L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

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L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  FRANC le Dim 07 Avr 2013, 8:25 pm

Extrait de l'ouvrage "Le pape", par saint François de Sales, Paris 1871 PP. 57
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. »
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Roger Boivin le Dim 07 Avr 2013, 9:45 pm

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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Lun 08 Avr 2013, 8:48 am

Très bien cher Franc.

Il nous reste donc trois solutions possibles.

1. Soit St François se trompe

2. soit vous nous dites qui est le pape

3. soit on est arrivé à la consommation des siècles.


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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  FRANC le Lun 08 Avr 2013, 10:30 am

Rosalmonte a écrit:Très bien cher Franc.

Il nous reste donc trois solutions possibles.

1. Soit St François se trompe

2. soit vous nous dites qui est le pape

3. soit on est arrivé à la consommation des siècles.


On comprends par vos questions, que vous opinez pour la 3ème réponse et qu'ainsi vous conjecturez que nous sommes à la fin du monde...

Or si, selon l'abbé Lemann ( cf son ouvrage "l'Antéchrist" http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C227_Lemann_L.antechrist_28p.pdf PP21. ) , et conformément aux décrets de Léon X, on peut conjecturer les signes précurseurs de la fin du monde, nul n'a le droit de définir exactement la date du jugement dernier, qui suivra aussitôt la fin du monde, c'est à dire la "consumation du siècle". Donc, si on peut , comme l'écrit Saint Pie X, dans son Encyclique E supremi apostolatus, ( http://archive.org/stream/sasaintetpiex00pari#page/156/mode/2up ), conjecturer ou plutôt craindre que l'avènement de l'antéchrist soit proche, cela ne signifie pas que nous sommes à la consumation du siècle, dont nul ne connait ni le jour ni l'heure. Jusqu'à cette date finale de la consumation du siècle, il y aura toujours selon Saint François de Sales, un Evêque légitime de Rome ( ou, c'est moi qui me permet d'ajouter : des électeurs habilités légitimement à élire un Evêque de Rome ). Ces électeurs ou ce Pontife, peuvent être dans des Catacombes, non visibles socialement, mais visibles domestiquement, Saint François de Sales nous assure formellement qu'ils existent et existeront toujours jusqu'à la consumation du siècle, dont personne n'est autorisé à connaitre la date.

Sinon, veuillez me dire où vous avez vu le monde se consumer, c'est à dire brûler; chez moi, il y a encore quelques jours, j'étais sous la neige...



Dernière édition par FRANC le Jeu 11 Avr 2013, 11:50 am, édité 2 fois
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Lun 08 Avr 2013, 11:09 am

Cher Franc, tout d'abord, sachez que je ne me hasarderai jamais à donner une date concernant le Jugement dernier. Je ne fais que constater les signes de la fin du monde, signes révélés par NS-JC et enseignés par l'Eglise dans le Concile de Trente comme étant:

1. évangélisation du globe
2. apostasie des Nations
3. venue de l'Antéchrist en tant qu'être personnel.

Pour ma part, j'estime que nous sommes à la charnière des 2. et 3., la venue de l'Antéchrist étant imminente.

Ensuite, St François ne parle pas de consummation au sens de il y a tout qui brûle, mais de consommation, dans le sens période finale de la fin du monde.

De plus, selon St Paul, il y a un obstacle qui empèche la venue de l'Antéchrist, et que malgré le fait que le « mystère d'iniquité » était « déjà à l'oeuvre » (II Thes. 2,7) à son époque, alors quelque chose le retenait (II Thes. 2,6), le contenait, empêchait son développement public et son éclatement extérieur.

Cet obstacle qui retient est d'un côté la cessation du Sacrifice, et de l'autre l'enlèvement du pouvoir des clés.

Ainsi, concernant la cessation du Saint Sacrifice, Dom Guéranger commente:

Dom Guéranger, explication de la Sainte Messe a écrit: « C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit.

A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand sacrifice, alors viendront les jours de malheur... et telle sera l'oeuvre de l'Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration de la Sainte Messe, afin que ce contre-poids soit abattu, et que Dieu mette fin à toutes choses, n'ayant plus de raison de les faire subsister.»

Concernant l'enlèvement du pouvoir des clés, Dom Delatte commente:

Dom Delatte, commentaire de la IIe. Ep. de S. Paul aux Thessaloniciens a écrit:« Oui, il y a une force sociale qui limite le mal et l'empêche d'aboutir au désordre et au néant, il existe une armature stable, des lignes hiérarchiques qui contiennent et réduisent l'effort du méchant...

Il est évident à tous les yeux que le jour où cette puissance d'ordre et de paix, qui des mains de Rome paienne a passé à la Rome chrétienne, après avoir été longtemps minée par les légistes, secouée par la Réforme et la Révolution, aura été définitivement ruinée par l'assaut de tous les éléments du mal déchaînés, les routes seront ouvertes et les issues libres pour le mal. Rien ne les retiendra plus.»


ainsi que bien d'autres textes allant dans le même sens.

Donc, avec mes mots, voilà ce que je pense: pour que l'Antéchrist puisse être délié, il faut que l'obstacle qui le maintient enchaîné soit ôté; cet obstacle est d'une part la Messe, et d'autre part la puissance hiérarchique, le pouvoir des clés, c'est-à-dire le pape, ou la papauté.

Et donc, nous sommes à la fin du monde, dans la période finale du monde, même si pas encore arrivés à l'instant final, à la Parousie.

C'est là mon opinion, pour l'instant, et je crois bien qu'elle ne porte atteinte à aucune donnée de la foi.


Dernière édition par Rosalmonte le Lun 08 Avr 2013, 5:36 pm, édité 2 fois
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Lun 08 Avr 2013, 11:17 am

Egalement, une question que je me pose, c'est celle-ci: depuis l'Incarnation de Notre-Seigneur, Sa Passion et Sa résurrection, il n'y a plus sous le règne de la grâce de Prophètes comme dans l'Ancien Testament, car c'est le pape qui en tient lieu. Un prophète est quelqu'un habilité à parler avec autorité au nom de Dieu. Or, depuis la fondation de la papauté, c'est la pape, de par son infaillibilité, qui est éminemment autorisé à parler avec autorité au non de Dieu.

