Comment distinguer les documents dogmatiques des documents pastoraux ?

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Message  Louis le Ven 20 Mai 2011, 3:24 pm

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:.
@ M. Arnaud

Vous avez battu le record de réponse de Sandrine !

Vous en êtes maintenant à plus de 48 heures de non-réponse sur le fil noté plus bas. Wink

Cher Louis, vous être administrateur du forum.

Comment structurer ces 10 débats que l'on me lance à la fois. Je vous assure, je fais ce que je peux... HELP ! Very Happy


Je vous l’accorde, ce n’est pas vraiment facile pour vous, n'est-ce pas là la rançon de la gloire Very Happy

Je tiendrai ! Mais j'ai peur que votre forum n'explose. Ne pourriez vous pas ouvrir plusieurs débats



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Message  gabrielle le Ven 20 Mai 2011, 4:14 pm

Je vous laisse Arnaud ouvrir ce dossier...

Exposez-nous votre démarche et ensuite on verra. Laughing
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Message  Arnaud Dumouch le Ven 20 Mai 2011, 4:54 pm

Cher Louis,

Voilà.

Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.
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Message  Louis le Ven 20 Mai 2011, 9:53 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité.
J’ai toujours appris que le Pape, quand il parle de la Foi et des Mœurs, est infaillible.

Pas besoin de vous dire ce que le terme « peut » a fait dans mon esprit : affraid affraid affraid

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Message  Arnaud Dumouch le Ven 20 Mai 2011, 11:41 pm

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité.
J’ai toujours appris que le Pape, quand il parle de la Foi et des Mœurs, est infaillible.

Pas besoin de vous dire ce que le terme « peut » a fait dans mon esprit : affraid affraid affraid

Ca dépend. Il peut arriver que le pape précise qu'il n'est pas en train de définir une doctrine d'une manière définitive mais qu'il est juste en train de présenter une hypothèse à l'Eglise.

On en a un exemple dans Spe Salvi 47, une encyclique du pape Benoît XVI.

Le pape commence son paragraphe ainsi : "Certains théologiens récents disent que ..." Puis il expose une théorie nouvelle du salut, très intéressante mais sans avoir l'intention d'user de son Magistère ordinaire.
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Message  Diane le Sam 21 Mai 2011, 10:56 am

Arnaud a écrit :
4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Le dogme est contenu de façon implicite dans les Saintes Écritures, le texte de la définition en fait foi…

Et de plus, les Docteurs scolastiques, non seulement dans les diverses figures de l'Ancien Testament, mais aussi dans cette Femme revêtue de soleil que contempla l'apôtre Jean dans l'ïle de Patmos, ont vu l'indication de L'Assomption de la Vierge Mère de Dieu. De même, des passages du Nouveau Testament ils ont proposé un soin particulier à leur considération ces mots: Salut pleine de grâce, Le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes, alors qu'ils voyaient dans le mystère de L'Assomption le complément de cette grâce de surabondance accordée à la Bienheureuse Vierge, et cette bénédiction unique en opposition avec la malédiction d'Eve….

Tous ces arguments et considérations des saints Pères et des théologiens s'appuyant sur les Saintes Lettres….

Il ne faut pas séparer la Tradition orale et écrite des Saintes Écritures.

Vous avez une sérieuse tendance à négliger de les laisser unie ensemble.

On n'a jamais vu l'Église sortir un dogme d'un chapeau de magicien.
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Message  Arnaud Dumouch le Sam 21 Mai 2011, 11:01 am

Chère Diane, oui : l'immaculée Conception et l'assomption sont contenues EXPLICITEMENT dans la Tradition sainte, donc dans la révélation puisque nous ne sommes pas une religion du Livre.
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Message  gabrielle le Sam 21 Mai 2011, 11:23 am

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:


Vous allez contre Satis Cognitum et Mystici Corporis
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Message  Diane le Sam 21 Mai 2011, 11:24 am

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Diane, oui : l'immaculée Conception et l'assomption sont contenues EXPLICITEMENT dans la Tradition sainte, donc dans la révélation puisque nous ne sommes pas une religion du Livre.

Arnaud, que voulez-vous dire par "nous ne sommes pas une religion du Livre."

C'est une expression assez bizarre!
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Message  Arnaud Dumouch le Sam 21 Mai 2011, 11:56 am

Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Chère Diane, oui : l'immaculée Conception et l'assomption sont contenues EXPLICITEMENT dans la Tradition sainte, donc dans la révélation puisque nous ne sommes pas une religion du Livre.

Arnaud, que voulez-vous dire par "nous ne sommes pas une religion du Livre."

C'est une expression assez bizarre!

Seuls les luthériens et les musulmans sont des religions du Livre : ils ne s'appuient que sur un Livre, à l'exclusion de toute autre source.

