Re: R. Père Choupin

Sandrine Dim 30 Oct 2011, 10:05 am

Gérard a écrit:Gabrielle a écrit :

Est-ce l'Église où non qui dit de faire cette formalité civile?

Est-ce que l'Église peut demander à ses enfants de commettre un sacrilège ?

Soyez un peu plus précise, chère Gabrielle.

Jamais un pape n'a dit que ce n'était qu'une formalité civil. Le coup de la formalité civil, c'est juste le bon coup pour dire que le mariage civil n'est rien !

[...] le mariage civil, contracté à la mairie, n'est pas le vrai mariage, mais une formalité nécessaire pour assurer aux yeux de la loi les effets civils du contrat, et que le vrai mariage, pour les chrétiens, est celui qui se fait à l'Église, par-devant le ministre sacré.

Mgr Cauly, Le Catéchisme expliqué p 409

OR,

Léon XIII a donné sa bénédiction apostolique pour l'ensemble de l'ouvrage. Il était donc d'accord avec Mgr Cauly pour affirmer que le mariage civil n'est qu'une formalité [civile].

[...] Nous voyons que vous vous êtes proposé de rechercher jusqu'à leur base les fondements de la foi catholique, de réfuter les erreurs qui l'attaquent, de défendre la valeur et la force de la très sainte religion par toutes les raisons capables de produire la conviction.
Travail digne d'éloge et exécuté de telle façon qu'il ne peut manquer d'être utile à beaucoup d'hommes, et spécialement à la jeunesse, exposée à une multitude d'opinions si dangereuses. [...]
Nous vous accordons avec amour dans le Seigneur la bénédiction apostolique.
[...]
LEON XIII, Pape.

Sandrine Dim 30 Oct 2011, 10:13 am

Erreur de ma part. R. Père Choupin - Page 3 390245

Sandrine Dim 30 Oct 2011, 10:17 am

Gérard a écrit:Gabrielle a écrit :

Est-ce l'Église où non qui dit de faire cette formalité civile?

Est-ce que l'Église peut demander à ses enfants de commettre un sacrilège ?

Soyez un peu plus précise, chère Gabrielle.

Jamais un pape n'a dit que ce n'était qu'une formalité civil. Le coup de la formalité civil, c'est juste le bon coup pour dire que le mariage civil n'est rien !

Le catéchisme du Concile de Trente et les catéchismes diocésains, considérés dans leur ensemble, expriment la doctrine des Souverains Pontifes et des évêques qui les ont fait rédiger ; ils manifestent, en même temps, la croyance des fidèles, puisqu'ils en sont la règle immédiate.

Vacant
Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
delhomme et briguet, 1887

Gérard Dim 30 Oct 2011, 11:36 am

Eric cite Mgr Cauly qui dit:

[...] le mariage civil, contracté à la mairie, n'est pas le vrai mariage, mais une formalité nécessaire pour assurer aux yeux de la loi les effets civils du contrat, et que le vrai mariage, pour les chrétiens, est celui qui se fait à l'Église, par-devant le ministre sacré.

Mgr Cauly, Le Catéchisme expliqué p 409

"une formalité nécessaire pour assurer aux yeux de la loi les effets civils du contrat"

Pouvez-vous m'assurer, cher Eric, de QUEL CONTRAT, Mgr Cauly nous parle ici. Est-ce le contrat civil ou le contrat qui est la matière du sacrement ?
Sans votre réponse précise, je ne pourrais vous répondre clairement !
Merci d'avance de votre réponse !

Louis Dim 30 Oct 2011, 12:16 pm

Gérard a écrit:Saint Pie X a dit :
Pie X « afflictum proprioribus » du 24 nov 1906 :

« Or,[ Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité. ….] l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage, loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise et d’elle seule. Dès lors, les chrétiens qui oseraient contracté le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, ne recevraient pas le sacrement, seul et vrai mariage et obtiendraient INJUSTEMENT les effets civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur »

Voici le texte de S. Pie X dans les A. A. S. :

(Extraits)
«Il conste, en effet, pour le peuple chrétien, sans aucun doute possible, que le mariage institué par Dieu comme une fonction de la nature a été élevé à la dignité de sacrement par Jésus, Sauveur et Rédempteur du genre humain, en sorte que le mariage proprement dit des chrétiens ne se sépare pas de la notion de sacrement. Or l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage, loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise et d’elle seule. Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité. Dès lors, les chrétiens qui oseraient contracter le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, ne recevraient pas le sacrement, seul et vrai mariage et obtiendraient injustement les effets dits civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur.»

(Actes de S.S. Pie X , tome III, page 25), bibliothèque de S. Libère.

Note de Louis: le texte en bleu est le début du paragraphe de l'Allocution de S. Pie X et le mot en
rouge n'est pas dans le texte cité par Gérard.

Gérard Dim 30 Oct 2011, 1:03 pm

Louis a cité :

Voici le texte de S. Pie X dans les A. A. S. :

(Extraits)
«Il conste, en effet, pour le peuple chrétien, sans aucun doute possible, que le mariage institué par Dieu comme une fonction de la nature a été élevé à la dignité de sacrement par Jésus, Sauveur et Rédempteur du genre humain, en sorte que le mariage proprement dit des chrétiens ne se sépare pas de la notion de sacrement. Or l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage, loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise et d’elle seule. Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité. Dès lors, les chrétiens qui oseraient contracter le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, ne recevraient pas le sacrement, seul et vrai mariage et obtiendraient injustement les effets dits civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur.»

