LA TRADITION, SES CARACTÈRES, SA VIE - Georges Gayau

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Message  Roger Boivin Lun 13 Mai 2013, 11:27 pm

Je dois éditer ici afin de rajouter une mise en garde sérieuse contre MOEHLER :
Spoiler:


L'UNITE DANS L'ÉGLISE

DE MŒHLER (GEORGES GOYAU)


LA TRADITION, SES CARACTÈRES, SA VIE



La tradition consiste dans l'Évangile vivant, annoncé par les apôtres et recueilli de la plénitude de leur âme sanctifiée ; la tradition, c'est ce qui a été énoncé par une partie des fidèles comme l'ouvrage de l'esprit qui les anime, et c'est ce qui, dans l'âme des autres, sert de véhicule à la foi ; c'est par là donc que l'Église fait œuvre éducatrice. Il va par conséquent sans dire que la tradition ne peut pas être séparée de la vie dans l'Église.

Si, pour les disciples des apôtres, la tradition était la foi vivante, émanée d'abord de ceux-ci et propagée par les autres, et qu'elle le fût encore en partie pour les disciples de ceux qui furent instruits immédiatement par les disciples des apôtres (nous ne parlons d'abord pas des Évangiles écrits), la tradition qui commença avec les apôtres n'est plus, pour les générations subséquentes, une chose simplement entendue, mais elle est incorporée dans les symboles de l'Église et dans les ouvrages de ceux qui ont écrit, dans une succession non interrompue, depuis le temps des apôtres jusqu'à nos jours ; mais la parole, chaque fois qu'elle retentit vivement, qu'elle répète l'ancienne parole de l'Église, s'appelle toujours encore tradition, et, de la sorte, elle prend derechef un corps pour l'avenir. Une preuve traditionnelle ne se tire pas seulement de la doctrine actuellement professée par telle génération ; mais, de même que les disciples des apôtres et les disciples de leurs disciples la ramènent jusqu'au dernier membre, c'est-à-dire jusqu'aux apôtres; ainsi, l'on doit toujours remonter jusqu'aux temps des apôtres pour trouver cette preuve. La tradition n'est donc pas une série d'on-dit purement incertains.

Si la tradition est la parole de l'Esprit divin qui la fait entendre dans tous les siècles, la tradition est aussi peu comprise hors de l'Église que l'Écriture Sainte même.

La tradition ne peut et ne doit, à proprement parler, fournir aucune preuve de quelque doctrine chrétienne que ce soit ; comme Jésus-Christ et les apôtres ne prouvèrent pas leurs doctrines, la tradition, non plus, ne doit pas les prouver : elle présuppose leur vérité que chacun doit intérieurement connaître. La tradition ne doit rebuter que ceux qui transplantent dans le domaine de l'Église des développements hétérogènes et qui veulent les faire passer pour la vraie doctrine chrétienne. C'est pour cette raison que les Pères de l'Église disent toujours que de tels phénomènes sont des innovations ; Tertullien se sert du mot de prescription, emprunté à la jurisprudence, pour désigner la légitimité de la possession de la vraie doctrine dérivée des apôtres, et il signale l'apparition postérieure d'une secte qui veut enseigner le christianisme, comme s'il n'avait pas existé antérieurement, comme une tentative illégitime, comme une usurpation. La tradition se prouve en s'en rapportant à la conscience chrétienne, telle qu'elle exista en tout temps, telle qu'elle existe communément ; mais ceux qui n'ont pas cette conscience ne la reçoivent pas par là ; leurs prétentions sont rejetées seulement, et il n'est pas possible d'en agir autrement à l'égard de ceux qui sont privés de cette conscience et qui ne possèdent pas la foi.