Les orthodoxes s'appuient sur la Tradition Sainte et sur le Livre de la Bible. Hélas, les saint Docteurs se contredisent souvent, ce qui empêche les orthodoxes, depuis le schisme il y a 1000 ans, de trancher le dogme de la foi.

Les Catholiques ont trois sources : la Tradition Sainte, le Livre de la Bible, et la confirmation infaillible de Pierre qui tranche ce qui est vrai ou faux dans les interprétations de ces deux sources.
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Message  gabrielle le Sam 21 Mai 2011, 12:00 pm

Les saints Docteurs ne sont point en contradiction, mais bien en discussion sur des points libres.

les orthodoxes ont rejetés la primauté de Pierre dans ses succésseurs et cela les a conduit à la dérive
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Message  Louis le Sam 21 Mai 2011, 12:08 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Diane, oui : l'immaculée Conception et l'assomption sont contenues EXPLICITEMENT dans la Tradition sainte, donc dans la révélation puisque nous ne sommes pas une religion du Livre.

« Une vérité ne peut donc être l'objet d'une définition de foi, qu'autant qu'elle est contenue dans la parole de Dieu : or la bulle constate que l'immaculée Conception de la bienheureuse Vierge Marie est implicitement contenue dans la parole de Dieu écrite, et très-expressément dans la parole de Dieu transmise. »

Et en se basant sur ce que l’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit :

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »

Ce DH, si je comprends bien, n’aurait pas son objet direct dans l’Écriture Sainte ; il serait donc dans le 2e dépôt de la Révélation soit la Tradition.

Ici, je rejoins Gabrielle :
gabrielle a écrit:... nous attendons les références que V2 ( DH) dit être dans la Révélation divine.


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Message  Arnaud Dumouch le Sam 21 Mai 2011, 12:10 pm

gabrielle a écrit:Les saints Docteurs ne sont point en contradiction, mais bien en discussion sur des points libres.

les orthodoxes ont rejetés la primauté de Pierre dans ses succésseurs et cela les a conduit à la dérive

Les orthodoxes ne dérivent pas puisqu'ils ne définissent aucun dogme dans la foi. N'ayant plus le magistère infaillible, ils restent donc au niveau des discussions entre leurs saints docteurs pour ce qui est des questions nouvelles qui se posent depuis le schisme.

Le pape Benoît XVI travaille à l'unité. Il est prêt à leur laisser une entière autonomie pastorale et liturgique; Mais il leur demande, pour entrer dans l'unité de l'Eglise, d'adhérer à toute la foi définie jusqu'au dernier dogme (celui de Jean-Paul II sur le sacerdoce ministériel uniquement masculin).
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Message  Arnaud Dumouch le Sam 21 Mai 2011, 12:14 pm

[quote="Louis"]

[size=15]« Une vérité ne peut donc être l'objet d'une définition de foi, qu'autant qu'elle est contenue dans la parole de Dieu :

Ceci est en trop dans votre raisonnement !

Vous auriez du écrire : "Une vérité ne peut donc être l'objet d'une définition de foi, qu'autant qu'elle est contenue dans la Révélation (soit dans la tradition, soit dans l'Ecriture)."

Et le fait que l'homme est une personne dotée de liberté est une évidence si expérimentale que saint Thomas ne la démontre même pas. Il se contente de l'affirmer partout dans ses oeuvres.

Je vous remets une des centaines de références :

IaIIae Q 59 a3 : Article 3 — Les anges ont-ils le libre arbitre ?
En sens contraire, la liberté du choix appartient à la dignité humaine. Or, la dignité de l’ange est plus élevée que celle de l’homme. A plus forte raison, la liberté du choix doit-elle se trouver chez l’ange.
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Message  Louis le Sam 21 Mai 2011, 12:40 pm

[quote="Arnaud Dumouch"]
Louis a écrit:

« Une vérité ne peut donc être l'objet d'une définition de foi, qu'autant qu'elle est contenue dans la parole de Dieu :

Ceci est en trop dans votre raisonnement !

Vous auriez du écrire : "Une vérité ne peut donc être l'objet d'une définition de foi, qu'autant qu'elle est contenue dans la Révélation (soit dans la tradition, soit dans l'Ecriture)."


