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Contre-sens dumouchiens
Rosalmonte Ven 20 Mai 2011, 2:01 pm
Voilà ce que vous prétendiez:
La pastorale n'est JAMAIS INFAILLIBLE.
Qu'est-ce pour vous alors la pastorale? Je vous rappelle que selon vos propres critères, ce qui concerne le salut des âmes est dogmatique et infaillible. Nous avons ici un texte d'autorité qui dit que la condamnation de la liberté religieuse sert au salut des âmes. Pourquoi donc le faites-vous basculer dans du pastoral facultatif?
Ensuite, avant que de revenir sur votre longue citation du Barroux, sachez qu'ici, sur Te Deum, ces textes ne valent rien, car ce sont des textes modernistes. Ils sont donc irrelevant, comme l'on dit en droit américain. Cependant, une fois n'étant pas coutume, on va répondre sur un autre fil à cet argument que vous pensiez mortel, mais qui ne l'est que pour votre thèse.
Mais reprenons sur la liberté religieuse, que vous esquivez constament.
Comment le Saint-Esprit peut-Il déclarer que la doctrine de la liberté religieuse n'est pas dans la Révélation divine, et le lendemain déclarer que la doctrine de la liberté religieuse se trouve bien dans la Révélation?
Là, il n'y a même pas besoin de faire intervenir vos histoires pastorales, parce qu'il ne s'agit pas d'une attitude à tenir face à une situation donnée, dans un époque donnée, mais un fait, à savoir qu'une chose ne se trouve pas, puis s'y trouverait.
Je vous préviens, je ne vous lâcherais pas avec ça.
Rosalmonte a écrit:Ad rem, Arnaud, ad rem:Chere Rosamonde, vous n'avez pas bien lu !Vous vous défilez, vous bottez en touche, pour ne pas avoir à répondre sur le fond.
Vous admettez que la pastorale selon laquelle la liberté religieuse est condamnée est aussi pour le salut des âmes.
Or, selon votre propre critère, elle est infaillible.
Si donc la liberté religieuse est infailliblement condamnée comme étant contraire à la Révélation, comment pourrait-elle être infailliblement déclarée comme fidèle à la Révélation?
La pastorale n'est JAMAIS INFAILLIBLE. Elle est l'application dans le concret et comme on peut, des principes théologiques universels qui, eux, sont protégés par le charisme d'infaillibilité.
Quant à votre assertion totalement fausse selon laquelle les Pères de l'Eglise à l'époque de l'édit de Milan demandaient la liberté religieuse pour tous, à savoir pour toutes les religions, j'attends que vous produisiez des preuves claires à ce sujet.
Lisez par exemple saint Justin de Naplouse
Je vous mets un extrait de ce livre :
La liberté religieuse chez les Pères de l’Eglise avant l’Edit de Milan (313)
SOURCE : « LE DROIT À LA LIBERTÉ RELIGIEUSE DANS LA TRADITION DE L’EGLISE », LE BARROUX, EDITIONS SAINTE-MADELEINE, 2005, P. 83-86
Analyser les Actes des Martyrs nous mènerait trop loin, mais nous pouvons ici légitimement nous concentrer sur les écrivains contemporains de ces tortures, de ces procès, de ces mises à mort, d’autant qu’ils signèrent souvent leurs livres de leur sang. Ainsi, aux alentours de 150, saint Justin (100/110-163/167), dans sa première Apologie, résume bien le principe général par quoi les martyrs répondent aux autorités civiles : « Nous n’adorons que Dieu seul, mais pour le reste, nous vous obéissons volontiers [...] [1]. » II prend lui-même à partie ces détenteurs du pouvoir, et leur fait remarquer ad hominem qu’ils laissent bien n’importe qui adorer n’importe quoi. Pourquoi ne pas laisser les Chrétiens adorer leur propre Dieu ? [2] Vers l’an 180/190, saint Irénée (v. 130/5-v. 202) [3] s’occupe de façon plus directe de la liberté de l’acte de foi. Dieu, remarque-t-il, « nous exhorte à la soumission envers Lui et nous détourne de lui être infidèles, mais il ne nous fait pas violence pour autant. Même l’Évangile, en effet, il est loisible de ne pas le suivre, si l’on veut, encore que ce soit sans profit. » [4] Et cette liberté est précisément ce qui rend l’homme image de Dieu, [5] lequel s’abstient même de contraindre à la foi, afin de sauvegarder « la liberté de l’homme et la maîtrise qu’il a de soi-même. » [6]
À cheval sur le IIe et le IIIe siècles, Tertullien (v. 160-222/3) pousse plus loin encore le raisonnement ébauché par saint Justin et Athénagoras.
« Que l’un soit libre d’adorer Dieu, et l’autre Jupiter ; que l’un puisse lever ses mains suppliantes vers le ciel, et l’autre vers l’autel de la Bonne Foi [...]. » [7] « 6. Prenez garde, en effet, que ce ne soit déjà un crime d’irréligion, que d’ôter aux hommes la liberté de religion (libertatem religionis) et de leur interdire le choix de la divinité, c’est-à-dire de ne pas me permettre d’honorer qui je veux honorer, pour me forcer d’honorer qui je ne veux pas honorer ! Il n’est personne qui veuille des hommages forcés, pas même un homme [...]. » [8]
Ce juriste professionnel ajoute donc la liberté de ne pas être empêché à celle de ne pas être contraint. Et, en 212, montaniste, il ira jusqu’à proclamer :
« II est de droit humain et de droit naturel que chacun puisse adorer qui il pense ; la religion d’un individu ne nuit, ni ne sert à autrui. Il n’est pas dans la nature de la religion de forcer la religion ; celle-ci doit être adoptée spontanément, non par la force, puisque les sacrifices ne sont demandés que de bon gré. C’est pourquoi, si vous nous forcez à sacrifier, vous ne donnerez rien en fait à vos dieux ; ceux-ci n’ont pas besoin de sacrifices offerts à contrecœur ; [à moins qu’ils ne soient chicaneurs, mais un chicaneur n’est pas un dieu]. » [9]
Au IIIe, deux autres Africains s’intéressent, eux, à la différence entre l’Ancien Testament et le Nouveau Testament en la matière. D’abord, en 248, Origène (v. 185-254), selon qui :
« S’il faut caractériser brièvement la différence entre le régime d’abord en vigueur chez les Juifs suivant les lois de Moïse, et le régime plus parfait que les chrétiens veulent suivre maintenant d’après l’enseignement de Jésus, voici ce que je dirais. D’une part, il ne convenait pas aux Gentils appelés à la foi de suivre à la lettre le régime de Moïse, puisqu’ils étaient soumis aux Romains. De l’autre, il n’était pas possible aux Juifs d’autrefois de conserver intacte leur constitution, puisque par hypothèse ils obéissaient au régime évangélique. Les chrétiens ne pouvaient se conformer à la loi de Moïse en massacrant leurs ennemis ou ceux que leurs transgressions de la loi condamnaient à périr brûlés ou lapidés, puisque même les Juifs, malgré leur désir, ne pouvaient leur infliger cette peine ordonnée par la loi. En revanche, aux Juifs d’alors, possédant en propre une constitution et un territoire, interdire d’attaquer leurs ennemis et de faire campagne pour la défense de leurs traditions, de mettre à mort ou châtier de quelque manière les adultères, les meurtriers, les criminels de cette espèce, c’eût été les réduire en masse à une destruction totale au moment d’une attaque ennemie contre la nation, car leur propre loi les aurait privés de force et empêchés de repousser les ennemis. » [10]