(Actes de S.S. Pie X , tome III, page 25), bibliothèque de S. Libère.

Note de Louis: le texte en bleu est le début du paragraphe de l'Allocution de S. Pie X et le mot en
rouge n'est pas dans le texte cité par Gérard.
[/quote]

Merci Louis d'avoir apporté cette correction. Cependant, est-ce que quelqu'un pourrait expliquer que le fait que S. Pie X dise "les effets dits civils" pourraient signifier que ces effets ne sont pas civils ?

Louis Dim 30 Oct 2011, 3:42 pm

Gérard a écrit:
Sa Sainteté espère que le gouvernement rendra aux registres tenus par les ecclésiastiques la consistance légale dont ils jouissaient précédemment; le bien de l'État l'exige presque aussi impérieusement que celui de la religion.

Les pasteurs, appelés par les époux, pour bénir leur union, ne peuvent le faire, d'après l'article 54, qu'après les formalités devant l'officier civil. Cette clause restrictive et gênante a été jusqu'ici inconnue dans l'Eglise, il en résulte deux inconvénients.

L'une affecte les contractants, l'autre blesse l'autorité de l'Eglise et gêne ses pasteurs. II peut arriver que les contractants se contentent de remplir les formalités civiles, et qu'en négligeant d'observer les lois de l'Eglise, ils se croient légitimement unis, non-seulement aux yeux de la loi, quant aux effets purement civils, mais encore devant Dieu et devant l'Eglise.

Le deuxième inconvénient blesse l'autorité de l'Eglise et gêne ses pasteurs, en ce que les contractants après avoir remplis les formalités légales, croient avoir acquis le (droit) de forcer les curés à consacrer leur (mariage) par leur présence, lors même que les lois de l'Eglise s'y opposeraient.

Une telle prétention contrarie ouvertement l'autorité que Jésus-Christ à accordée à son Eglise, et fait à la conscience des fidèles une dangereuse violence. Sa Sainteté conformément à l'enseignement et aux principes qu'a établis sur la Hollande un de ses prédécesseurs, ne pourrait voir qu'avec peine un tel ordre de choses; elle est dans l'intime confiance que les choses se rétabliront à cet égard, en France, sur le même pied sur lequel elles étaient d'abord, et telles qu'elles se pratiquent dans les autres pays catholiques. Les fidèles, dans tous les cas, seront obligés à observer les lois de l'Eglise, et les pasteurs doivent avoir la liberté de les prendre pour règle de conduite, sans qu'on puisse sur un sujet aussi important, violenter leurs consciences. Le culte public de la religion catholique qui est celle du consul et de l'immense majorité de la nation, attend ces actes de justice de la sagesse du gouvernement. Sa Sainteté voit aussi avec peine que les registres soient enlevés aux ecclésiastiques, et n'aient plus, pour ainsi dire, d'autre objet que de rendre les hommes étrangers à la religion dans les trois instants les plus importants de la vie, la naissance, le mariage et la mort ; elle espère que le gouvernement rendra aux registres tenus par les ecclésiastiques de la consistance légale dont ils jouissaient précédemment: le bien de l'Etat l'exige presque aussi impérieusement que celui de la religion.
__________________________________________

Rohrbacher, 13e volume, page 508, colonne 1 et 2.

Gérard Lun 31 Oct 2011, 4:37 am

L'ami Jean-Paul Bontemps a écrit :

Les preuves supplémentaires que Gégé, le juge des Papes formaliter est un menteur, un faussaire et un imposteur comme l'indique le titre du présent fil :

Ici, où
Louis a écrit:

[...]

Voici le texte de S. Pie X dans les A. A. S. :
Citation:

(Extraits)
«Il conste, en effet, pour le peuple chrétien, sans aucun doute possible, que le mariage institué par Dieu comme une fonction de la nature a été élevé à la dignité de sacrement par Jésus, Sauveur et Rédempteur du genre humain, en sorte que le mariage proprement dit des chrétiens ne se sépare pas de la notion de sacrement. Or l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage, loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise et d’elle seule. Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité. Dès lors, les chrétiens qui oseraient contracter le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, ne recevraient pas le sacrement, seul et vrai mariage et obtiendraient injustement les effets dits civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur.»

(Actes de S.S. Pie X , tome III, page 25), bibliothèque de S. Libère.

Note de Louis: le texte en bleu est le début du paragraphe de l'Allocution de S. Pie X et le mot en rouge n'est pas dans le texte cité par Gérard.

A quoi Gégé, hypocrite cauteleux, répond :
« Merci Louis d'avoir apporté cette correction. Cependant, est-ce que quelqu'un pourrait expliquer que le fait que S. Pie X dise "les effets dits civils" pourraient signifier que ces effets ne sont pas civils ? »
Lui, le juge des Papes formaliter y compris ici St Pie X ( !...) peut le faire et, à dire vrai, le fait même par insinuation perverse : « expliquer que le fait que S. Pie X dise "les effets dits civils" pourraient signifier... » !