Si, d'un côté, la tradition tend plutôt à l'extérieur, de l'autre, elle se rapporte plutôt à l'intérieur, en montrant l'identité qui existe entre la conscience chrétienne d'un seul chrétien ou d'une série déterminée de chrétiens et celle de toute l'Église. Car de même que la force divine, qui est toujours active dans l'Église et qui se forme elle-même, est toujours la même depuis le commencement jusqu'à nos jours, et qu'elle unit essentiellement les chrétiens des temps les plus modernes à ceux qui vécurent dans le premier siècle du christianisme ( de là vient que, sous ce rapport, l'Église ne connaît aucun temps passé, la notion d'avenir perd aussi sa signification, et passé et avenir se résolvent en un présent perpétuel ) ; si bien que la foi d'une certaine série de chrétiens et de chaque chrétien en particulier n'est qu'une nouvelle forme, une nouvelle représentation de la même force divine, et que, conséquemment, l'Église en général est le type de chacun de ses membres en particulier ; de même, chacun de ces membres doit prendre conscience de son propre caractère, qui consiste à reproduire en lui-même l'ensemble. De même qu'un besoin intérieur, l'amour en Jésus-Christ par le Saint-Esprit, unit chaque fidèle en particulier à la communauté des fidèles contemporains ( il peut opérer cette union par l'intuition et par l'expérience ), de même ce même amour l'unit à toutes les générations précédentes, et il ne se tranquillisera que lorsqu'il aura acquis une parfaite connaissance de l'identité qui existe entre lui et ces générations. Mais les hommes ne s'apercevant de l'harmonie qui règne entre leurs esprits comme tels qu'à la faveur de certains indices qui expriment cette harmonie, la tradition extérieure, consignée par écrit, est cet indice. Par la tradition donc, chaque individu, aussitôt que la vie de l'Église s'est développée en lui, s'apercevra que sa connaissance est d'accord avec la connaissance éternelle de l'Église, qu'elle est absolument la même, que l'Église n'a jamais différé de lui un seul instant en quelques points essentiels; qu'il est, par conséquent, une copie vraie, fidèle, de l'Église, qui est toujours une et immuable. Il va sans dire que, lorsque, dans cette comparaison, il remarque, soit en lui, soit dans une génération de chrétiens, des développements qui ne se trouvent pas dans toute la vie de l'Église, ou il les rejette, ou il les considère comme des phénomènes qu'il laisse à la vérité subsister pour autant qu'il les trouve fondés, mais qu'il ne peut pas admettre comme des doctrines vraiment apostoliques. - Ainsi, les fidèles de tous les temps nous sont présents par la tradition; ils se montrent comme des parties intégrantes d'un tout, ils nous instruisent, ils nous reprennent, ils nous mettent dans la bonne voie : de sorte que nous n'adoptons pas une doctrine comme apostolique si elle n'a été regardée comme telle par tous les fidèles depuis le temps des apôtres jusqu'à ce moment, et que, en revanche, nous considérons et nous croyons, comme la véritable expression de l'esprit chrétien, tout ce qui, depuis le temps des apôtres, nous est représenté par la tradition comme doctrine apostolique (1).


(1) Einheit, p. 36-40.


http://www.archive.org/stream/nosdogmesdanslev00poul#page/294/mode/2up


CONFÉRENCES DE SAINT-ROCH
tome VII
NOS DOGMES DANS L'ÉVANGILE
http://www.archive.org/stream/nosdogmesdanslev00poul#page/n9/mode/2up






Dernière édition par roger le Mar 14 Mai 2013, 9:17 am, édité 1 fois
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Message  Roger Boivin Mar 14 Mai 2013, 1:31 am


LA TRADITION EST ANTÉRIEURE À L'ÉCRITURE

L'Évangile oral, qui renferme toute la doctrine de Jésus-Christ, était déjà annoncé depuis longtemps en Palestine et ailleurs et déposé, comme s'exprime saint Irénée, dans les cœurs des fidèles, lorsque les divers Évangiles écrits furent rédigés. Ceux-ci sont donc extraits de la parole vivante du Christ, parole entendue par leurs auteurs et annoncée de nouveau; et cette parole vivante prit par là une forme fixe, pour autant que les Évangiles écrits l'épuisèrent nommément. Mais ce qui prouve qu'ils n'épuisèrent pas l'Évangile vivant, ce sont les Épitres des apôtres mêmes, dans lesquelles nous trouvons bien des choses complétées, déterminées plus précisément, rapportées plus exactement et mieux développées que dans les Évangiles.

Toutes les parties du Nouveau Testament furent donc, d'après ce que nous avons dit, transmises à ceux qui croyaient déjà, c'est-à-dire à ceux qui avaient déjà reçu l'esprit du christianisme de la communauté des fidèles et, avec cet esprit, la doctrine de l'Évangile; et l'on ne pouvait jamais atteindre à la parole écrite, sans avoir connu préalablement le christianisme, dans lequel cette parole écrite était ainsi admise.