Mon cher ami, ce n'est pas à moi que vous auriez dû dire cela :

L’Histoire et l’Infaillibilté des Papes, Abbé B.M. Constant,1859, tome 2, p. 304 a écrit:
« Une vérité ne peut donc être l'objet d'une définition de foi, qu'autant qu'elle est contenue dans la parole de Dieu : or la bulle constate que l'immaculée Conception de la bienheureuse Vierge Marie est implicitement contenue dans la parole de Dieu écrite, et très-expressément dans la parole de Dieu transmise. »

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Message  Arnaud Dumouch le Sam 21 Mai 2011, 12:44 pm

Alors je le dis à l'Abbé Constant qui m'entend du Ciel ! Very Happy
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Message  Louis le Sam 21 Mai 2011, 1:00 pm

Very Happy

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Message  ROBERT. le Sam 21 Mai 2011, 1:41 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Alors je le dis à l'Abbé Constant qui m'entend du Ciel ! Very Happy

Louis a écrit: Very Happy

Une petite récré... Very Happy
.
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Message  gabrielle le Sam 21 Mai 2011, 1:58 pm

Arnaud a écrit:Les orthodoxes ne dérivent pas puisqu'ils ne définissent aucun dogme dans la foi

Depuis quand des schismatiques ne dérivent pas?

C'est nouveau.. pourtant celui qui nie une seule vérité de la foi s'éloigne de toute la foi.

La foi doit être conserver toute entière et non pas par fragment.


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Message  Arnaud Dumouch le Sam 21 Mai 2011, 3:29 pm

gabrielle a écrit:
Arnaud a écrit:Les orthodoxes ne dérivent pas puisqu'ils ne définissent aucun dogme dans la foi

Depuis quand des schismatiques ne dérivent pas?

C'est nouveau.. pourtant celui qui nie une seule vérité de la foi s'éloigne de toute la foi.

La foi doit être conserver toute entière et non pas par fragment.



Ils ne nient pas ni n'affirment. Ils sont restés bloqués à ce qu'était la définition de la foi il y a 1000 ans. De même pour vous : vous ne dérivez pas, vous vous arrêtez au Magistère de 1950. Dans les deux cas (qui sont semblables), vous restez fidèles à ce qui fut définit avant le schisme; Pour entrer en pleine communion avec l'Eglise, il vous faudra comme il leur faudra faire le pas suivant et accepter ce qui est dogmatique après 1950.

Cette série de video vous montrera la série des dogmes définis en plus et que vous ne connaissez pas encore :

Le concile Vatican II en 11 leçons (4 heures, voir vers le milieu de la page) :
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm
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Message  gabrielle le Sam 21 Mai 2011, 3:42 pm

Bon, nous voilà dans la même balance que les orthodoxes.... Shocked


Le hic... c'est que nous rejetons une doctrine déjà condamnée par l'Église... il n'en est pas de même pour les orthodoxes.

Les liens, je lirai demain...
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Message  Arnaud Dumouch le Sam 21 Mai 2011, 4:08 pm

gabrielle a écrit:Bon, nous voilà dans la même balance que les orthodoxes.... Shocked


Le hic... c'est que nous rejetons une doctrine déjà condamnée par l'Église... il n'en est pas de même pour les orthodoxes.

Les liens, je lirai demain...

Vous croyez faire ainsi car vous confondez le niveau d'autorité des documents.
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Message  gabrielle le Sam 21 Mai 2011, 4:18 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Bon, nous voilà dans la même balance que les orthodoxes.... Shocked


Le hic... c'est que nous rejetons une doctrine déjà condamnée par l'Église... il n'en est pas de même pour les orthodoxes.

Les liens, je lirai demain...

Vous croyez faire ainsi car vous confondez le niveau d'autorité des documents.

Je ne confonds pas le niveau d'autorité... V2 et les nouveaux sacrements sont contraires à la Sainte Église.

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Message  Roger Boivin le Jeu 16 Oct 2014, 10:29 am


VALEUR DES DÉCISIONS DOCTRINALES ET DISCIPLINAIRES DU SAINT-SIÈGE,
par Lucien Choupin, docteur en théologie et en droit canonique -- 1913 :

http://archive.org/stream/valeurdesdcisi00chou#page/n5/mode/2up


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Message  Arnaud Dumouch le Jeu 16 Oct 2014, 11:07 am

Dans la même problématique :

PAS DE PUB... CHER ARNAUD, FAUT PAS POUSSER LE BOUCHON! la modération

Analyse d’un théologien, par Arnaud Dumouch, 14 octobre 2014
Le document intermédiaire a été publié et repris par les journaux qui, dans leur incompétence, ont titré : « L’Eglise va changer sa doctrine. L’Eglise va changer sa pastorale ».
Le trouble ne doit pas prendre les catholiques : le Rocher de l’Eglise, Jésus Christ, protège la foi par le charisme qu’il donne à la fonction pontificale (Luc 22, 32). Donc le doute doit disparaître. Dans leur fonction pastorale, les Pères cherchent le meilleur pour accompagner le progrès des hommes.
Le défi du Synode : Unir les deux pôles inséparables à savoir la vérité (fortement rappelée par Jean-Paul II et Benoît XVI) et l’amour, l’accueil des personnes (intention du pape François). La vérité sans amour tranche et blesse comme un glaive. L’amour sans vérité ensable et noie comme un marais sans but.
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