Pourquoi alors est-il prédit le retour d'Enoch et d'Elie, deux prophètes ? Car si le pape est là, c'est lui qui lutte contre les hérésies et contre la prédication de l'Antéchrist. Pourquoi avoir mis ces deux Prophètes en attente de cette mission qu'ils auront à accomplir à la fin du monde ? Pourquoi deux prophètes de l'Ancien Testament, et pas un prophète du Nouveau, le pape ?
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Catherine le Lun 08 Avr 2013, 11:22 am

Très bonnes réflexions, Rosalmonte, je suis en accord avec vous sur ces deux derniers posts.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  ROBERT. le Lun 08 Avr 2013, 1:22 pm

Catherine a écrit:Très bonnes réflexions, Rosalmonte, je suis en accord avec vous sur ces deux derniers posts.

idem.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Lun 08 Avr 2013, 4:05 pm

Catherine a écrit:Très bonnes réflexions, Rosalmonte, je suis en accord avec vous sur ces deux derniers posts.

Merci chère amie (et merci aussi à Bob !)

Tout ceci est tellement mystérieux, que je préfère ne pas trop m'avancer quand même. Donc qu'il faut prendre avec circonspection ces réflexions.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  ROBERT. le Lun 08 Avr 2013, 4:15 pm

Rosalmonte a écrit:
Catherine a écrit:Très bonnes réflexions, Rosalmonte, je suis en accord avec vous sur ces deux derniers posts.

Merci chère amie (et merci aussi à Bob !)

Tout ceci est tellement mystérieux, que je préfère ne pas trop m'avancer quand même. Donc qu'il faut prendre avec circonspection ces réflexions.

I love it when you call me Mr. President Embarassed ...Bob ! Laughing

Vous avez raison Rosalmonte: sujet mystérieux et très délicat s'il en est...

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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  FRANC le Lun 08 Avr 2013, 5:42 pm

Rosalmonte a écrit:
Tout ceci est tellement mystérieux, que je préfère ne pas trop m'avancer quand même. Donc qu'il faut prendre avec circonspection ces réflexions.

Le problème, c'est qu'entre une interprétation personnelle, serait-elle aidée de la citation de quelques pieux auteurs, qui d'ailleurs eux-mêmes n'affirment pas textuellement vos conclusions ( c'est-à-dire l'absence définitive de successeurs à Saint Pierre pour notre présent et pour notre avenir ), Saint François de Sales est par contre Docteur de l'Eglise ( exactement élevé à la dignité de Docteur de l'Église par le pape Pie IX en 1877), et que c'est lui qu'il faut écouter de préférence en premier, à moins que la majorité des autres Docteurs de l'Eglise n'enseignent le contraire.

De plus, Saint François de Sales utilise le terme "consumation du siècle". Ainsi, citant le texte, je l'ai corrigé du vieux français, hésitant un instant à modifier "consumation" terme aujourd'hui peu usité, par " consommation du siècle", pour finalement le conserver intact, au risque de perdre la saveur du sens originel. Or "consumation" , selon le Dictionnaire ATILF ( http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3626491425; ) , signifie : "action de consumer quelque chose, de détruire quelque chose (comme) par le feu, progressivement et complètement." Saint François de Sales nous signifie donc bien, qu'il s'agit de la fin des fins, quand le monde sera détruit par le feu. En conséquence, pendant la période précédent, cette "consumation" finale, Saint Pierre aura toujours des successeurs.

PS. : on peut trouver les différents sens du verbe "consumer", dans la rubrique "Dictionnaires d'autrefois" de l'ATILF : http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=&headword=consumer&docyear=ALL&dicoid=ALL&articletype=1

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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Lun 08 Avr 2013, 6:18 pm

FRanc a écrit:Le problème, c'est qu'entre une interprétation personnelle, serait-elle aidée de la citation de quelques pieux auteurs, qui d'ailleurs eux-mêmes n'affirment pas textuellement vos conclusions ( c'est-à-dire l'absence définitive de successeurs à Saint Pierre pour notre présent et pour notre avenir ), Saint François de Sales est par contre Docteur de l'Eglise ( exactement élevé à la dignité de Docteur de l'Église par le pape Pie IX en 1877), et que c'est lui qu'il faut écouter de préférence en premier, à moins que la majorité des autres Docteurs de l'Eglise n'enseignent le contraire.

Entièrement d'accord. Alors voilà du plus lourd:

St Augustin, in Ps. 26 a écrit:« Le corps du Christ qui est l'Eglise, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité »

St Grégoire, Pape, Moralium 24,2, in Job 41,13 a écrit:« Voilà que des jours viennent, dit le Seigneur, et j'enverrai la faim sur la terre, non la faim du pain, ni la soif de l'eau, mais d'entendre la parole du Seigneur.» (AMOS 8,11)

« Et la disette précédera sa face.» (JOB 41,13).

En raison d'une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan (le diable) apparaisse au travers de cet homme damné (l'Antéchrist) qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus.

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

Néanmoins, cela relève d'une admirable disposition (de la Providence) pour manifester le caractère divin de l'accomplissement de la piété et de la justice ensemble.


Car tandis que l'Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d'autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d'autant plus qu'ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l'esprit des mauvais se manifestera d'autant plus vite à son encontre qu'ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu'elle promet quand ils n'y seront plus maintenus par la visibilité des signes.

Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»

Et encore ça, de St Grégoire:

Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:« Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.»

FRANC a écrit:Saint François de Sales nous signifie donc bien, qu'il s'agit de la fin des fins, quand le monde sera détruit par le feu. En conséquence, pendant la période précédent, cette "consumation" finale, Saint Pierre aura toujours des successeurs.