Puis, en 249, saint Cyprien de Carthage (200-258) remplace le glaive matériel de l’Ancien Testament par le glaive spirituel du Nouveau Testament (la simple expulsion) :
« 3. En ce temps-là, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour [chez] les serviteurs de Dieu, c’est avec le glaive spirituel que l’on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l’Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu’il n’y a qu’une maison de Dieu, et que, hors de l’Église, il n’y a de salut pour personne. » [11]
De son côté, Lactance (250-305/323), avant de pouvoir contempler avec une juste satisfaction la mort des persécuteurs, se trouve obligé (vers 305/310) de reprendre l’argumentation de Tertullien sur la nature de la religion. Celle-ci n’est pas affaire de violence, mais de volonté. La violence la souille. L’auteur vient d’inviter (« rhétoriquement ») les prêtres païens à un colloque où ils se donneraient la peine de prouver leurs croyances idolâtriques par raison démonstrative comme le font les chrétiens pour leur propre croyance :
« 11. Il n’est pas besoin de violence et d’injustice, parce que la religion ne peut pas naître de contraintes ; il faut utiliser plutôt le verbe que les verges, pour qu’il y ait acte volontaire. Qu’ils dégainent toute l’acuité de leur esprit ; si leur raisonnement est juste, qu’ils le présentent. Nous sommes prêts à les écouter s’ils apportent un enseignement : mais nous ne pouvons pas les croire s’ils se taisent, de même que nous ne pouvons céder, pas même à ceux qui nous font violence. [...] 13. C’est pourquoi nul n’est jamais retenu par nous malgré lui — car il est inutile à Dieu celui qui n’a ni dévotion ni foi — et pourtant nul ne s’éloigne, car à elle seule la vérité retient dans nos rangs. » [12]
Muni d’arguments spéculatifs, non magiques, retenant l’esprit, non le corps, on doit défendre la religion « non pas en massacrant, mais en mourant »,
« [...] car si l’on veut défendre la religion par le sang, les tortures, le mal, on ne la défendra plus, on la souillera et on la violera. En effet, rien n’est si librement voulu que la religion : si l’esprit de celui qui offre un sacrifice y éprouve de la répugnance, la voilà détruite et inexistante. » [13]
Nuance nouvelle, l’acte religieux forcé n’est pas de la religion ; [14] c’est même un blasphème. [15] Et un dieu qui accepterait un tel sacrifice ne serait pas dieu. [16]
« Tandis que nous, bien au contraire, nous n’exigeons pas que quelqu’un soit contraint malgré lui d’adorer notre Dieu, qui est le Dieu de tous les hommes, qu’ils le veuillent ou non, et nous ne nous fâchons pas si on ne l’adore pas. Nous mettons notre confiance dans la majesté suprême de celui qui peut tout aussi bien venger les mépris qu’il subit que les souffrances et les injustices subies par ses serviteurs. » « Et par conséquent, bien que nous souffrions de telles horreurs, nous ne répondons même pas par la parole, mais nous laissons à Dieu la vengeance ; nous n’imitons pas ceux qui se présentent comme défenseurs de leurs dieux et sévissent sans pitié envers ceux qui ne les adorent pas. » [17]
II récapitulera vers 320/325 sa pensée, transmise le long du fil de la Tradition jusqu’à Léon XIII, Pie XII, Jean XXIII et Dignitatis Humanae :
« 1. Et pourtant la religion est le seul domaine dans lequel la liberté a établi son domicile. 2. De fait, plus que tout le reste, elle regarde la volonté, et la nécessité ne peut en être imposée à personne pour lui faire honorer ce qu’il ne veut pas. » [18]
À une date incertaine comprise entre 295 et 314, peut-être en 313, se tint à Elvire un concile dont deux canons intéressent notre sujet. Le canon 49 avertit « les propriétaires qu’ils ne permettent pas que leurs fruits, lesquels ils reçoivent de Dieu, soient bénis par des Juifs ; de peur que ceux-ci ne rendent notre bénédiction nulle et infirme. Si quelqu’un après l’interdiction avait l’usage de le faire, qu’il soit exclu complètement de l’Église. » Remarquons-le bien, un propriétaire terrien a évidemment le droit, même selon Dignitatis Humanae, de demander que des personnes extérieures ne viennent pas pratiquer leur culte chez lui ; c’est du plus élémentaire droit naturel privé. De même si des ouvriers voulaient utiliser la récolte des propriétaires (fructus suos) pour leur culte : la récolte appartient par hypothèse aux propriétaires chrétiens, non aux Juifs. Et exclure de l’Église n’est pas proprement contraindre.
Selon le canon 60, dont LRTC [19] avait déjà fourni la référence : « Si quelqu’un brise des idoles, et qu’il soit mis à mort sur place, vu que cela n’est pas écrit dans l’Évangile, et qu’on ne trouve pas que cela fût jamais fait du temps des apôtres, il nous a plu de ne pas le recevoir au nombre des martyrs. » Remarquons d’abord qu’il s’agit de détruire le paganisme. Ensuite, assurément, du temps des apôtres, on s’est fait massacrer pour la foi. Mais pas en détruisant les idoles, et en tout cas pas par provocation. Le canon contient au moins la condamnation générique du procédé, quoi qu’il en soit de la justice naturelle éventuellement en cause (et seule en cause dans le principe de Dignitatis Humana).
On peut donc le conclure, des écrivains affrontés à la persécution se dégage une belle unanimité, défavorable à la coercition en matière religieuse. A vouloir mettre bout à bout leurs divers messages, on obtiendrait un droit naturel à « ne pas être contraint ni empêché » en matière de religion, basé sur le respect par Dieu de la liberté de l’homme, reflet du Créateur, et sur la nature de l’acte de religion. Néanmoins, il faut le reconnaître, l’unanimité règne non pas sur toute cette synthèse, mais sur une répugnance instinctive envers la coercition en fait de religion, exprimée selon des axes différents. De plus, on doit tenir compte du contexte de la persécution, « braquée » sur les seuls chrétiens. Plusieurs de ces Pères (cela deviendrait alors logiquement possible, dit-on) argumenteraient en s’appuyant, par une reductio ad absurdum, sur des idées fausses de leurs adversaires. [20] En outre, nulle pratique de l’Eglise ne vient renforcer l’argument, car, bien entendu, l’Eglise d’alors ne disposait pas encore de la force d’un bras séculier. [21] L’accord des premiers Pères semble donc parfait surtout sur la liberté d’accession à la foi chrétienne, sur le « droit à ne pas être contraint ». Toutefois, on l’a vu, certains vont au-delà de la réponse ad hominem et pénètrent jusqu’au fond du problème, voire jusqu’au droit naturel à ne pas être empêché. [22] Enfin, et ce n’est pas la moindre de nos constatations, en face de ce bloc aucun auteur ne restreint positivement le droit aux seuls chrétiens.
Notes
[1]s. JUSTIN, Apologia, I, 17.