Mais d'autres peuvent expliquer ce fait que St Pie X ne dit pas là que « les effets dits civils » pourraient signifier « que ces effets ne sont pas civils » : le saint Pape dit là que, dans le cadre de ce « simulacre de mariage » qu'est « le mariage civil » contracté seul par des chrétiens, ces effets, obtenus “injustement”, sont « dits civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur. »
Cela, bien évidemment, ne veut absolument pas dire que, dans ledit cadre de ce « simulacre de mariage » qu'est « le mariage civil » contracté seul par des chrétiens, « "les effets dits civils" pourraient signifier que ces effets ne sont pas civils », mais que (ceci est sous-entendu et va de soi), pour ne pas être « dits civils », c'est-à-dire pour être dits sacramentels, il faut nécessairement être dans le cadre du « mariage proprement dit des chrétiens [qui] ne se sépare pas de la notion de sacrement. »

Gégé Ier, le juge des Papes formaliter, pour tenter de tordre les textes de St Pie X lui-même, se fait des nœuds avec sa colonne vertébrales ! Rolling Eyes ...

Et là !
(Il faut aller voir pour se rendre compte No ...)

Merci, Louis, d'avoir fait ces recherches et d'avoir reproduit les textes exacts et leurs contextes précis !

http://foicatholique.cultureforum.net/t3923-le-juge-des-papes-formaliter-menteur-faussaire-imposteur#21349

Je m'aperçois que je n'ai même plus le droit de demander la signification d'un mot que je ne comprends pas dans un document écrit par Saint Pie X !

Bonjour la présomption d'innocence.

Je n'ai toujours pas compris ! donc quelque soit la malignité, la perversité, l'esprit de faussaire, l'imposture qui, sans doute sont bien en moi, je continue de demander ce que signifie ce terme dans la bouche du pape :

"Les effets dits civils"

La solution devrait être facilement trouvée puisque je suis le seul à mériter une telle condamnation pour n'avoir pas compris, c'est que, nécessairement, tous les autres ont compris et par conséquent peuvent m'expliquer...JP B en tout premier lieu !

Sandrine Lun 31 Oct 2011, 6:14 am

Gérard a écrit:
http://foicatholique.cultureforum.net/t3923-le-juge-des-papes-formaliter-menteur-faussaire-imposteur#21349

Ça faisait un moment que je n'avais pas lu les continuelles diatribes de JP B ... il est infatigable cet homme-là ! Laughing

Et puisque visiblement, lui est fidèle à TD Wink

, j'en profite pour lui renvoyer la balle qu'il aime envoyer à tout un chacun :
Un peu plus haut sur ce même fil, ce message-ci :
R. Père Choupin - Page 3 Jjjj_b10

Voyons

Gérard, s'adressant ici à Via Crucis à qui je présente mes plus humbles excuses pour avoir jadis douté publiquement de sa conversion et que je remercie vivement pour le témoignage qu'elle à [sic] eu le courage de porter à mon sujet, tout aussi publiquement, auprès de ce super surexcité plus dur que les durs de dur

Parce que lui, Gégé Ier, qui en veut à Pie VII et à Pie XII, à saint Pie X pour ne pas avoir, en condamnant le modernisme, condamné les modernistes eux-mêmes, peut-être à Léon XIII pour le ralliement et à Pie XI pour l'interdiction du journal L'Action Française et, peut-être pour la fondation de L'Action Catholique, ne grignote pas dans son coin les fruits amères [sic] de son dépit ? ...

Cela se voit, pourtant à son langage dans lequel il n'esite [sic] pas à parler
de... merde !

Il ne va pas en dormir de la nuit !

Allez, sans rancune hein, je n'ai pas pu m'en empêcher ! R. Père Choupin - Page 3 930838

gabrielle Lun 31 Oct 2011, 8:39 am

@ Sandrine

Notre ami JPB, va en rêver pendant des jours.... attention à toi : Vendetta à l'horizon R. Père Choupin - Page 3 80494

--------------------------------------------------------------------------

Pour ma part, ce sujet devrait être clos.

L'Église a tranché la question un point c'est tout.

Tous les arguments, tous les catéchismes de notre sainte religin ne donneront rien, car comme le dit Éric, Gérard à sa propre religion et de cette religion nous ne faisons pas partie.

Sandrine Lun 31 Oct 2011, 9:03 am

gabrielle a écrit:@ Sandrine

Notre ami JPB, va en rêver pendant des jours.... attention à toi : Vendetta à l'horizon

C'est sûr ! Laughing

j'en tremble déjà ! R. Père Choupin - Page 3 154224

Eric Lun 31 Oct 2011, 9:18 am

Gérard a écrit: Eric cite Mgr Cauly qui dit:

[...] le mariage civil, contracté à la mairie, n'est pas le vrai mariage, mais une formalité nécessaire pour assurer aux yeux de la loi les effets civils du contrat, et que le vrai mariage, pour les chrétiens, est celui qui se fait à l'Église, par-devant le ministre sacré.