Très bien, alors dites-moi qui est l'actuel successeur légitime de St Pierre. Et où il se trouve. Merci d'avance.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  gabrielle le Mar 09 Avr 2013, 8:49 am

Saint Cyrille de Jérusalem : «De même que le diable a trompé les hommes avant la venue de Jésus-Chrsit, de même l'Antéchrist, lors de la seconde venue de Jésus-Christ trompera les hommes et usurpera la domination sur l'empire romain».

http://www.virgo-maria.org/D-Gnose-et-Contre-Eglise/Jean_Vaquie/Oeuvres/Vaquie-Personnalite_Antechrist.pdf
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  gabrielle le Mar 09 Avr 2013, 9:04 am

II° (verset 3) : "Il faut d’abord que l’apostasie se fasse, etc.," Saint Paul établit ici ce qui est vrai. En premier lieu, il explique ce qui doit arriver lors de la venue de l’Antéchrist. Il y aura deux événements, dont l’un précédera la venue de l’Antéchrist, l’autre sera la venue même de l’Antéchrist.

I. L’événement qui précédera est l’apostasie qu’on explique de diverses manières, dans la Glose. On dit d’abord que ce sera l’apostasie de la foi. La foi, en effet, dans les temps à venir devait être reçue dans le monde entier ; (Matthieu XXIV, 14) : "Cet évangile du royaume des cieux sera prêchée dans toute la terre."

Voilà donc ce qui précédera, et suivant saint Augustin, cela n’est pas encore accompli. Mais le temps venu, un grand nombre se sépareront de la foi, etc. (I Tim., IV, 1) : "Dans les temps à venir, quelques-uns abandonneront la foi, etc." (Matthieu XXIV, 12) : "La charité de beaucoup se refroidira." Ou bien, on peut entendre par séparation celle de l’empire romain, auquel l’univers entier était alors soumis. Saint Augustin dit que cette séparation est figurée au ch. II du prophète Daniel, 31-35, par la statue qui désigne les quatre royaumes, et après ces quatre royaumes, arrivera l’avènement du Christ. Cette figure était pleine de vérité, parce que l’empire romain fut établi pour qu’à l’ombre de sa puissance, la foi fût prêchée dans tout l’univers.

Mais comment cela serait-il vrai, puisque depuis longtemps déjà les nations se sont séparées de l’empire romain, sans toutefois que l’Antéchrist soit encore venu ? Il faut dire que l’empire romain n’a pas cessé encore, mais que de royaume temporel qu’il était, il est changé en royaume spirituel, comme le pape saint Léon l’a remarqué dans son sermon sur les Apôtres. Disons donc que la séparation de l’empire romain doit être entendue, non pas seulement dans le sens temporel, mais dans le sens spirituel, c’est-à-dire de l’apostasie de la foi catholique dans l’Eglise romaine. Et le signe donné est de toute justesse, car de même que le Christ est venu au temps où l’empire romain dominait sur tous les peuples, ainsi, dans un sens opposé, le signe de la venue de l’Antéchrist sera la séparation des peuples d’avec l’empire romain.

Edition Louis Vivès, 1869,

Traduction par l'Abbé Bralé

Commentaire de la Deuxième lettre de saint Paul aux Thessaloniciens

SAINT THOMAS D’AQUIN


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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Mar 09 Avr 2013, 12:57 pm

Cher Franc, il y a une foule d'auteurs les plus autorisés qui soient qui disent qu'à la fin du monde (période qui s'étend du premier Avènement au second Avènement de NS-JC), le Saint Sacrifice de la messe cessera, sera balayé de la surface de la terre; voyez cette citation qui résume en peu de mots:

Cardinal Manning dans The Present Crisis of the Holy See (1861) a écrit:
"… Les saints Pères qui ont écrit sur le sujet de l'Antéchrist, et de ces prophéties de Daniel, sans une seule exception, pour autant que je sache, - tant les Pères de l'Orient que de l'Occident, l'Eglise grecque et l'Eglise latine - tous à l'unanimité, disent que dans les derniers jours du monde, sous le règne de l'Antéchrist, le saint sacrifice de l'autel cessera."

"… Alors, l'Église sera dispersée, conduit dans le désert et sera pour peu de temps, comme elle était à son commencement, invisible, cachée dans des catacombes, dans des repaires, dans des montagnes, dans des refuges; pour peu de temps elle sera balayé, en effet, du visage de la terre. Tel est le témoignage universel des Pères des premiers siècles. … "

Donc, comment le Saint Sacrifice pourrait-il cesser s'il y a le Pape dans ces jours ? Quelle est votre opinion sur ce sujet ? Et comment combiner avec l'argument de St François de Sales ? St François qui par ailleurs dit ceci:

Saint François de Sales, Lettre Ouverte de aux Protestants :
ARTICLE IV - LES CONTRERAYSONS DES ADVERSIARES ET LEURS RESPONCES
a écrit:
Est il pas escrit quil faut que la discession et la separation vienne (2 Thes 2, 3), et que le sacrifice cessera (Dan 12, 11), et qu’a grand peyne le filz de l’homme trouvera la foy en terre a son second retour visible, quand il viendra juger (Luc 18, 8 ) ? Responce : Tous ces passages s’entendent de l’affliction que fera l’Antichrist en l’Eglise les trois ans et demy quil y regnera puyssament (Dan 7, 25 et ch 12 ; Apoc 11, 2 et 12, 14) ; non obstant cela, l’Eglise durant ces troys ans mesme ne manquera pas, ains sera nourrie et conservëe parmi les desers et solitudes ou elle se retirera, comme dict l’Escriture (Apoc 12, 14).

Discession et séparation de quoi ? De quoi parle ce saint Docteur ? De la discession et de la séparation dans l'Eglise.

Comment peut-il y avoir discession et séparation, et cette cessation du sacrifice, alors qu'il y a le pape, ultime garant de l'unité et des Sacrements ?

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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  ROBERT. le Mar 09 Avr 2013, 2:44 pm

.

Votre raisonnement dans votre dernier "post", — entre autres — se tient, Rosalmonte.