Saint Matthieu n'écrivit point son Évangile pour les Juifs de la Palestine, mais pour les chrétiens qui y demeuraient ; saint Luc adressa le sien à Théophile, qui était déjà chrétien ; saint Jean composa le sien, non pour les cérinthiens, mais contre eux (si nous admettons que leur hérésie y ait donné lieu), et il le destinait à ceux qui depuis longtemps avaient déjà entendu, à titre de tradition orale, ce qu'il mit seulement alors par écrit. C'est ainsi que l'Évangile vivant précédait et accompagnait toujours l'Évangile écrit, même après que les auteurs de l'Écriture Sainte n'existèrent plus, et saint Irénée avait raison de dire : « Comment ! Quand même les apôtres ne nous eussent pas laissé d'écrits, ne devrait-on pas suivre l'ordre de la tradition orale qu'ils ont transmise à ceux à qui ils ont confié le soin des Églises ? » Et : « Plusieurs races de barbares qui croient en Jésus-Christ, qui portent, sans connaître l'usage du papier ni de l'encre, le salut éternel écrit dans leurs cœurs par le Saint-Esprit, et qui conservent soigneusement l'ancienne tradition, adhérent à cet Évangile vivant. » Si donc ces peuples reçurent à une date plus tardive les Évangiles écrits, ainsi que les Épitres, etc., ils se trouvaient dans le même cas dans lequel on avait été du temps des apôtres, c'est-à-dire qu'eux aussi reçurent seulement à cette date tardive ce qu'ils avaient entendu et retenu depuis longtemps ; et nous-mêmes, enfin, nous croyons en Jésus-Christ avant de savoir qu'il existe au monde un Évangile écrit(1).


(1) Einheit, p. 44-46.


CONFÉRENCES DE SAINT-ROCH
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NOS DOGMES DANS L'ÉVANGILE
http://www.archive.org/stream/nosdogmesdanslev00poul#page/n9/mode/2up



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Message  FRANC Mar 14 Mai 2013, 2:16 am

Je suis désolé de devoir vous signaler, que les deux auteurs que vous citez sont suspects; l'un Georges Goyau, collaborateur de la Revue des Deux-mondes, exemple type du libéralisme catholique, bon chic bon genre, dit des Cardinaux verts du début du siècle et promoteur du "christianisme social" démocrate-"chrétien", hétérodoxe ( la même marchandise que le grand-oncle de Ratzinger, http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Ratzinger_%28politician%29 ), même si la qualité de sa plume, lui a valu un siège à l'Académie Française.
Quant à Möhler, ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Johann_Adam_M%C3%B6hler ), théologien allemand, fondateur de l'école de Tubingen, il est à l'origine du modernisme ( http://archive.org/stream/jeanadammhler00verm#page/n9/mode/2up ), chose dont naturellement les novateurs conciliaires se félicitent ( http://www.carrefourkairos.net/spc/theol_XIX.htm ).
Wikipedia, nous dit : " Il voit l'Église comme un organisme vivant, animé par l'Esprit saint, prolongeant le mystère de l'Incarnation (et non d’abord comme une société juridique).", alors que Mystici Corporis de Pie XII, nous enseigne tout à la fois, les deux. On voit tous les déviations possibles vers l'illuminisme, dès qu'on ignore l'aspect juridique de l'Eglise...

On remarquera que les éditeurs, qui ont obtenu en 1907, l'imprimatur pour l'ouvrage "Nos dogmes dans l'Evangile, des abbés L. Poulin et E. Loutil", ne l'ont pas reçu pour l'annexe de Mölher, traduite par Georges Goyau, mauvaise littérature, issue du soi-disant génie allemand, qui abondait avant la guerre de 1914, dans les milieux universitaires et mêmes religieux, dont nos ancêtres apprirent la haute culture, en voyant leurs édifices artistiques détruits et leur jeunesse fauchée dans les tranchées.

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Message  gabrielle Mar 14 Mai 2013, 7:49 am

Merci FRANC, pour cette mise au point.

Il est toujours dangereux de mettre un lien vers un livre, sans avoir fait des vérifications avant.
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Message  Roger Boivin Mar 14 Mai 2013, 8:29 am

FRANC a écrit:Je suis désolé de devoir vous signaler, que ..
Ne soyez pas désolé Franc, au contraire je suis ravi qu'on vienne nous mettre en garde, et je vous en remercie.
Vu l'imprimatur et la lettre de l'Évêque, je me croyais sauf en plaçant cela.

Le texte lui-même cité est-il correct, y a-t-il quelque chose à rectifier ? Si oui, admin pourrait tout simplement le faire disparaître. Merci.


Dernière édition par roger le Mar 14 Mai 2013, 8:34 am, édité 1 fois
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Message  gabrielle Mar 14 Mai 2013, 8:32 am

Salut Roger!

Je pense qu'au lieu de chercher le bon dans cela, Louis devrait mettre le cadenas sur le dossier.

Il est bon de le laisser, ainsi les gens seront sur leur garde.
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Message  Roger Boivin Mar 14 Mai 2013, 8:35 am

Oké. Merci Gabrielle.
Désolé.
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Message  gabrielle Mar 14 Mai 2013, 8:37 am

roger a écrit:Oké. Merci Gabrielle.
Désolé.