[2]s. JUSTIN, Apologia, I, 24. On retrouve cette argumentation ad hominem dans ATHENAGORAS, Legatio pro christianis, 1.
[3]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37.
[4]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 3-4.
[5]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 5.
[6]ibid.
[7]Apologeticus[m], XXIV, 5-6.
[8]TERTULLIEN, ibid., 6.
[9]TERTULLIEN, Ad Scapulam, cap. 2.
[10]ORIGÈNE, Contre Celse, VII, 26.
[11]s. CYPRIEN, Epist. IV, 4, 2-3.
[12]LACTANCE, Divinœ Institutiones ou De Institutionibus divinis, V, 19-20-21.
[13]Ibid., V, 20.
[14]Ibid.
[15]Ibid., V, 20,7.
[16]lbid., V, 20, 8.
[17]Ibid., V, 21.
[18]LACTANCE, Epitome divinarum institutionum, LIV ou 49, 1.
[19]Fr. Basile, O.S.B., La liberté religieuse et la Tradition catholique, Le Barroux, 1998, 3 t. en 6 vol.
[20]Cf. e.g. M. DAVIES, The Second Vatican Council and Religious Liberty, Long Prairie, The Neumann Press, 1992, p. 67.
[21]A l’inverse, ne pas user d’un droit n’est pas la preuve qu’il n’existe pas. Cf. B. PALOMBA, La “Patrie” e la tolleranza de’ culti, in Civiltà Cattolica VII/3, an. 19, fasc. 441 (20 Lugio 1868), p. 301-315.
[22]Aucun ne s’intéresse aux limites de la liberté religieuse.
La pastorale n'est JAMAIS INFAILLIBLE.
Qu'est-ce pour vous alors la pastorale? Je vous rappelle que selon vos propres critères, ce qui concerne le salut des âmes est dogmatique et infaillible. Nous avons ici un texte d'autorité qui dit que la condamnation de la liberté religieuse sert au salut des âmes. Pourquoi donc le faites-vous basculer dans du pastoral facultatif?
Ensuite, avant que de revenir sur votre longue citation du Barroux, sachez qu'ici, sur Te Deum, ces textes ne valent rien, car ce sont des textes modernistes. Ils sont donc irrelevant, comme l'on dit en droit américain. Cependant, une fois n'étant pas coutume, on va répondre sur un autre fil à cet argument que vous pensiez mortel, mais qui ne l'est que pour votre thèse.
Mais reprenons sur la liberté religieuse, que vous esquivez constament.
Comment le Saint-Esprit peut-Il déclarer que la doctrine de la liberté religieuse n'est pas dans la Révélation divine, et le lendemain déclarer que la doctrine de la liberté religieuse se trouve bien dans la Révélation?
Là, il n'y a même pas besoin de faire intervenir vos histoires pastorales, parce qu'il ne s'agit pas d'une attitude à tenir face à une situation donnée, dans un époque donnée, mais un fait, à savoir qu'une chose ne se trouve pas, puis s'y trouverait.
Je vous préviens, je ne vous lâcherais pas avec ça.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Ven 20 Mai 2011, 5:25 pm
Rosalmonte a écrit:
Qu'est-ce pour vous alors la pastorale? Je vous rappelle que selon vos propres critères, ce qui concerne le salut des âmes est dogmatique et infaillible.
Chère Rosemende ! Non, vous m'avez sans doute mal lu.
Tout ce que fait l'Eglise est en vue du salut. Et, dans tout ce qu'elle fait, tout n'est pas infaillible mais seulement le Magistère, à savoir la doctrine universelle du salut.
Ex : Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté.
Mais, tout ce qui est pastoral(un enseignement, même solennel, lié à une circonstance concrète de temps et de lieu) est faillible. C'est en fait de la prudence en train de faire du mieux possible.
Ex : Ne donnez pas la liberté de conscience et religieuse aux fidèles en Europe en 1860. Les loups séduiront leur intelligence et les perdront"
Il n'est pas facukltatif, il est adapté à une époque et, pour cette époque, il peut être très efficace.Rosalmonte a écrit:
Nous avons ici un texte d'autorité qui dit que la condamnation de la liberté religieuse sert au salut des âmes. Pourquoi donc le faites-vous basculer dans du pastoral facultatif?
Je vous donne un exemple : Si vous avez à faire à un peuple enfant, prêt à tout croire et naïf, la pastorale la meilleure sera liée à des curés à poiggne, ten,aznt avec autorité leurs ouailles. Ca marchera vraiment.
Mais si vous avez affaire à une population au sens critique très développée, cette pastorale provoquera rejet violent et mépris. Dans ce cas, il vaut mieux des curés intelligents et plein d'humour, qui expliquent la foi chrétienne et n'ont comme arme que la force de sa vérité interne (ainsi que l'Esprit Saint).
Dois-je opposer ces deux pastorales ? Non ! Elles ne visent ^pas la même époque.
Il peut cependant y avoir des pastorale mauvaises et pécheresses.
Ex : celle des progressistes depuis 1968 : "Inutile de prêcher l'évangile ! Tout se vaut ! Dieu aime tout le monde".
ou celle de la violence au XV° s. : "Tu ne penses pas comme il faut. Je brûle ton coprps pour sauver ton âme."
Rosalmonte a écrit:
Comment le Saint-Esprit peut-Il déclarer que la doctrine de la liberté religieuse n'est pas dans la Révélation divine, et le lendemain déclarer que la doctrine de la liberté religieuse se trouve bien dans la Révélation?
Là, il n'y a même pas besoin de faire intervenir vos histoires pastorales, parce qu'il ne s'agit pas d'une attitude à tenir face à une situation donnée, dans un époque donnée, mais un fait, à savoir qu'une chose ne se trouve pas, puis s'y trouverait.
Comme je vous l'ai dit, les document portant sur une pastorale ne sont pas infaillibles. Leur matière ne porte pas à cela. Les deux textes que vous me citez (aussi bien celui qui affirme que la liberté religieuse n'est pas dans la Révélation divine que celui qui affirme l'inverse) sont juste des opinions culturelles. Il ne définissent pas une doctrine.
La vérité culturelle est que, formellement, jamais Jésus n'enseigne la liberté religieuse.
Mais il respecte la liberté de conscience de ceux qui ne croient plus en lui. On le voit quand certains discioples le quittent apr!s ses enseignement sur le pain de vie. Il en est triste mais il ne les contraint pas :
Jean 6, 66 Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
Jean 6, 67 Jésus dit alors aux Douze : "Voulez-vous partir, vous aussi?"
Rosalmonte a écrit:
Je vous préviens, je ne vous lâcherais pas avec ça.
Ce qui est infaillible, c'est uniquement cette proposition là : "Dieu a créée l'homme comme une personne dotée de liberté".