Le dernier passage de la citation de Saint François de Sales:

...l’Eglise durant ces troys ans mesme ne manquera pas, ains sera nourrie et conservëe parmi les desers et solitudes ou elle se retirera, comme dict l’Escriture (Apoc 12, 14).

Me fait penser à...l’Église domestique du Cardinal Pie !!!
gabrielle a écrit:
Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).
.




Dernière édition par ROBERT. le Mar 09 Avr 2013, 2:53 pm, édité 1 fois (Raison : souligné)
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  FRANC le Jeu 11 Avr 2013, 6:38 am

Rosalmonte a écrit:Cher Franc, il y a une foule d'auteurs les plus autorisés qui soient qui disent qu'à la fin du monde (période qui s'étend du premier Avènement au second Avènement de NS-JC), le Saint Sacrifice de la messe cessera, sera balayé de la surface de la terre;
.......
Comment peut-il y avoir discession et séparation, et cette cessation du sacrifice, alors qu'il y a le pape, ultime garant de l'unité et des Sacrements ?
La fin du monde, ou consommation des siècles n'est pas la période entre le premier et le second avènement, c'est un terme, où les éléments physiques permettant la mesure du temps seront détruits ( et selon la Tradition, par le feu ), et consommés, comme un repas dont on dit qu'il est consommé, qu'il est fini. Les siècles seront consommés, cela veut dire que le temps mesurable sera fini, parce que les moyens de mesure du temps auront disparu. Si votre horloge, votre montre fonctionne toujours, c'est que nous ne sommes pas à la consommation des siècles. A priori, c'est toujours le cas aujourd'hui : nous ne sommes donc pas à la consommation des siècles...
Il ne faut pas confondre en effet, les derniers temps avec la fin du temps, comme on doit distinguer l'agonie d'un individu avec sa mort. De même, si l'avènement de l'antéchrist, appartient aux derniers temps, cela ne constitue pas la consommation des siècles.
On ne doit pas mélanger aussi les prophéties concernant l'antéchrist, avec les promesses concernant l'Eglise, jusqu'à la consommation des siècles.
Que plusieurs ou nombreux témoignages de Pères de l'Eglise ou de théologiens prestigieux, fassent prévoir la disparition universelle de l'acte consécratoire de la Messe, au temps de l'antéchrist, pour un temps provisoire ( 3 ans et demi? ) , il ne faut pas en déduire par là, que la hiérarchie ecclésiastique aura disparu, en ces temps, contrairement aux promesses formelles de Jésus-Christ à son Eglise. C'est d'ailleurs, ce qui a lieu, une fois par an, depuis près de 2000 ans, chaque Vendredi Saint, lors de la Messe des Présanctifiés, où il n'y a pas consécration ( http://archive.org/stream/dictionnairedetv13pt1vaca#page/38/mode/2up ), et pourtant la hiérarchie catholique s'est toujours maintenue pendant la même période ( l'huile sainte nécessaire à l'ordination d'un Evêque est d'ailleurs consacrée la veille, le Jeudi-Saint ) et le soleil a continué à nous éclairer et nous réchauffer physiquement.
Chaque année, durant des siècles, des milliers de prêtres ont célébrés cette Messe du Vendredi-Saint, dite des Présanctifiés, sans consécration, alors qu'ils vivaient sous la direction d'un Pontife Romain, glorieusement régnant.

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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  gabrielle le Jeu 11 Avr 2013, 8:29 am

Je crois que vous ne distinguez pas fin des temps et fin du monde.

La fin des temps doit nécessairement précédée la destruction finale du monde par le Souverain Juge.

Notre-Seigneur le dit dans l'Évangile lorsqu'il parle d'une tribulation qui n'a jamais eu lieu qui ne sera plus jamais après.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  FRANC le Jeu 11 Avr 2013, 10:17 am

FRANC a écrit:Extrait de l'ouvrage "Le pape", par saint François de Sales, Paris 1871 PP. 57
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. »

Rosalmonte a écrit:Très bien cher Franc.

Il nous reste donc trois solutions possibles.

1. Soit St François se trompe

2. soit vous nous dites qui est le pape

3. soit on est arrivé à la consommation des siècles.



Comme démontré plus haut, la solution 3 est absurde; la solution 1 est plus que téméraire, la solution 2, telle qu'elle est rédigée fait exprimer à Saint François de Sales, ce qu'il ne dit pas ( Saint François de Sales est un Docteur, il ne questionne pas, il enseigne...). Il ne reste, pour rester fidèle au sens littéral du texte de Saint François de Sales, qu'à conclure pour notre temps, que Pie XII comme Saint-Pierre, ou a eu, ou a encore, et dans tous les cas, aura des successeurs légitimes.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  FRANC le Jeu 11 Avr 2013, 12:50 pm