Mgr Cauly, Le Catéchisme expliqué p 409

"une formalité nécessaire pour assurer aux yeux de la loi les effets civils du contrat"
Pouvez-vous m'assurer, cher Eric, de QUEL CONTRAT, Mgr Cauly nous parle ici. Est-ce le contrat civil ou le contrat qui est la matière du sacrement ?
Sans votre réponse précise, je ne pourrais vous répondre clairement !
Merci d'avance de votre réponse !

Gérard,
Relisez bien les textes qui vous ont été fournis (sans oublier qu'ils s'adressent à des CATHOLIQUES qui s'apprêtent à se marier, dans un futur plus ou moins proche, sacramentellement) ....
Si vous ne comprenez toujours pas, c'est que vous êtes définitivement bouché (irrécupérable, comme disait Francis) !

Eric Lun 31 Oct 2011, 9:29 am

Gabrielle a écrit :
Pour ma part, ce sujet devrait être clos.

L'Église a tranché la question un point c'est tout.

Tous les arguments, tous les catéchismes de notre sainte religin ne donneront rien, car comme le dit Éric, Gérard à sa propre religion et de cette religion nous ne faisons pas partie.

C'est éminemment vrai parce que constatable !
Mais je demande, comme une faveur concédée par l'admin, une toute petite prolongation avant de "fermer définitivement le bal" aux délires Gérardiens sur ce point ....

Sandrine Lun 31 Oct 2011, 9:39 am

Avant de clore le sujet, je me dépêche de demander à Gérard s'il admet bien du catéchisme ceci :

Sandrine a écrit:

Mais Gérard, vous prenez l'expression "pas vraiment" au sens du parler d'aujourd'hui mais relisez bien :

590. Les catholiques qui ne se présentent qu'à la mairie pour se marier sont-ils vraiment mariés ?
Non, les catholiques qui ne se présentent qu'à la mairie pour se marier ne sont pas vraiment mariés
Catéchisme à l'usage des Diocèses de France, 1939, p. 283 et 284
La réponse ne fait que reprendre exactement l'énoncé de la question. J'ai presque envie de dire que c'est du français scolaire c'est-à-dire qu'on apprend aux enfants, en cours de français à l'écrit ( d'ailleurs pas qu'en français ), à répondre à une question en reprenant tous les termes énoncés dans cette même question. Et le catéchisme n'est-il pas destiné aussi aux enfants ?

La définition de "vraiment" est : Indiscutablement, de manière effective, absolument, assurément , réellement, véritablement, en vérité ...
Employé à la négative, "pas vraiment" au sens strict du terme veut dire "faussement"

Donc, la réponse du catéchisme veut dire cela : Non, les catholiques qui ne se présentent qu'à la mairie pour se marier sont faussement mariés

Ils ne sont pas vraiment mariés : ils ne le sont pas un peu comme vous le comprenez mais ils sont faussement mariés, c'est faux, caduque, fictif, illusoire, truqué, trompeur...., ils ne sont pas mariés !

ou non ?

Louis Lun 31 Oct 2011, 10:05 am

Eric a écrit:
Gabrielle a écrit :
Pour ma part, ce sujet devrait être clos.

L'Église a tranché la question un point c'est tout.

Tous les arguments, tous les catéchismes de notre sainte religin ne donneront rien, car comme le dit Éric, Gérard à sa propre religion et de cette religion nous ne faisons pas partie.
C'est éminemment vrai parce que constatable !
Mais je demande, comme une faveur concédée par l'admin, une toute petite prolongation avant de "fermer définitivement le bal" aux délires Gérardiens sur ce point ....

Mon cher Éric,

Prenez le temps qu'il vous faut, nous ne sommes pas à la course.

Louis. Administrateur

Gérard Lun 31 Oct 2011, 2:16 pm

Sandrine a écrit :

.... La définition de "vraiment" est : Indiscutablement, de manière effective, absolument, assurément , réellement, véritablement, en vérité ...
Employé à la négative, "pas vraiment" au sens strict du terme veut dire "faussement"

Donc, la réponse du catéchisme veut dire cela : Non, les catholiques qui ne se présentent qu'à la mairie pour se marier sont faussement mariés

Ils ne sont pas vraiment mariés : ils ne le sont pas un peu comme vous le comprenez mais ils sont faussement mariés, c'est faux, caduque, fictif, illusoire, truqué, trompeur...., ils ne sont pas mariés !

ou non ?

Chère Sandrine, nous ne sommes pas ici sur un problème de catéchisme mais sur un problème d'étymologie, c'est à dire qu'entre vous et moi, nous avons une compréhension différente d'une même expression.

Or, je m'excuse d'avoir à vous le dire, ma chère Sandrine mais si sur les questions de foi l'on doit s'en remettre aux vérités infaillibles, sur la question du sens des mots... on ne peut pas s'en remettre qu'à soi-même comme vous venez de le faire.

Votre raisonnement est le suivant :
Vous établissez ce que "vraiment" veut dire. Et là-dessus on est l'un et l'autre d'accord non seulement entre nous mais avec la définition officielle.
Puis vous ajouter que le "Pas" devant "vraiment" ...veut obligatoirement dire le contraire de vraiment...et c'est là que vous vous plantez !