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
Date d'inscription : 16/05/2011
Re: Contre-sens dumouchiens
ROBERT. Ven 20 Mai 2011, 7:14 pm
Arnaud Dumouch a écrit:Lisez par exemple saint Justin de Naplouse
Je vous mets un extrait de ce livre :
La liberté religieuse chez les Pères de l’Eglise avant l’Edit de Milan (313)
SOURCE : « LE DROIT À LA LIBERTÉ RELIGIEUSE DANS LA TRADITION DE L’EGLISE », LE BARROUX, EDITIONS SAINTE-MADELEINE, 2005, P. 83-86
- Spoiler:
Analyser les Actes des Martyrs nous mènerait trop loin, mais nous pouvons ici légitimement nous concentrer sur les écrivains contemporains de ces tortures, de ces procès, de ces mises à mort, d’autant qu’ils signèrent souvent leurs livres de leur sang. Ainsi, aux alentours de 150, saint Justin (100/110-163/167), dans sa première Apologie, résume bien le principe général par quoi les martyrs répondent aux autorités civiles : « Nous n’adorons que Dieu seul, mais pour le reste, nous vous obéissons volontiers [...] [1]. » II prend lui-même à partie ces détenteurs du pouvoir, et leur fait remarquer ad hominem qu’ils laissent bien n’importe qui adorer n’importe quoi. Pourquoi ne pas laisser les Chrétiens adorer leur propre Dieu ? [2] Vers l’an 180/190, saint Irénée (v. 130/5-v. 202) [3] s’occupe de façon plus directe de la liberté de l’acte de foi. Dieu, remarque-t-il, « nous exhorte à la soumission envers Lui et nous détourne de lui être infidèles, mais il ne nous fait pas violence pour autant. Même l’Évangile, en effet, il est loisible de ne pas le suivre, si l’on veut, encore que ce soit sans profit. » [4] Et cette liberté est précisément ce qui rend l’homme image de Dieu, [5] lequel s’abstient même de contraindre à la foi, afin de sauvegarder « la liberté de l’homme et la maîtrise qu’il a de soi-même. » [6]
À cheval sur le IIe et le IIIe siècles, Tertullien (v. 160-222/3) pousse plus loin encore le raisonnement ébauché par saint Justin et Athénagoras.
« Que l’un soit libre d’adorer Dieu, et l’autre Jupiter ; que l’un puisse lever ses mains suppliantes vers le ciel, et l’autre vers l’autel de la Bonne Foi [...]. » [7] « 6. Prenez garde, en effet, que ce ne soit déjà un crime d’irréligion, que d’ôter aux hommes la liberté de religion (libertatem religionis) et de leur interdire le choix de la divinité, c’est-à-dire de ne pas me permettre d’honorer qui je veux honorer, pour me forcer d’honorer qui je ne veux pas honorer ! Il n’est personne qui veuille des hommages forcés, pas même un homme [...]. » [8]
Ce juriste professionnel ajoute donc la liberté de ne pas être empêché à celle de ne pas être contraint. Et, en 212, montaniste, il ira jusqu’à proclamer :
« II est de droit humain et de droit naturel que chacun puisse adorer qui il pense ; la religion d’un individu ne nuit, ni ne sert à autrui. Il n’est pas dans la nature de la religion de forcer la religion ; celle-ci doit être adoptée spontanément, non par la force, puisque les sacrifices ne sont demandés que de bon gré. C’est pourquoi, si vous nous forcez à sacrifier, vous ne donnerez rien en fait à vos dieux ; ceux-ci n’ont pas besoin de sacrifices offerts à contrecœur ; [à moins qu’ils ne soient chicaneurs, mais un chicaneur n’est pas un dieu]. » [9]
Au IIIe, deux autres Africains s’intéressent, eux, à la différence entre l’Ancien Testament et le Nouveau Testament en la matière. D’abord, en 248, Origène (v. 185-254), selon qui :
« S’il faut caractériser brièvement la différence entre le régime d’abord en vigueur chez les Juifs suivant les lois de Moïse, et le régime plus parfait que les chrétiens veulent suivre maintenant d’après l’enseignement de Jésus, voici ce que je dirais. D’une part, il ne convenait pas aux Gentils appelés à la foi de suivre à la lettre le régime de Moïse, puisqu’ils étaient soumis aux Romains. De l’autre, il n’était pas possible aux Juifs d’autrefois de conserver intacte leur constitution, puisque par hypothèse ils obéissaient au régime évangélique. Les chrétiens ne pouvaient se conformer à la loi de Moïse en massacrant leurs ennemis ou ceux que leurs transgressions de la loi condamnaient à périr brûlés ou lapidés, puisque même les Juifs, malgré leur désir, ne pouvaient leur infliger cette peine ordonnée par la loi. En revanche, aux Juifs d’alors, possédant en propre une constitution et un territoire, interdire d’attaquer leurs ennemis et de faire campagne pour la défense de leurs traditions, de mettre à mort ou châtier de quelque manière les adultères, les meurtriers, les criminels de cette espèce, c’eût été les réduire en masse à une destruction totale au moment d’une attaque ennemie contre la nation, car leur propre loi les aurait privés de force et empêchés de repousser les ennemis. » [10]
Puis, en 249, saint Cyprien de Carthage (200-258) remplace le glaive matériel de l’Ancien Testament par le glaive spirituel du Nouveau Testament (la simple expulsion) :
« 3. En ce temps-là, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour [chez] les serviteurs de Dieu, c’est avec le glaive spirituel que l’on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l’Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu’il n’y a qu’une maison de Dieu, et que, hors de l’Église, il n’y a de salut pour personne. » [11]
De son côté, Lactance (250-305/323), avant de pouvoir contempler avec une juste satisfaction la mort des persécuteurs, se trouve obligé (vers 305/310) de reprendre l’argumentation de Tertullien sur la nature de la religion. Celle-ci n’est pas affaire de violence, mais de volonté. La violence la souille. L’auteur vient d’inviter (« rhétoriquement ») les prêtres païens à un colloque où ils se donneraient la peine de prouver leurs croyances idolâtriques par raison démonstrative comme le font les chrétiens pour leur propre croyance :
« 11. Il n’est pas besoin de violence et d’injustice, parce que la religion ne peut pas naître de contraintes ; il faut utiliser plutôt le verbe que les verges, pour qu’il y ait acte volontaire. Qu’ils dégainent toute l’acuité de leur esprit ; si leur raisonnement est juste, qu’ils le présentent. Nous sommes prêts à les écouter s’ils apportent un enseignement : mais nous ne pouvons pas les croire s’ils se taisent, de même que nous ne pouvons céder, pas même à ceux qui nous font violence. [...] 13. C’est pourquoi nul n’est jamais retenu par nous malgré lui — car il est inutile à Dieu celui qui n’a ni dévotion ni foi — et pourtant nul ne s’éloigne, car à elle seule la vérité retient dans nos rangs. » [12]
Muni d’arguments spéculatifs, non magiques, retenant l’esprit, non le corps, on doit défendre la religion « non pas en massacrant, mais en mourant »,
« [...] car si l’on veut défendre la religion par le sang, les tortures, le mal, on ne la défendra plus, on la souillera et on la violera. En effet, rien n’est si librement voulu que la religion : si l’esprit de celui qui offre un sacrifice y éprouve de la répugnance, la voilà détruite et inexistante. » [13]
Nuance nouvelle, l’acte religieux forcé n’est pas de la religion ; [14] c’est même un blasphème. [15] Et un dieu qui accepterait un tel sacrifice ne serait pas dieu. [16]
« Tandis que nous, bien au contraire, nous n’exigeons pas que quelqu’un soit contraint malgré lui d’adorer notre Dieu, qui est le Dieu de tous les hommes, qu’ils le veuillent ou non, et nous ne nous fâchons pas si on ne l’adore pas. Nous mettons notre confiance dans la majesté suprême de celui qui peut tout aussi bien venger les mépris qu’il subit que les souffrances et les injustices subies par ses serviteurs. » « Et par conséquent, bien que nous souffrions de telles horreurs, nous ne répondons même pas par la parole, mais nous laissons à Dieu la vengeance ; nous n’imitons pas ceux qui se présentent comme défenseurs de leurs dieux et sévissent sans pitié envers ceux qui ne les adorent pas. » [17]
II récapitulera vers 320/325 sa pensée, transmise le long du fil de la Tradition jusqu’à Léon XIII, Pie XII, Jean XXIII et Dignitatis Humanae :
« 1. Et pourtant la religion est le seul domaine dans lequel la liberté a établi son domicile. 2. De fait, plus que tout le reste, elle regarde la volonté, et la nécessité ne peut en être imposée à personne pour lui faire honorer ce qu’il ne veut pas. » [18]
À une date incertaine comprise entre 295 et 314, peut-être en 313, se tint à Elvire un concile dont deux canons intéressent notre sujet. Le canon 49 avertit « les propriétaires qu’ils ne permettent pas que leurs fruits, lesquels ils reçoivent de Dieu, soient bénis par des Juifs ; de peur que ceux-ci ne rendent notre bénédiction nulle et infirme. Si quelqu’un après l’interdiction avait l’usage de le faire, qu’il soit exclu complètement de l’Église. » Remarquons-le bien, un propriétaire terrien a évidemment le droit, même selon Dignitatis Humanae, de demander que des personnes extérieures ne viennent pas pratiquer leur culte chez lui ; c’est du plus élémentaire droit naturel privé. De même si des ouvriers voulaient utiliser la récolte des propriétaires (fructus suos) pour leur culte : la récolte appartient par hypothèse aux propriétaires chrétiens, non aux Juifs. Et exclure de l’Église n’est pas proprement contraindre.