Enfin, pour tenter de mettre un terme aux discussions de ceux qui confondent les prédictions concernant le temps de l'antechrist ( qui doit règner 3 ans et demi, voire moins selon Saint François de Sales ), avec leur interprétation personnelle pour notre époque ( qui dure depuis 1958 : soit 55 ans ), aboutissant à des conclusions ( l'absence définitive de successeur ou d'électeurs habilités à élire un successeur au dernier Pontife Romain légitime, savoir Pie XII ) contraires aux promesses formelles de Jésus-Christ à Son Eglise , voici un extrait d'un ouvrage de Mgr de Ségur, « Le Souverain-Pontife » Paris 1867 PP. 27 http://www.archive.org/stream/lesouverainponti00sg#page/26/mode/2up
Mgr de Ségur, appui son argumentation sur l'autorité de Saint Robert Bellarmin, Saint Thomas d'Aquin et Bossuet ; après Saint François de Sales, cela commence à faire beaucoup...
:
« En saint Pierre, il y a deux personnages : 1° l'homme, le Saint, l'Apôtre, le martyr; 2° le Pape, l'homme puhlic et le Vicaire de Jésus-Christ, le Chef de l'Église, le Souverain Pontife. Comme homme, comme personne individuelle, saint Pierre a vécu et est mort comme les autres Saints, comme les autres Apôtres ; comme Pape et comme personne publique, saint Pierre demeure toujours au milieu de l'Église, par son Ministère pastoral et par sa suprême autorité religieuse. La raison de ce fait est très-simple ; saint Pierre n'a pas reçu les promesses du Souverain Pontificat pour lui-même, mais pour le bien de l'Église. Pour lui-même, il est saint, il est martyr ; mais il n'est Pasteur que pour les autres, que pour l'Église. Or, l'Eglise devant durer jusqu'à la fin du monde, il est évident que le Ministère de Pierre doit survivre à Pierre pour sauvegarder l'Église dans tous les siècles.
C'est ce qu'enseigne le Vénérable Cardinal Bellarmin, dont la doctrine est si pure et si traditionnelle, et dont les savants écrits ne sont pas assez connus chez nous. « Il est certain, dit-il dans son Traité de Romano Pontifice, que le Pape est pour l'Église, non l'Église pour le Pape. Or, aujourd'hui, comme du temps des Apôtres, l'Église a besoin d'un Pasteur unique; elle en a même un besoin plus évident encore, puisque aujourd'hui les chrétiens sont et plus nombreux et plus indisciplinés. A la mort de saint Pierre, le Souverain Pontificat n'a donc pas pu cesser; car il avait été institué non pour l'avantage personnel de saint Pierre, mais pour le bien général de l'Église ; il a dû, au contraire, et il doit demeurer et persévérer tant que subsiste l'Église * . »
C'est aussi ce que disait saint Thomas d'Aquin, avec une autorité plus grande encore : « Le pouvoir des clefs fut le symbole de la puissance que Pierre devait transmettre aux autres, pour la conservation de l'unité de l'Église. Ce serait mal raisonner que de prétendre que cette haute dignité dont Jésus-Christ revêtait Pierre ne devait pas passer de lui aux autres ; car il est certain que le Sauveur a établi son Église pour qu'elle durât toujours. Il est donc évident que ceux qu'il établit dans le ministère étaient dans une condition telle, que leur pouvoir devait passer à leurs successeurs pour le bien de l'Eglise jusqu'à la fin du monde, surtout quand il dit lui- même : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. Ainsi se trouve condamnée l'erreur présomptueuse de certaines personnes qui tachent de se soustraire à la soumission et à l'obéissance dues à Pierre, en ne reconnaissant pas son successeur, le Pontife Romain, comme Pasteur de l'Eglise universelle.** »
C'est enfin ce que, dans son beau langage, proclamait Bossuet devant les prélats courtisans de 1682, les arrêtant sur la voie du schisme : « Qu'on ne dise point, s'écriait-il, qu'on ne pense point que ce Ministère de saint Pierre finisse avec lui : ce qui doit servir de soutien à une Église éternelle ne peut jamais avoir de fin; Pierre vivra dans ses successeurs ; Pierre parlera toujours dans sa Chaire ; c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente Évêques au Concile de Chalcédoine. »
Et il ajoute dans un autre endroit : « Cette parole, Affermis tes frères, n'est pas un commandement que Jésus-Christ fasse en particulier à saint Pierre, c'est un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité... Il devait toujours y avoir un Pierre dans l'Église, pour confirmer ses frères dans la foi : c'était le moyen le plus propre pour établir l'unité de sentiments que le Sauveur désirait avant tout... Dès là, Seigneur, vous avez tellement disposé les choses, que les successeurs de saint Pierre,
à qui on donna par excellence le nom de Papes, c'est-à-dire celui de Pères, ont confirmé leurs frères dans la foi ; et la Chaire de saint Pierre a été la Chaire d'unité, dans laquelle tous les Évêques et tous les fidèles, tous les Pasteurs et tous les troupeaux se sont unis. Que vous rendrons-nous, ô Seigneur, pour toutes les grâces que vous avez faites à votre Église par ce Siège? C'est là que la vraie foi a toujours été confirmée... Partout l'autorité de ce grand Siège est à la tête de la condamnation et de l'extirpation des hérésies. La foi romaine a toujours été la foi de l'Église... et tous les successeurs de Pierre sont un seul Pierre. »


* « Certum est Pontificem esse propter Ecclesiam, non Ecclesiam propter Pontificem; atqui Ecclesia non minus eget nunc uno Pastore, quam tempore Apostolorum ; imo vero etiam magis, cum nunc sint Christiani, et plures, et pejores. Non igitur, moriente Petro, interire debuit pontificatus, qui non in Petri commodum, sed in Ecclesiae utilitatem institutus erat, sed manere ac perseverare, donec ipsa Ecclesia manet. (St Thomas d'Aquin Lib. II, c. xii.) »

** « Ostendebatur potestas clavium per Petrum ad alios derivanda ad conservandam Ecclesiae unitatem. Non potest autem dici quod, et si Petro hanc dignitatem dederit, per eum tamen ad alios non derivatur... Manifestum est enim quod Christus Ecclesiam sic instituit ut esset usque ad finem saeculi duratura...
Manifestum est igitur quod ita iilos qui tunc erant, in ministerio instituit, ut eorum potestas derivaretur ad posteros pro utilitate Ecclesiae usque ad finem saeculi, praesertim cum ipse dicat : Ecce ego vobiscum sum usque ad consummationem saeculi. Per hoc autem excluditur quorumdam praesumptuosus error, qui se subducere nituntur ab obedentia et subjectione Pétri, successorem ejus Romanum Pontificem universalis Ecclesiae Pastorem non recognoscentes. » (Sum. contra Gent., 1. IV, c. lxxvi.) http://archive.org/stream/sommedelafoicat01thomgoog#page/n699/mode/1up








Dernière édition par FRANC le Jeu 11 Avr 2013, 3:49 pm, édité 1 fois
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Jeu 11 Avr 2013, 3:05 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:
FRANC a écrit:Extrait de l'ouvrage "Le pape", par saint François de Sales, Paris 1871 PP. 57
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. »

Rosalmonte a écrit:Très bien cher Franc.

Il nous reste donc trois solutions possibles.

1. Soit St François se trompe

2. soit vous nous dites qui est le pape

3. soit on est arrivé à la consommation des siècles.