Et c'est là que vous ne pouvez que vous convaincre vous-même...En effet, ce n'est pas le seul exemple de la langue française, il n'y a pas logique formelle dans toutes les expressions.
Il aurait été plus simple que vous alliez voir ce que veut dire l'expression "pas vraiment" :

Robert illustré d'aujourd'hui éd 1996
Pas vraiment: pas complètement, fort peu. Ex : "tu as aimé ce film" "Pas vraiment"

Je n'ai donc fait aucune attaque contre l'auteur de ce catéchisme et j'ai compris EXACTEMENT ce qu'il a dit dans le sens qu'il l'a dit.

Et c'est vous, chère Sandrine, qui, croyant qu'il a besoin de votre aide pour dire ce qu'il a à dire, donnez votre propre définition d'une expression qui veut dire tout autre chose que ce que vous voulez lui faire dire.

Et puis, Vous et votre cher Eric, si vous voulez exigez des autres des réponses immédiates et claires comme vous me l'avez exigé ici, commencez à pensez aussi à répondre à celles des autres.
Je vous fais remarquer que je pose beaucoup de questions auxquels vous ne daignez répondre...et j' ai toujours accordé à vous comme à tous, une paix royale là dessus parce que je sais que je dois respecter votre liberté de répondre... ou de ne pas répondre...alors, au moins, AU MOINS, ne faites pas aux autres ce que l'on voudrait pas que l'on vous fasse.

Gérard Lun 31 Oct 2011, 2:38 pm

Gabrielle a écrit :

"Tous les arguments, tous les catéchismes de notre sainte religin ne donneront rien, car comme le dit Éric, Gérard à sa propre religion et de cette religion nous ne faisons pas partie."

Soyez plus précise dans vos termes, chère Gabrielle, on croit, on adhère à une religion et on "fait partie" d'une Eglise. Et si on n'a pas la même religion, si on ne croit pas ou n'adhère pas à la même religion, on ne peut pas faire partie de la même Eglise.
Et à contrario, si on n'appartient pas à la même Eglise, on ne peut avoir la même religion. C'est pourquoi, c'est une erreur fondamentale ma chère Gabrielle de dire que vous étiez dans l'Eglise catholique entre le Concile Vatican II et 1988, alors que vous étiez nécessairement dans la même Eglise que l'Evêque que vous suiviez. Or, cet évêque était bien dans l'église conciliaire qu'il avait co-fondé par ses hérésies.

Gérard Lun 31 Oct 2011, 3:37 pm

Merci à Sandrine d'avoir mis ici cette accusation de JP B que je n'avais pas vu:

Parce que lui, Gégé Ier, qui en veut à Pie VII et à Pie XII, à saint Pie X pour ne pas avoir, en condamnant le modernisme, condamné les modernistes eux-mêmes, peut-être à Léon XIII pour le ralliement et à Pie XI pour l'interdiction du journal L'Action Française et, peut-être pour la fondation de L'Action Catholique, ne grignote pas dans son coin les fruits amères [sic] de son dépit ? ...

Curieux que JP B puisse croire que Saint Pie X en condamnant le modernisme n'a pas condamné les modernistes. Il doit avoir la vue qui baisse sinon il aurait pu constater que c'est TRES précisément à eux et à leurs perfides manières qu'il s'en prend. Il y a eu deux évêques maçons qui ont été déchu en France par Saint Pie X. Vous connaissez d'autres papes qui en ont fait autant ?

Le fameux et supposé "Ralliement" de Léon XIII me fait rire aux larmes !
En effet, Léon XIII n'a adopté QUE la politique de tous ses prédécesseurs depuis Pie VI qui en 1796 a, par le document "Sollicitudo" légitimé la République de Bonaparte. Léon XIII a été le fidèle exécuteur du Concordat signé par son prédécesseur Pie VII. Alors pourquoi, comment prétendre que c'est Léon XIII qui, le premier, aurait fait un "Ralliement" à la République français ?

Pour la fondation de l'Action catholique...que voulez-vous que je vous dise ?
Pie XI a au moins essayé un plan au niveau social...une sorte de démocratie populaire catholique, divisée en castes:

la JOC, la JEC, la JAC... d'un côté les jeunes, de l'autre les autres...il a essayé et ça a donné ce que vous savez tous !
Pie XI savait très bien qu'il ne pouvait RIEN faire socialement du côté des gouvernements maçons tous légitimés par Rome, alors, il a créé une force populaire démocratique catholique pour faire contrepoids...pour empêcher que le gouvernement ne puisse imposer ses lois maçonnes...non pas pour empêcher...pour retarder...ce fût son choix !

Quand à la condamnation de l'Action Française, je m'étonne que JP B s'en réjouisse parce que ça n'avantage pas Pie XII qui l'a rétabli !
Mais si l'Action française devait être condamnée, qui de vous peut dire POURQUOI elle l'a été ?
Oh ! JP B, c'est le moment de l'ouvrir bien GRANDE ! R. Père Choupin - Page 3 962688

J'aurais été parfaitement satisfait si le motif de condamnation avait été que l'Action française prônait pour la France une royauté mais pas forcément catholique...simplement une royauté même à l'anglish, hérétique, apostate ou maçonne. Mais est-ce que cette condamnation était possible venant de ROme puisque Rome prônait pour la France le gouvernement que vous savez..."pas vraiment meilleur" à mon goût !