Selon le canon 60, dont LRTC [19] avait déjà fourni la référence : « Si quelqu’un brise des idoles, et qu’il soit mis à mort sur place, vu que cela n’est pas écrit dans l’Évangile, et qu’on ne trouve pas que cela fût jamais fait du temps des apôtres, il nous a plu de ne pas le recevoir au nombre des martyrs. » Remarquons d’abord qu’il s’agit de détruire le paganisme. Ensuite, assurément, du temps des apôtres, on s’est fait massacrer pour la foi. Mais pas en détruisant les idoles, et en tout cas pas par provocation. Le canon contient au moins la condamnation générique du procédé, quoi qu’il en soit de la justice naturelle éventuellement en cause (et seule en cause dans le principe de Dignitatis Humana).
On peut donc le conclure, des écrivains affrontés à la persécution se dégage une belle unanimité, défavorable à la coercition en matière religieuse. A vouloir mettre bout à bout leurs divers messages, on obtiendrait un droit naturel à « ne pas être contraint ni empêché » en matière de religion, basé sur le respect par Dieu de la liberté de l’homme, reflet du Créateur, et sur la nature de l’acte de religion. Néanmoins, il faut le reconnaître, l’unanimité règne non pas sur toute cette synthèse, mais sur une répugnance instinctive envers la coercition en fait de religion, exprimée selon des axes différents. De plus, on doit tenir compte du contexte de la persécution, « braquée » sur les seuls chrétiens. Plusieurs de ces Pères (cela deviendrait alors logiquement possible, dit-on) argumenteraient en s’appuyant, par une reductio ad absurdum, sur des idées fausses de leurs adversaires. [20] En outre, nulle pratique de l’Eglise ne vient renforcer l’argument, car, bien entendu, l’Eglise d’alors ne disposait pas encore de la force d’un bras séculier. [21] L’accord des premiers Pères semble donc parfait surtout sur la liberté d’accession à la foi chrétienne, sur le « droit à ne pas être contraint ». Toutefois, on l’a vu, certains vont au-delà de la réponse ad hominem et pénètrent jusqu’au fond du problème, voire jusqu’au droit naturel à ne pas être empêché. [22] Enfin, et ce n’est pas la moindre de nos constatations, en face de ce bloc aucun auteur ne restreint positivement le droit aux seuls chrétiens.
Notes
[1]s. JUSTIN, Apologia, I, 17.
[2]s. JUSTIN, Apologia, I, 24. On retrouve cette argumentation ad hominem dans ATHENAGORAS, Legatio pro christianis, 1.
[3]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37.
[4]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 3-4.
[5]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 5.
[6]ibid.
[7]Apologeticus[m], XXIV, 5-6.
[8]TERTULLIEN, ibid., 6.
[9]TERTULLIEN, Ad Scapulam, cap. 2.
[10]ORIGÈNE, Contre Celse, VII, 26.
[11]s. CYPRIEN, Epist. IV, 4, 2-3.
[12]LACTANCE, Divinœ Institutiones ou De Institutionibus divinis, V, 19-20-21.
[13]Ibid., V, 20.
[14]Ibid.
[15]Ibid., V, 20,7.
[16]lbid., V, 20, 8.
[17]Ibid., V, 21.
[18]LACTANCE, Epitome divinarum institutionum, LIV ou 49, 1.
[19]Fr. Basile, O.S.B., La liberté religieuse et la Tradition catholique, Le Barroux, 1998, 3 t. en 6 vol.
[20]Cf. e.g. M. DAVIES, The Second Vatican Council and Religious Liberty, Long Prairie, The Neumann Press, 1992, p. 67.
[21]A l’inverse, ne pas user d’un droit n’est pas la preuve qu’il n’existe pas. Cf. B. PALOMBA, La “Patrie” e la tolleranza de’ culti, in Civiltà Cattolica VII/3, an. 19, fasc. 441 (20 Lugio 1868), p. 301-315.
[22]Aucun ne s’intéresse aux limites de la liberté religieuse.
Je prends simplement l'année du volume (2005) qui veut sans doute nous indiquer qu'il y a un droit à la "liberté religieuse" à travers la Tradition… depuis le 3e ou 4e siècle. Ce volume a-t-il été écrit en 2005 ? Ou est-ce une réédition ?