Comme démontré plus haut, la solution 3 est absurde; la solution 1 est plus que téméraire, la solution 2, telle qu'elle est rédigée fait exprimer à Saint François de Sales, ce qu'il ne dit pas ( Saint François de Sales est un Docteur, il ne questionne pas, il enseigne...). Il ne reste, pour rester fidèle au sens littéral du texte de Saint François de Sales, qu'à conclure pour notre temps, que Pie XII comme Saint-Pierre, ou a eu, ou a encore, et dans tous les cas, aura des successeurs légitimes.

Cher Franc, je suis tout-à-fait d'accord avec ça, et me plie docilement à l'enseignement de St François.

Mais je vous pose la même question que je lui poserais si je l'avais devant moi:

Qui est le Successeur légitime de St Pierre aujourd'hui ? Où est-il ? Où peut-on le voir ?
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Jeu 11 Avr 2013, 3:20 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:
Enfin, pour tenter de mettre un terme aux discussions de ceux qui confondent les prédictions concernant le temps de l'antechrist ( qui doit règner 3 ans et demi, voire moins selon Saint François de Sales ), avec leur interprétation personnelle pour notre époque ( qui dure depuis 1958 : soit 55 ans ), aboutissant à des conclusions ( l'absence définitive de successeur ou d'électeurs habilités à élire un successeur au dernier Pontife Romain légitime, savoir Pie XII ) contraires aux promesses formelles de Jésus-Christ à Son Eglise , voici un extrait d'un ouvrage de Mgr de Ségur, « Le Souverain-Pontife » Paris 1867 PP. 27 http://www.archive.org/stream/lesouverainponti00sg#page/26/mode/2up
Mgr de Ségur, appui son argumentation sur l'autorité de Saint Robert Bellarmin, Saint Thomas d'Aquin et Bossuet ; après Saint François de Sales, cela commence à faire beaucoup...
:
« En saint Pierre, il y a deux personnages : 1° l'homme, le Saint, l'Apôtre, le martyr; 2° le Pape, l'homme puhlic et le Vicaire de Jésus-Christ, le Chef de l'Église, le Souverain Pontife. Comme homme, comme personne individuelle, saint Pierre a vécu et est mort comme les autres Saints, comme les autres Apôtres ; comme Pape et comme personne publique, saint Pierre demeure toujours au milieu de l'Église, par son Ministère pastoral et par sa suprême autorité religieuse. La raison de ce fait est très-simple ; saint Pierre n'a pas reçu les promesses du Souverain Pontificat pour lui-même, mais pour le bien de l'Église. Pour lui-même, il est saint, il est martyr ; mais il n'est Pasteur que pour les autres, que pour l'Église. Or, l'Eglise devant durer jusqu'à la fin du monde, il est évident que le Ministère de Pierre doit survivre à Pierre pour sauvegarder l'Église dans tous les siècles.
C'est ce qu'enseigne le Vénérable Cardinal Bellarmin, dont la doctrine est si pure et si traditionnelle, et dont les savants écrits ne sont pas assez connus chez nous. « Il est certain, dit-il dans son Traité de Romano Pontifice, que le Pape est pour l'Église, non l'Église pour le Pape. Or, aujourd'hui, comme du temps des Apôtres, l'Église a besoin d'un Pasteur unique; elle en a même un besoin plus évident encore, puisque aujourd'hui les chrétiens sont et plus nombreux et plus indisciplinés. A la mort de saint Pierre, le Souverain Pontificat n'a donc pas pu cesser; car il avait été institué non pour l'avantage personnel de saint Pierre, mais pour le bien général de l'Église ; il a dû, au contraire, et il doit demeurer et persévérer tant que subsiste l'Église * . »
C'est aussi ce que disait saint Thomas d'Aquin, avec une autorité plus grande encore : « Le pouvoir des clefs fut le symbole de la puissance que Pierre devait transmettre aux autres, pour la conservation de l'unité de l'Église. Ce serait mal raisonner que de prétendre que cette haute dignité dont Jésus-Christ revêtait Pierre ne devait pas passer de lui aux autres ; car il est certain que le Sauveur a établi son Église pour qu'elle durât toujours. Il est donc évident que ceux qu'il établit dans le ministère étaient dans une condition telle, que leur pouvoir devait passer à leurs successeurs pour le bien de l'Eglise jusqu'à la fin du monde, surtout quand il dit lui- même : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. Ainsi se trouve condamnée l'erreur présomptueuse de certaines personnes qui tachent de se soustraire à la soumission et à l'obéissance dues à Pierre, en ne reconnaissant pas son successeur, le Pontife Romain, comme Pasteur de l'Eglise universelle. »
C'est enfin ce que, dans son beau langage, proclamait Bossuet devant les prélats courtisans de 1682, les arrêtant sur la voie du schisme : « Qu'on ne dise point, s'écriait-il, qu'on ne pense point que ce Ministère de saint Pierre finisse avec lui : ce qui doit servir de soutien à une Église éternelle ne peut jamais avoir de fin; Pierre vivra dans ses successeurs ; Pierre parlera toujours dans sa Chaire ; c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente Évêques au Concile de Chalcédoine. »
Et il ajoute dans un autre endroit : « Cette parole, Affermis tes frères, n'est pas un commandement que Jésus-Christ fasse en particulier à saint Pierre, c'est un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité... Il devait toujours y avoir un Pierre dans l'Église, pour confirmer ses frères dans la foi : c'était le moyen le plus propre pour établir l'unité de sentiments que le Sauveur désirait avant tout... Dès là, Seigneur, vous avez tellement disposé les choses, que les successeurs de saint Pierre,
à qui on donna par excellence le nom de Papes, c'est-à-dire celui de Pères, ont confirmé leurs frères dans la foi ; et la Chaire de saint Pierre a été la Chaire d'unité, dans laquelle tous les Évêques et tous les fidèles, tous les Pasteurs et tous les troupeaux se sont unis. Que vous rendrons-nous, ô Seigneur, pour toutes les grâces que vous avez faites à votre Église par ce Siège? C'est là que la vraie foi a toujours été confirmée... Partout l'autorité de ce grand Siège est à la tête de la condamnation et de l'extirpation des hérésies. La foi romaine a toujours été la foi de l'Église... et tous les successeurs de Pierre sont un seul Pierre. »