Mais sur la condamnation de l'Action Française, j'ai mon mot à dire en tant que témoin.
En effet, Ma VENEREE Grand Mère qui a eu la pire des éducations s'est convertie à 16 ans. Elle a eu 16 enfants et a toujours clamé haut et fort sa foi catholique publiquement et a durant toute sa vie combattu le modernisme, le socialisme et bien évidemment le Communisme...
Cette Grand Mère (qui n'a jamais raccourcis ses robes d'1 centimètre) faisait partie de l'Action Française tout simplement parce qu'elle était royaliste et que pour elle, le modèle de la Royauté, c'était un gouvernement à la Saint Louis et pas autre chose.
Elle a subi toutes les humiliations dues à son appartenance à l'Action Française, privée d'absolution, de sacrements et abreuvée de mépris par les curés et les évêques français.

Or, ces très catholiques curés et évêques français qui étaient-ils ?
Leur doctrine ?
On n'avait beaucoup de mal à la connaître parce que ce n'était plus leur tasse de thé...ils préféraient de loin la politique ou amuser les jeune de la Jaques, de la joques et de la Jeques !

Mais quels étaient LEURS actes...des quêtes à la sortie des Eglises pour soutenir les rouges d'Espagne.
Qui soutenaient-ils, les démocrates chrétiens, les socialistes, les chrétiens marxisants !

Ma grand Mère n'était pas isolée comme catholique dans l'Action française. L'AF a su fédérer la plupart de l'Elite catholique et TRADITIONALISTE opposée aux modernistes.

Ce fut donc une bouffée d'oxigène, une pleine libération pour les anciens du Sillon qui n'avaient jamais capitulé et qui avait déjà repris beaucoup du poil de la bête après la dissolution de "La Sapinière" fondée par Saint Pie X, pour les combattre !
Ces modernistes, démocrates chrétiens, socialistes marxisant ont eu alors devant eux la dernière ligne droite qui nous a conduit tout droit à Vatican II.

Alors avec JP B continuez....si le coeur vous en dit... de hurler joyeusement :

Vive la condamnation de l'A F !
Surtout ! Vive ceux à qui cela a profité !
Et j'oubliais...vive la République française maçonne ...puisque la plupart des royalistes étaient décapités !

Mais je comprends que JP B puisse se réjouir de l'avènement providentiel de Vatican II. En effet, s'il n'était pas arrivé, il aurait fallu l'inventer. Ce fut ce Concile, cette forme d'église particulière qui fût ensuite le lit de la TRES FAMEUSE THESE de MONSEIGNEUR GUERARD, Sauveur de l'identité de l'Eglise en détresse ...la seule vraie Eglise catholique parce que seule qui existe JURIDIQUEMENT...
La secte conciliaire ne peut être, d'après ce Grand homme, que le concept imaginaire d'un excité et d'un incompétent, incapable de comprendre que pour que l'église conciliaire existe, il faut que Guérard et JP B lui donnent une existence juridique !

Sandrine Lun 31 Oct 2011, 4:39 pm

Gérard a écrit:

Chère Sandrine, nous ne sommes pas ici sur un problème de catéchisme mais sur un problème d'étymologie, c'est à dire qu'entre vous et moi, nous avons une compréhension différente d'une même expression.

Or, je m'excuse d'avoir à vous le dire, ma chère Sandrine mais si sur les questions de foi l'on doit s'en remettre aux vérités infaillibles, sur la question du sens des mots... on ne peut pas s'en remettre qu'à soi-même comme vous venez de le faire.

Votre raisonnement est le suivant :
Vous établissez ce que "vraiment" veut dire. Et là-dessus on est l'un et l'autre d'accord non seulement entre nous mais avec la définition officielle.
Puis vous ajouter que le "Pas" devant "vraiment" ...veut obligatoirement dire le contraire de vraiment...et c'est là que vous vous plantez !

Et c'est là que vous ne pouvez que vous convaincre vous-même...En effet, ce n'est pas le seul exemple de la langue française, il n'y a pas logique formelle dans toutes les expressions.
Il aurait été plus simple que vous alliez voir ce que veut dire l'expression "pas vraiment" :

Robert illustré d'aujourd'hui éd 1996
Pas vraiment: pas complètement, fort peu. Ex : "tu as aimé ce film" "Pas vraiment"

Je n'ai donc fait aucune attaque contre l'auteur de ce catéchisme et j'ai compris EXACTEMENT ce qu'il a dit dans le sens qu'il l'a dit.

Effectivement mon cher Gérard, nous avons une compréhension différente de cette expression. Ma compréhension va dans le même sens que l'Église, la vôtre va dans le sens de votre propre raisonnement. Ma compréhension n'est pas en contradiction avec l'Église, la vôtre, si.

Et c'est vous, chère Sandrine, qui, croyant qu'il a besoin de votre aide pour dire ce qu'il a à dire, donnez votre propre définition d'une expression qui veut dire tout autre chose que ce que vous voulez lui faire dire.