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ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 12:02 am
ROBERT. a écrit:Arnaud Dumouch a écrit:Lisez par exemple saint Justin de Naplouse
Je vous mets un extrait de ce livre :
La liberté religieuse chez les Pères de l’Eglise avant l’Edit de Milan (313)
SOURCE : « LE DROIT À LA LIBERTÉ RELIGIEUSE DANS LA TRADITION DE L’EGLISE », LE BARROUX, EDITIONS SAINTE-MADELEINE, 2005, P. 83-86
- Spoiler:
Analyser les Actes des Martyrs nous mènerait trop loin, mais nous pouvons ici légitimement nous concentrer sur les écrivains contemporains de ces tortures, de ces procès, de ces mises à mort, d’autant qu’ils signèrent souvent leurs livres de leur sang. Ainsi, aux alentours de 150, saint Justin (100/110-163/167), dans sa première Apologie, résume bien le principe général par quoi les martyrs répondent aux autorités civiles : « Nous n’adorons que Dieu seul, mais pour le reste, nous vous obéissons volontiers [...] [1]. » II prend lui-même à partie ces détenteurs du pouvoir, et leur fait remarquer ad hominem qu’ils laissent bien n’importe qui adorer n’importe quoi. Pourquoi ne pas laisser les Chrétiens adorer leur propre Dieu ? [2] Vers l’an 180/190, saint Irénée (v. 130/5-v. 202) [3] s’occupe de façon plus directe de la liberté de l’acte de foi. Dieu, remarque-t-il, « nous exhorte à la soumission envers Lui et nous détourne de lui être infidèles, mais il ne nous fait pas violence pour autant. Même l’Évangile, en effet, il est loisible de ne pas le suivre, si l’on veut, encore que ce soit sans profit. » [4] Et cette liberté est précisément ce qui rend l’homme image de Dieu, [5] lequel s’abstient même de contraindre à la foi, afin de sauvegarder « la liberté de l’homme et la maîtrise qu’il a de soi-même. » [6]
À cheval sur le IIe et le IIIe siècles, Tertullien (v. 160-222/3) pousse plus loin encore le raisonnement ébauché par saint Justin et Athénagoras.
« Que l’un soit libre d’adorer Dieu, et l’autre Jupiter ; que l’un puisse lever ses mains suppliantes vers le ciel, et l’autre vers l’autel de la Bonne Foi [...]. » [7] « 6. Prenez garde, en effet, que ce ne soit déjà un crime d’irréligion, que d’ôter aux hommes la liberté de religion (libertatem religionis) et de leur interdire le choix de la divinité, c’est-à-dire de ne pas me permettre d’honorer qui je veux honorer, pour me forcer d’honorer qui je ne veux pas honorer ! Il n’est personne qui veuille des hommages forcés, pas même un homme [...]. » [8]
Ce juriste professionnel ajoute donc la liberté de ne pas être empêché à celle de ne pas être contraint. Et, en 212, montaniste, il ira jusqu’à proclamer :
« II est de droit humain et de droit naturel que chacun puisse adorer qui il pense ; la religion d’un individu ne nuit, ni ne sert à autrui. Il n’est pas dans la nature de la religion de forcer la religion ; celle-ci doit être adoptée spontanément, non par la force, puisque les sacrifices ne sont demandés que de bon gré. C’est pourquoi, si vous nous forcez à sacrifier, vous ne donnerez rien en fait à vos dieux ; ceux-ci n’ont pas besoin de sacrifices offerts à contrecœur ; [à moins qu’ils ne soient chicaneurs, mais un chicaneur n’est pas un dieu]. » [9]
Au IIIe, deux autres Africains s’intéressent, eux, à la différence entre l’Ancien Testament et le Nouveau Testament en la matière. D’abord, en 248, Origène (v. 185-254), selon qui :
« S’il faut caractériser brièvement la différence entre le régime d’abord en vigueur chez les Juifs suivant les lois de Moïse, et le régime plus parfait que les chrétiens veulent suivre maintenant d’après l’enseignement de Jésus, voici ce que je dirais. D’une part, il ne convenait pas aux Gentils appelés à la foi de suivre à la lettre le régime de Moïse, puisqu’ils étaient soumis aux Romains. De l’autre, il n’était pas possible aux Juifs d’autrefois de conserver intacte leur constitution, puisque par hypothèse ils obéissaient au régime évangélique. Les chrétiens ne pouvaient se conformer à la loi de Moïse en massacrant leurs ennemis ou ceux que leurs transgressions de la loi condamnaient à périr brûlés ou lapidés, puisque même les Juifs, malgré leur désir, ne pouvaient leur infliger cette peine ordonnée par la loi. En revanche, aux Juifs d’alors, possédant en propre une constitution et un territoire, interdire d’attaquer leurs ennemis et de faire campagne pour la défense de leurs traditions, de mettre à mort ou châtier de quelque manière les adultères, les meurtriers, les criminels de cette espèce, c’eût été les réduire en masse à une destruction totale au moment d’une attaque ennemie contre la nation, car leur propre loi les aurait privés de force et empêchés de repousser les ennemis. » [10]
Puis, en 249, saint Cyprien de Carthage (200-258) remplace le glaive matériel de l’Ancien Testament par le glaive spirituel du Nouveau Testament (la simple expulsion) :
« 3. En ce temps-là, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour [chez] les serviteurs de Dieu, c’est avec le glaive spirituel que l’on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l’Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu’il n’y a qu’une maison de Dieu, et que, hors de l’Église, il n’y a de salut pour personne. » [11]
De son côté, Lactance (250-305/323), avant de pouvoir contempler avec une juste satisfaction la mort des persécuteurs, se trouve obligé (vers 305/310) de reprendre l’argumentation de Tertullien sur la nature de la religion. Celle-ci n’est pas affaire de violence, mais de volonté. La violence la souille. L’auteur vient d’inviter (« rhétoriquement ») les prêtres païens à un colloque où ils se donneraient la peine de prouver leurs croyances idolâtriques par raison démonstrative comme le font les chrétiens pour leur propre croyance :
« 11. Il n’est pas besoin de violence et d’injustice, parce que la religion ne peut pas naître de contraintes ; il faut utiliser plutôt le verbe que les verges, pour qu’il y ait acte volontaire. Qu’ils dégainent toute l’acuité de leur esprit ; si leur raisonnement est juste, qu’ils le présentent. Nous sommes prêts à les écouter s’ils apportent un enseignement : mais nous ne pouvons pas les croire s’ils se taisent, de même que nous ne pouvons céder, pas même à ceux qui nous font violence. [...] 13. C’est pourquoi nul n’est jamais retenu par nous malgré lui — car il est inutile à Dieu celui qui n’a ni dévotion ni foi — et pourtant nul ne s’éloigne, car à elle seule la vérité retient dans nos rangs. » [12]
Muni d’arguments spéculatifs, non magiques, retenant l’esprit, non le corps, on doit défendre la religion « non pas en massacrant, mais en mourant »,
« [...] car si l’on veut défendre la religion par le sang, les tortures, le mal, on ne la défendra plus, on la souillera et on la violera. En effet, rien n’est si librement voulu que la religion : si l’esprit de celui qui offre un sacrifice y éprouve de la répugnance, la voilà détruite et inexistante. » [13]
Nuance nouvelle, l’acte religieux forcé n’est pas de la religion ; [14] c’est même un blasphème. [15] Et un dieu qui accepterait un tel sacrifice ne serait pas dieu. [16]
« Tandis que nous, bien au contraire, nous n’exigeons pas que quelqu’un soit contraint malgré lui d’adorer notre Dieu, qui est le Dieu de tous les hommes, qu’ils le veuillent ou non, et nous ne nous fâchons pas si on ne l’adore pas. Nous mettons notre confiance dans la majesté suprême de celui qui peut tout aussi bien venger les mépris qu’il subit que les souffrances et les injustices subies par ses serviteurs. » « Et par conséquent, bien que nous souffrions de telles horreurs, nous ne répondons même pas par la parole, mais nous laissons à Dieu la vengeance ; nous n’imitons pas ceux qui se présentent comme défenseurs de leurs dieux et sévissent sans pitié envers ceux qui ne les adorent pas. » [17]
II récapitulera vers 320/325 sa pensée, transmise le long du fil de la Tradition jusqu’à Léon XIII, Pie XII, Jean XXIII et Dignitatis Humanae :
« 1. Et pourtant la religion est le seul domaine dans lequel la liberté a établi son domicile. 2. De fait, plus que tout le reste, elle regarde la volonté, et la nécessité ne peut en être imposée à personne pour lui faire honorer ce qu’il ne veut pas. » [18]
À une date incertaine comprise entre 295 et 314, peut-être en 313, se tint à Elvire un concile dont deux canons intéressent notre sujet. Le canon 49 avertit « les propriétaires qu’ils ne permettent pas que leurs fruits, lesquels ils reçoivent de Dieu, soient bénis par des Juifs ; de peur que ceux-ci ne rendent notre bénédiction nulle et infirme. Si quelqu’un après l’interdiction avait l’usage de le faire, qu’il soit exclu complètement de l’Église. » Remarquons-le bien, un propriétaire terrien a évidemment le droit, même selon Dignitatis Humanae, de demander que des personnes extérieures ne viennent pas pratiquer leur culte chez lui ; c’est du plus élémentaire droit naturel privé. De même si des ouvriers voulaient utiliser la récolte des propriétaires (fructus suos) pour leur culte : la récolte appartient par hypothèse aux propriétaires chrétiens, non aux Juifs. Et exclure de l’Église n’est pas proprement contraindre.