* « Certum est Pontificem esse propter Ecclesiam, non Ecclesiam propter Pontificem; atqui Ecclesia non minus eget nunc uno Pastore, quam tempore Apostolorum ; imo vero etiam magis, cum nunc sint Christiani, et plures, et pejores. Non igitur, moriente Petro, interire debuit pontificatus, qui non in Petri commodum, sed in Ecclesiae utilitatem institutus erat, sed manere ac perseverare, donec ipsa Ecclesia manet. (St Thomas d'Aquin Lib. II, c. xii.) »


Je ne vois nulle part dans ce texte, que je reçois docilement et auquel j'adhère de tout coeur, une quelconque mention de la personne physique du Pape.

Mgr de Ségur parle en effet de:

- Ministère de Pierre (qui) doit survivre à Pierre pour sauvegarder l'Église dans tous les siècles.

- Souverain Pontificat (qui) doit demeurer et persévérer tant que subsiste l'Église

- ce qui doit servir de soutien à une Église éternelle

- un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité...


Car enfin, Mgr de Ségur résume tout en un mot:

tous les successeurs de Pierre sont un seul Pierre.

Il est parlé dans l'extrait que vous nous citez du Souverain pontificat, de l'office du Souverain pontificat, du Ministère de Pierre, etc. et pas de la personne physique du pape.

Pourquoi donc ? Parce que, l'explique Mgr Gibier:

Mgr Gibier, Conférences aux hommes, l'Église et son oeuvre, tome 4, 1905 a écrit:Jésus-Christ donne au Pape l'immortalité. [...] Le Pape meurt ... mais, remarquez-le bien, sa primauté n'est pas un priviliège personnel. Elle survit à l'homme qui disparaît [...] Le Pape est mort. Vive le pape !

et

Naz, Dictionnaire de droit canonique, col.837-838 a écrit:la notion Siège apostolique a été dégagée dès le Moyen Age par les canonistes pour marquer la permanence de l'autorité centrale dans l'Église, quels que soient les changements susceptibles de se produire dans les personnes qui l'exercent. Le pouvoir en effet, est attaché, non à l'individualité du fonctionnaire. D'où il suit que l'autorité souveraine est attachée à la dignité pontificale et survit à la disparition des personnes qui en sont revêtues.

Et je conclus en citant un extrait de votre citation de Mgr de Ségur:

Pierre vivra dans ses successeurs ; Pierre parlera toujours dans sa Chaire ; c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente Évêques au Concile de Chalcédoine. »
Et il ajoute dans un autre endroit : « Cette parole, Affermis tes frères, n'est pas un commandement que Jésus-Christ fasse en particulier à saint Pierre, c'est un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité

Le souverain pontificat étant un office, en plus d'être une personne morale, il survit à la mort de la personne physique qui le constitue.

A mon avis, c'est dans ce sens qu'il faut prendre la citation de Mgr de Ségur.

Mais si vous pensez que je me trompe, ce qui est tout-à-fait possible, je vous demanderai dans ce cas de m'indiquer où est et qui est actuellement le Pape.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Jeu 11 Avr 2013, 3:41 pm

FRANC a écrit:
Rosalmonte a écrit:Cher Franc, il y a une foule d'auteurs les plus autorisés qui soient qui disent qu'à la fin du monde (période qui s'étend du premier Avènement au second Avènement de NS-JC), le Saint Sacrifice de la messe cessera, sera balayé de la surface de la terre;
.......
Comment peut-il y avoir discession et séparation, et cette cessation du sacrifice, alors qu'il y a le pape, ultime garant de l'unité et des Sacrements ?
La fin du monde, ou consommation des siècles n'est pas la période entre le premier et le second avènement, c'est un terme, où les éléments physiques permettant la mesure du temps seront détruits ( et selon la Tradition, par le feu ), et consommés, comme un repas dont on dit qu'il est consommé, qu'il est fini. Les siècles seront consommés, cela veut dire que le temps mesurable sera fini, parce que les moyens de mesure du temps auront disparu. Si votre horloge, votre montre fonctionne toujours, c'est que nous ne sommes pas à la consommation des siècles. A priori, c'est toujours le cas aujourd'hui : nous ne sommes donc pas à la consommation des siècles...
Il ne faut pas confondre en effet, les derniers temps avec la fin du temps, comme on doit distinguer l'agonie d'un individu avec sa mort. De même, si l'avènement de l'antéchrist, appartient aux derniers temps, cela ne constitue pas la consommation des siècles.
On ne doit pas mélanger aussi les prophéties concernant l'antéchrist, avec les promesses concernant l'Eglise, jusqu'à la consommation des siècles.
Que plusieurs ou nombreux témoignages de Pères de l'Eglise ou de théologiens prestigieux, fassent prévoir la disparition universelle de l'acte consécratoire de la Messe, au temps de l'antéchrist, pour un temps provisoire ( 3 ans et demi? ) , il ne faut pas en déduire par là, que la hiérarchie ecclésiastique aura disparu, en ces temps, contrairement aux promesses formelles de Jésus-Christ à son Eglise. C'est d'ailleurs, ce qui a lieu, une fois par an, depuis près de 2000 ans, chaque Vendredi Saint, lors de la Messe des Présanctifiés, où il n'y a pas consécration ( http://archive.org/stream/dictionnairedetv13pt1vaca#page/38/mode/2up ), et pourtant la hiérarchie catholique s'est toujours maintenue pendant la même période ( l'huile sainte nécessaire à l'ordination d'un Evêque est d'ailleurs consacrée la veille, le Jeudi-Saint ) et le soleil a continué à nous éclairer et nous réchauffer physiquement.
Chaque année, durant des siècles, des milliers de prêtres ont célébrés cette Messe du Vendredi-Saint, dite des Présanctifiés, sans consécration, alors qu'ils vivaient sous la direction d'un Pontife Romain, glorieusement régnant.