Là c'est le comble surtout quand on sait comment vous raisonnez.

Et puis, Vous et votre cher Eric, si vous voulez exigez des autres des réponses immédiates et claires comme vous me l'avez exigé ici, commencez à pensez aussi à répondre à celles des autres.
Je vous fais remarquer que je pose beaucoup de questions auxquels vous ne daignez répondre...et j' ai toujours accordé à vous comme à tous, une paix royale là dessus parce que je sais que je dois respecter votre liberté de répondre... ou de ne pas répondre...alors, au moins, AU MOINS, ne faites pas aux autres ce que l'on voudrait pas que l'on vous fasse.

Bon Gérard, calmez-vous. Je n'ai absolument rien exigé de vous. Je vous ai fait une demande. Vous étiez libre d'y répondre ou non. Je ne crois pas vous avoir mis le couteau sous la gorge en vous obligeant à écrire une réponse ! Rolling Eyes

En ce qui me concerne, la paix royale, c'est vous qui l'aurez. Ma patience s'arrête ici.

Eric Lun 31 Oct 2011, 5:07 pm

Gérard a écrit :
Merci Louis d'avoir apporté cette correction. Cependant, est-ce que quelqu'un pourrait expliquer que le fait que S. Pie X dise "les effets dits civils" pourraient signifier que ces effets ne sont pas civils ?

Bah oui mon vieux !
Regardez :
Deux "catholiques" se "marient" simplement civilement : ils n'obtiennent que "les effets dits civils" (le législateur les reconnaissant mariés .... mais pas l’Église) !
Mademoiselle Dupont est donc devenue Mademoiselle Dupont épouse Durand aux yeux du législateur .... mais elle n'est toujours que Mademoiselle Dupont au regard de l’Église (monsieur Durand n'étant QUE son concubin) !

Eric Lun 31 Oct 2011, 5:40 pm

Gérard a écrit :
.... alors, au moins, AU MOINS, ne faites pas aux autres ce que l'on voudrait pas que l'on vous fasse.

Ouais .... !!!! confused

Gérard Mar 01 Nov 2011, 3:08 am

Sandrine a écrit :

Effectivement mon cher Gérard, nous avons une compréhension différente de cette expression. Ma compréhension va dans le même sens que l'Église, la vôtre va dans le sens de votre propre raisonnement. Ma compréhension n'est pas en contradiction avec l'Église, la vôtre, si.

Alors si les ecclésiastiques pour exprimer la doctrine EN FRANCAIS ne sont pas tenus d'employer les expressions française avec le sens qui leurs sont habituellement données dans cette langue, il faut qu'ils s'expriment en javanais !
Je ne vous avais pourtant jamais vu tomber dans le ridicule ma chère Sandrine et j'en suis profondément déçu surtout de votre persistance à vous y maintenir !

Gérard Mar 01 Nov 2011, 3:25 am

Eric a écrit:
Gérard a écrit :
Merci Louis d'avoir apporté cette correction. Cependant, est-ce que quelqu'un pourrait expliquer que le fait que S. Pie X dise "les effets dits civils" pourraient signifier que ces effets ne sont pas civils ?
Bah oui mon vieux !
Regardez :
Deux "catholiques" se "marient" simplement civilement : ils n'obtiennent que "les effets dits civils" (le législateur les reconnaissant mariés .... mais pas l’Église) !
Mademoiselle Dupont est donc devenue Mademoiselle Dupont épouse Durand aux yeux du législateur .... mais elle n'est toujours que Mademoiselle Dupont au regard de l’Église (monsieur Durand n'étant QUE son concubin) !

Merci, Cher Eric, de votre explication que je reçois avec plaisir.

D'après ce que vous avez compris de ce texte, et je le compris exactement comme vous, le mot "dits" qui signifie selon la définition du Petit Robert, "surnommés" ne veut pas dire que les effets ne sont pas civils, ni que ceux qui ne vont qu'au mariage civil n'ont pas ces effets civils, ni qu'ils puissent y avoir d'autres effets de ce genre qui ne soient pas civils... mais Saint Pie X reconnaît en quelque sorte, par le terme qu'il emploie, que l'on a pris la commune habitude de les appeler ainsi...pas plus !

Je vous remercie d'avoir bien voulu prendre le mot "dits" selon le sens commun qu'il a en français, sinon, comme je l'ai dit à votre épouse plus haut...il faudrait se mettre à parler javanais ou chinois pour se comprendre ! Et contrairement à ce que vient de nous imposer Sandrine, on n'est pas obligé de comprendre une expression française dans un autre sens qu'elle a officiellement et communément pour être en accord avec l'Eglise. Si cependant, le sens habituel de l'expression ne reflète pas exactement la pensée de l'Eglise et bien c'est tout simplement que l'auteur a utiliser cette expression à tort, ou que sa pensée n'est pas vraiment conforme à celle de l'Eglise. L'auteur d'un caté n'est pas infaillible !

Mais, faire comme Sandrine et obliger à comprendre l'expression française autrement que ce qu'elle signifie communément pour raccrocher la pensée de l'Eglise, c'est ramasser les mille brisures d'un verre sécurite pour reconstituer l'original sans faille !