Selon le canon 60, dont LRTC [19] avait déjà fourni la référence : « Si quelqu’un brise des idoles, et qu’il soit mis à mort sur place, vu que cela n’est pas écrit dans l’Évangile, et qu’on ne trouve pas que cela fût jamais fait du temps des apôtres, il nous a plu de ne pas le recevoir au nombre des martyrs. » Remarquons d’abord qu’il s’agit de détruire le paganisme. Ensuite, assurément, du temps des apôtres, on s’est fait massacrer pour la foi. Mais pas en détruisant les idoles, et en tout cas pas par provocation. Le canon contient au moins la condamnation générique du procédé, quoi qu’il en soit de la justice naturelle éventuellement en cause (et seule en cause dans le principe de Dignitatis Humana).
On peut donc le conclure, des écrivains affrontés à la persécution se dégage une belle unanimité, défavorable à la coercition en matière religieuse. A vouloir mettre bout à bout leurs divers messages, on obtiendrait un droit naturel à « ne pas être contraint ni empêché » en matière de religion, basé sur le respect par Dieu de la liberté de l’homme, reflet du Créateur, et sur la nature de l’acte de religion. Néanmoins, il faut le reconnaître, l’unanimité règne non pas sur toute cette synthèse, mais sur une répugnance instinctive envers la coercition en fait de religion, exprimée selon des axes différents. De plus, on doit tenir compte du contexte de la persécution, « braquée » sur les seuls chrétiens. Plusieurs de ces Pères (cela deviendrait alors logiquement possible, dit-on) argumenteraient en s’appuyant, par une reductio ad absurdum, sur des idées fausses de leurs adversaires. [20] En outre, nulle pratique de l’Eglise ne vient renforcer l’argument, car, bien entendu, l’Eglise d’alors ne disposait pas encore de la force d’un bras séculier. [21] L’accord des premiers Pères semble donc parfait surtout sur la liberté d’accession à la foi chrétienne, sur le « droit à ne pas être contraint ». Toutefois, on l’a vu, certains vont au-delà de la réponse ad hominem et pénètrent jusqu’au fond du problème, voire jusqu’au droit naturel à ne pas être empêché. [22] Enfin, et ce n’est pas la moindre de nos constatations, en face de ce bloc aucun auteur ne restreint positivement le droit aux seuls chrétiens.
Notes
[1]s. JUSTIN, Apologia, I, 17.
[2]s. JUSTIN, Apologia, I, 24. On retrouve cette argumentation ad hominem dans ATHENAGORAS, Legatio pro christianis, 1.
[3]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37.
[4]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 3-4.
[5]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 5.
[6]ibid.
[7]Apologeticus[m], XXIV, 5-6.
[8]TERTULLIEN, ibid., 6.
[9]TERTULLIEN, Ad Scapulam, cap. 2.
[10]ORIGÈNE, Contre Celse, VII, 26.
[11]s. CYPRIEN, Epist. IV, 4, 2-3.
[12]LACTANCE, Divinœ Institutiones ou De Institutionibus divinis, V, 19-20-21.
[13]Ibid., V, 20.
[14]Ibid.
[15]Ibid., V, 20,7.
[16]lbid., V, 20, 8.
[17]Ibid., V, 21.
[18]LACTANCE, Epitome divinarum institutionum, LIV ou 49, 1.
[19]Fr. Basile, O.S.B., La liberté religieuse et la Tradition catholique, Le Barroux, 1998, 3 t. en 6 vol.
[20]Cf. e.g. M. DAVIES, The Second Vatican Council and Religious Liberty, Long Prairie, The Neumann Press, 1992, p. 67.
[21]A l’inverse, ne pas user d’un droit n’est pas la preuve qu’il n’existe pas. Cf. B. PALOMBA, La “Patrie” e la tolleranza de’ culti, in Civiltà Cattolica VII/3, an. 19, fasc. 441 (20 Lugio 1868), p. 301-315.
[22]Aucun ne s’intéresse aux limites de la liberté religieuse.
Je prends simplement l'année du volume (2005) qui veut sans doute nous indiquer qu'il y a un droit à la "liberté religieuse" à travers la Tradition… depuis le 3e ou 4e siècle. Ce volume a-t-il été écrit en 2005 ? Ou est-ce une réédition ?
.
Cher Robert, ce qui est certain, c'est que à partir de l'Edit de Milan jusqu'à 1950, l'Eglise réclame la liberté religieuse pour elle et la refuse pour les autres pensées.
Mais ce n'est pas, même si elle dure plus de 1500 ans, la pensée universelle de toutes les temps. C'est plutôt une pastorale liée à cette période là que Jésus annonce à la papauté :
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ;
Mais n'oubliez pas que Jésus annonce une autre période de son temps :
quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."
Je pense que, à Vatican II, l'Eglise s'est levée pour se diriger résolument vers cette deuxième période de son histoire. Et voilà pourquoi toute sa pastorale est changée.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
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Re: Contre-sens dumouchiens
gabrielle Sam 21 Mai 2011, 11:19 am
Encore une dérive... nous attendons les références que V2 ( DH) dit être dans la Révélation divine.
gabrielle- Nombre de messages : 19592
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Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 12:06 pm
gabrielle a écrit:Encore une dérive... nous attendons les références que V2 ( DH) dit être dans la Révélation divine.
Vous voulez les références bibliques ou dans la Tradition, de ce que dit Dignitatis Hum au plan dogmatique, à savoir que dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté ?
Je pense que c'est un préambule de la foi. Cela n'a même pas à être dit ! c'est la nature même d'une créature spirituelle.
Saint Thomas dit que la philosophie elle-même le voit !
Prenez par exemple sa Somme de Théologie, IaIIae, Q. 59, a. 3 :
Article 3 — Les anges ont-ils le libre arbitre ?