Cher Franc, vous vous êtes fait une idée fausse, à savoir que j'interprèterais selon mon propre arbitre. Pourtant, je n'invente rien... Je vais vous citer des arguments d'autorité pour que vous en soyez convaincu:

Catéchisme du Concile de Trente, ch. 8. 2,4 a écrit:« Jésus-Christ, notre Dieu et Sauveur, en parlant du dernier jour, a déclaré Lui-même qu'il y aurait un Jugement général. Il en a marqué les signes avant-coureur...

Trois principaux signes, nous dit la Sainte Ecriture,

doivent précéder le Jugement général :

1° la prédication de l'Evangile par toute la terre,

2° l'Apostasie, et 3° l'Antéchrist.

En effet, Notre Seigneur Jésus-Christ nous déclare que l' « Evangile du Royaume sera prêché dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les Nations, et alors viendra la consommation » (Mt. 24,14).»

Saint Thomas 1.2. 106,4 ad 4 ; cf.a. in Mt. 24, 14 a écrit:« Cet Evangile du Royaume sera prêché de par toute la terre, en témoignage pour toutes les Nations,

et alors ce sera la consommation.» (Mt. 24,14).


« On peut entendre de 2 façons la prédication de l’Évangile :


1° quant à la divulgation de la renommée du Christ, et alors l’Évangile a été prêché ainsi de par toute la terre au temps même des Apôtres,

comme le dit Saint Jean Chrysostome (hom.75 in Mt.) : et, en ce sens, ce qui est ajouté : « Et alors viendra la consommation »,

doit être entendue de la destruction de Jérusalem, de laquelle il est alors parlé selon le sens littéral ;


2° quant à l'effet plénier de la prédication de l’Évangile dans le monde entier, de sorte que l'Eglise ait été fondée dans toute Nation,

comme l'expose Saint Augustin (Ep.80 ad Hesychium) : et, cela fait, viendra la consommation du siècle.»

Donc, comme l'enseigne le Concile de Trente, les trois principaux signes qui doivent précéder le Jugement (la fin du monde et du temps, définitive) sont

1. l’évangélisation de la terre. Ceci a été fait, vous en conviendrez.

2. l'apostasie des Nations. Ceci aussi a été fait, vous en conviendrez. Il n'y a actuellement plus aucune Nation catholique, et celles qui autrefois furent chrétiennes ont totalement apostasié, la France (fille aînée de l'Eglise) en tête.

3. L'antéchrist. Il ne s'est pas encore manifesté en tant que personne, mais je crois - et me base sur St Pie X qui il y a un siècle s'interrogeait déjà de savoir si'il n'était pas déjà né - que sa venue est imminente.

Pour ces raisons, j'estime que nous sommes à la charnière des points 2 et 3.

Vous savez, lorsque je dis fin du monde, c'est comme dire à la fin d'un livre, ou à la fin d'un film. Si on lit un livre de 600 pages, à la page 500, on est à la fin du livre, même si on ne l'a pas encore fini. Si on regarde un film qui dure 2 heures, à 1 heure et 45 minutes, on est à la fin du film, même si le film n'est pas encore fini.

Et pour reprendre votre exemple du repas, lorsqu'on a mangé la moitié de son dessert, on est à la fin du repas, même s'il n'est pas encore totalement consommé.

De plus et enfin, Notre Dame à La Salette nous a dit que nous sommes à les fin des fins. St Jean il y a presque deux mille ans de cela nous dit ceci:

I Jean 2, 18 a écrit:Mes petits enfants, c'est la dernière heure. Comme vous avez appris que l'antéchrist doit venir, aussi y a-t-il maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.

Voilà cher Franc.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  FRANC le Jeu 11 Avr 2013, 6:35 pm

gabrielle a écrit:Je crois que vous ne distinguez pas fin des temps et fin du monde.

La fin des temps doit nécessairement précédée la destruction finale du monde par le Souverain Juge.

Notre-Seigneur le dit dans l'Évangile lorsqu'il parle d'une tribulation qui n'a jamais eu lieu qui ne sera plus jamais après.

L'objet de la citation de Saint François de Sales, concernait les promesses de Jésus-Christ aux Pasteurs de Son Eglise, jusqu'à la consommation des siècles, on me réponds en me laissant supposer que nous sommes arrivés à la consommation des siècles et en y ajoutant tout une série de citations d"auteurs qui parlent de la période de l'Antechrist ( dernières citations que je ne conteste en rien, bien au contraire ), alors qu'une étude attentive des termes utilisés respectivement par le Catéchisme de Saint Pie X et du Concile de Trente, nous révèle que les termes de "fin du monde" ( plus actuel ) et consommation des siècles (plus ancien), sont équivalents et signifient la survenue du jugement général.
Qui confonds ou laissse confondre le Jugement général ( c'est-à-dire la fin du monde et son synonyme la consommation des siècles), avec les signes précurseurs du même jugement général, qui sont toujours, selon le même Catéchisme du Concile de Trente : la prédication de l’Évangile par toute la terre, l’apostasie, et l’Antéchrist?
J'ajoute ces précisions, non pour le plaisir de polémiquer, mais pour que l'on sache au contraire de quoi l'on parle et que l'on ne mélange pas les promesses certaines de Jésus-Christ aux Pasteurs de Son Eglise jusqu'au jugement général, avec le voile mystérieux que nous laisse pour l'instant les prophéties de Daniel, les Saints Evangiles et l'Apôtre Saint Paul, sur les derniers temps, précédent le même Jugement général.

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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Message  Rosalmonte le Jeu 11 Avr 2013, 6:58 pm

Bon et bien, Franc, disons qu'on est dans les derniers temps.

Alors qu'il y ait un Pape et des Evêques, je ne dis pas le contraire, à la limite.

Mais pourquoi n'arrivez-vous pas à dire qui et où ils sont ?
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