Laughing Pas de trouble, tu n'es pas le premier ni le dernier à ce faire attraper avec l'imprimatur. Cela m'est arrivé itou... Wink


Il nous faudrait une connaissance encyclopédique pour savoir ce que chaque auteur avait dans le ventre.
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Message  Roger Boivin Mar 14 Mai 2013, 8:39 am

MOEHLER

En Allemagne, signalons Jean-Adam MOEHLER (1796-1837), chef de file de "l'école de Tübingen", centre vivant, vers 1830, de la rechercher de la théologie catholique allemande. Nommé professeur à l'Université de Muniche le 8 juin 1835, il n'y apportera guère de contribution car atteint du choléra en 1836, il s'éteindra prématurément le 12 avril 1837. "Il est juste de dire que Moehler, découvreur des Pères, fort ignorés de son temps, a ouvert la voie à une théologie 'spirituelle' de l'Eglise, corps du Christ animé et unifié par l'Esprit. Il a préludé de loin, éclairant les chercheurs qui on t rendu possible la Constitution Lumen gentium, à l'ecclésiologie' de Vatican II." ( cf "Moehler" dans Dictionnaire de Spiritualité, col. 1447)

http://www.carrefourkairos.net/spc/theol_XIX.htm
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Message  Roger Boivin Mar 14 Mai 2013, 8:45 am


Est-ce que les abbés L. Poulin et E. Loutil sont des auteurs suspects ?

Franc aécrit:
On remarquera que les éditeurs, qui ont obtenu en 1907, l'imprimatur pour l'ouvrage "Nos dogmes dans l'Evangile, des abbés L. Poulin et E. Loutil", ne l'ont pas reçu pour l'annexe de Mölher, traduite par Georges Goyau,
Comment ça se fait que ça se serait retrouvé là ?


Dernière édition par roger le Mar 14 Mai 2013, 9:03 am, édité 1 fois
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Message  gabrielle Mar 14 Mai 2013, 8:46 am

Ce Moehler j'avais un livre de lui chez nous... ça m'a pris des pages et des pages avant que la lumière s'allume, il était très rusé.
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Message  gabrielle Mar 14 Mai 2013, 8:51 am

roger a écrit:

Est-ce que les abbés L. Poulin et E. Loutil sont des auteurs suspects ?

Eux, ils seront sans doute plus difficile à repérer...
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Message  gabrielle Mar 14 Mai 2013, 8:55 am

Tout compte fait, je pense que ce dossier devrait resté ouvert... il nous permettra de placer le nom des auteurs douteux ou carrément "out"

Une sorte de poubelle de livre. Smile
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Message  Roger Boivin Mar 14 Mai 2013, 9:04 am

Franc aécrit:
On remarquera que les éditeurs, qui ont obtenu en 1907, l'imprimatur pour l'ouvrage "Nos dogmes dans l'Evangile, des abbés L. Poulin et E. Loutil", ne l'ont pas reçu pour l'annexe de Mölher, traduite par Georges Goyau,

Comment ça se fait que ça se serait retrouvé là ?
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Message  Roger Boivin Mar 14 Mai 2013, 9:06 am

gabrielle a écrit:Tout compte fait, je pense que ce dossier devrait resté ouvert... il nous permettra de placer le nom des auteurs douteux ou carrément "out"

Une sorte de poubelle de livre. Smile
Alors faudrait changer le titre du fil en celui-ci : Auteurs douteux ou carrément "out"
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Message  gabrielle Mar 14 Mai 2013, 9:07 am

roger a écrit:
Franc aécrit:
On remarquera que les éditeurs, qui ont obtenu en 1907, l'imprimatur pour l'ouvrage "Nos dogmes dans l'Evangile, des abbés L. Poulin et E. Loutil", ne l'ont pas reçu pour l'annexe de Mölher, traduite par Georges Goyau,

Comment ça se fait que ça se serait retrouvé là ?

Chai pas!
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Message  Roger Boivin Mar 14 Mai 2013, 9:19 am



J'ai éditer au premier post afin d'y rajouter en tête la mise en garde qu'a judicieusement fait Franc.
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Message  ROBERT. Mar 14 Mai 2013, 10:09 am

gabrielle a écrit:Tout compte fait, je pense que ce dossier devrait resté ouvert... il nous permettra de placer le nom des auteurs douteux ou carrément "out"

Une sorte de poubelle de livre. Smile

Est-ce que cette poubelle fait l’affaire ?

Spoiler:
.
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Message  Roger Boivin Mar 14 Mai 2013, 10:18 am


A propos de l'abbé Poulin, voici un livre, VERS L'ÉTERNITÉ, dont j'ai placé le lien ICI :


https://messe.forumactif.org/t3517p360-liens-ou-signets-de-livres-catholiques-numerises#94739

En plus de l'Imprimatur, il y a sept lettres dont quatre d'Évêques.
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