Avouez que ce terme "dits civils" ne change pas le sens de la phrase que Saint Pie X l'ait été employé ou non! Il n'est cependant pas inutile !
Le procès qui m'a été fait pas JP B sur ce sujet se termine, me semble-t-il, par un non lieu !

Gérard Mar 01 Nov 2011, 4:01 am

J'ai parlé de la condamnation de l'AF par Rome.

Mais il y a eu la condamnation du Communisme et du Nazisme dans une période de 15 jours par Pie XI.

Entre parenthèse, c'est une grosse pièce à mettre à ceux qui prétendent que l'Eglise n'étant pas assez puissante , ne pouvait, par conséquent, rien faire pour condamner les Etats maçons qu'elle légitimait automatiquement depuis 150 ans.

Sur ce sujet j'aimerais bien que CMI nous revienne pour dire ce qu'il en pense.
Hitler se disait catholique. Comme nous l'a montré clairement, de visu, CMI, une grande partie des évêques d'Allemagne n'ont pas vu en lui, un ennemi très redoutable de l'Eglise romaine, mais plutôt une force à canaliser et à utiliser.
Il a soutenu de ses armes franco contre le communisme qui a failli envahir l'Espagne en 1936 et qui a, auparavant, été l'occasion d'une effroyable persécution religieuse.
De par sa position très anti-marxiste, de par sa puissance et particulièrement de par sa position stratégique, il était comme le rempart contre le Communisme qui à ce moment-là faisait trembler la terre entière par sa fureur ! Savez-vous si cet élément très positif a été un jour retenu par la politique romaine de ce moment.

Le fait que d'un côté, Hitler ait été condamné et que de l'autre, tous les autres Etats maçons qui le menaçaient ait été honorés du pieux silence romain en leur faveur, n'a-t-il pas contribué Hitler à penser qu'il était victime d'une injustice voire d'une sourde machination universelle ?
Cela n'a-t-il pas complètement renversé l'équilibre précaire qui subsistait auparavant et n'a pas été le renversement de toute barrière pour favoriser la préparation à la mondialisation judéo-maçonnique que nous connaissons et éprouvons aujourd'hui ?

Sandrine Mar 01 Nov 2011, 5:38 am

Gérard a écrit:Sandrine a écrit :

Effectivement mon cher Gérard, nous avons une compréhension différente de cette expression. Ma compréhension va dans le même sens que l'Église, la vôtre va dans le sens de votre propre raisonnement. Ma compréhension n'est pas en contradiction avec l'Église, la vôtre, si.

Alors si les ecclésiastiques pour exprimer la doctrine EN FRANCAIS ne sont pas tenus d'employer les expressions française avec le sens qui leurs sont habituellement données dans cette langue, il faut qu'ils s'expriment en javanais !
Je ne vous avais pourtant jamais vu tomber dans le ridicule ma chère Sandrine et j'en suis profondément déçu surtout de votre persistance à vous y maintenir !

Ok Gérard ! Alors maintenant, c'est moi qui vous demande de m'expliquer ( ce n'est pas un ordre hein Wink

vous êtes libre d'y répondre ou non Very Happy

) :

590. Les catholiques qui ne se présentent qu'à la mairie pour se marier sont-ils vraiment mariés ?
Non, les catholiques qui ne se présentent qu'à la mairie pour se marier ne sont pas vraiment mariés
Catéchisme à l'usage des Diocèses de France, 1939, p. 283 et 284

Robert illustré d'aujourd'hui éd 1996
Pas vraiment: pas complètement, fort peu. Ex : "tu as aimé ce film" "Pas vraiment"

Reprenons donc avec cette définition ( avec laquelle je suis d'accord dans un langage courant et non dans ce contexte )

Les catholiques qui ne se présentent qu'à la mairie pour se marier sont-ils vraiment mariés ?
Non, les catholiques qui ne se présentent qu'à la mairie pour se marier ne sont pas complètement mariés

Vous êtes d'accord avec ça, je pense ?

Maintenant, il faut m'expliquer ce que signifie "pas complètement mariés" ? Ou on est marié ou on ne l'est pas, non ?
Avec cette définition, que fait-on du "Que ton OUI soit OUI et que ton NON soit NON" ?
Très sincèrement, je ne comprends pas !

De plus, cette définition entre en totale contradiction avec ce texte cité par Louis plus haut :
(Extraits)

«Il conste, en effet, pour le peuple chrétien, sans aucun doute possible, que le mariage institué par Dieu comme une fonction de la nature a été élevé à la dignité de sacrement par Jésus, Sauveur et Rédempteur du genre humain, en sorte que le mariage proprement dit des chrétiens ne se sépare pas de la notion de sacrement. Or l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage, loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise et d’elle seule. Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité. Dès lors, les chrétiens qui oseraient contracter le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, ne recevraient pas le sacrement, seul et vrai mariage et obtiendraient injustement les effets dits civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur.»

(Actes de S.S. Pie X , tome III, page 25), bibliothèque de S. Libère.

Acte entaché de nullité = inexistence, invalidité

Simulacre = Se dit d'une apparence qui prétend être la réalité, mensonge, imitation, représentation, vaine apparence ...

Alors Question