En sens contraire, la liberté du choix appartient à la dignité humaine. Or, la dignité de l’ange est plus élevée que celle de l’homme. A plus forte raison, la liberté du choix doit-elle se trouver chez l’ange.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
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Re: Contre-sens dumouchiens
gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:37 pm
Arnaud Dumouch a écrit:gabrielle a écrit:Encore une dérive... nous attendons les références que V2 ( DH) dit être dans la Révélation divine.
Vous voulez les références bibliques ou dans la Tradition, de ce que dit Dignitatis Hum au plan dogmatique, à savoir que dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté ?
Je pense que c'est un préambule de la foi. Cela n'a même pas à être dit ! c'est la nature même d'une créature spirituelle.
Saint Thomas dit que la philosophie elle-même le voit !
Prenez par exemple sa Somme de Théologie, IaIIae, Q. 59, a. 3 :
Article 3 — Les anges ont-ils le libre arbitre ?
En sens contraire, la liberté du choix appartient à la dignité humaine. Or, la dignité de l’ange est plus élevée que celle de l’homme. A plus forte raison, la liberté du choix doit-elle se trouver chez l’ange.
Encore un coup de patin...
Je veux savoir et les autres itou, non pas que Dieu est fait l'homme avec le libre arbitre... mais où est les références que Dh dit avoir source dans la Révélation divine en ce qui concerne le droit à l'erreur
gabrielle- Nombre de messages : 19592
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Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 2:48 pm
gabrielle a écrit: les références que Dh dit avoir source dans la Révélation divine en ce qui concerne le droit à l'erreur
Pouvez vous me mettre la référence exacte du texte dans DH ?
Vous remarquerez d'autre part que le titre de ce document conciliaire est tiré de saint thomas d'aquin :
IaIIae, Q. 59, a. 3 :
Article 3 — Les anges ont-ils le libre arbitre ?
En sens contraire, la liberté du choix appartient à la dignité humaine. Or, la dignité de l’ange est plus élevée que celle de l’homme. A plus forte raison, la liberté du choix doit-elle se trouver chez l’ange.
Ceci vous montre lla présence de cette notion au coeur de la Tradition des grands docteurs.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
Date d'inscription : 16/05/2011
Re: Contre-sens dumouchiens
gabrielle Sam 21 Mai 2011, 3:01 pm
Arnaud Dumouch a écrit:gabrielle a écrit: les références que Dh dit avoir source dans la Révélation divine en ce qui concerne le droit à l'erreur
Pouvez vous me mettre la référence exacte du texte dans DH ?
Vous remarquerez d'autre part que le titre de ce document conciliaire est tiré de saint thomas d'aquin :
IaIIae, Q. 59, a. 3 :
Article 3 — Les anges ont-ils le libre arbitre ?
En sens contraire, la liberté du choix appartient à la dignité humaine. Or, la dignité de l’ange est plus élevée que celle de l’homme. A plus forte raison, la liberté du choix doit-elle se trouver chez l’ange.
Ceci vous montre lla présence de cette notion au coeur de la Tradition des grands docteurs.
Vous le connaissez tout autant que moi... ce passage qui contredit de plein fouet QC.
Est-ce que Satan a encore sa dignité?
gabrielle- Nombre de messages : 19592
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 3:50 pm
[quote]
C'est certain. Et Dieu respectera à jamais le choix des damnés. Ils ont préféré tout perdre pour leur "liberté orgueilleuse".
Voici le texte qui le prouve :
Non. Je ne sais pas quel passage exact vous visez.gabrielle a écrit:
Vous le connaissez tout autant que moi... ce passage qui contredit de plein fouet QC.
Est-ce que Satan a encore sa dignité?
C'est certain. Et Dieu respectera à jamais le choix des damnés. Ils ont préféré tout perdre pour leur "liberté orgueilleuse".
Voici le texte qui le prouve :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué etc.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
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Re: Contre-sens dumouchiens
gabrielle Sam 21 Mai 2011, 4:00 pm
Votre texte ne prouve absolument rien..
Les fils de Dieu sont les anges. — Dans ce prologue qui s'étend jusqu'à la fin du Ie chapitre, l'écrivain sacré nous montre :
1° les efforts du démon contre les serviteurs de Dieu ;
2° que cet esprit malin ne peut rien sans la permission divine ;
3° que Dieu ne lui permet pas de tenter ces serviteurs au-delà de leurs forces, mais qu'il les assiste de sa grâce, de manière que les efforts impuissants de leur ennemi ne servent qu'à faire éclater leur vertu et à augmenter leur mérite.
Satan et les damnés n'ont aucune dignité, ils sont des êtres dépravés, faut pas "charrier" Arnaud
PS: le caractère gras répond à une de vos assertions, je ne me souviens pas dans quel dossier
Les fils de Dieu sont les anges. — Dans ce prologue qui s'étend jusqu'à la fin du Ie chapitre, l'écrivain sacré nous montre :
1° les efforts du démon contre les serviteurs de Dieu ;
2° que cet esprit malin ne peut rien sans la permission divine ;
3° que Dieu ne lui permet pas de tenter ces serviteurs au-delà de leurs forces, mais qu'il les assiste de sa grâce, de manière que les efforts impuissants de leur ennemi ne servent qu'à faire éclater leur vertu et à augmenter leur mérite.
Satan et les damnés n'ont aucune dignité, ils sont des êtres dépravés, faut pas "charrier" Arnaud
PS: le caractère gras répond à une de vos assertions, je ne me souviens pas dans quel dossier
gabrielle- Nombre de messages : 19592
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Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 4:20 pm
gabrielle a écrit:
Satan et les damnés n'ont aucune dignité, ils sont des êtres dépravés, faut pas "charrier" Arnaud
Si Satan n'a aucune dignité et si sa révolte n'est pas respectée (dans une certaine limite) par Dieu, pourquoi vient-il au Conseil de Dieu ?
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
Date d'inscription : 16/05/2011
Re: Contre-sens dumouchiens
gabrielle Sam 21 Mai 2011, 4:27 pm
Arnaud Dumouch a écrit:gabrielle a écrit:
Satan et les damnés n'ont aucune dignité, ils sont des êtres dépravés, faut pas "charrier" Arnaud
Si Satan n'a aucune dignité et si sa révolte n'est pas respectée (dans une certaine limite) par Dieu, pourquoi vient-il au Conseil de Dieu ?
Parce que Dieu lui permet, en vue de faire triompher la vertu de Job.
Voici les synonymes de dignité... aucun ne convient à Satan
Dictio Antitode RX
Grandeur d’âme — élévation, générosité, grandeur (d’âme), hauteur, mérite, noblesse, sublime, sublimité, valeur, vertu.
[Vieux] magnanimité.
[Rare] ennoblissement.
6Décence — bienséance, bon ton, chasteté, convenance, correction, décence, délicatesse, discrétion, éducation, fierté, gravité, honnêteté, honneur, modestie, politesse, propreté, pudeur, quant-à-soi, réserve, respect, retenue, sagesse, sobriété, tact, tenue, vertu.
[Soutenu] pudicité.
Gravité — componction, décence, gravité, hiératisme, majesté, pompe, raideur, réserve, rigidité, sérieux, solennité.
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Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 4:32 pm
Satan n'a certes pas la dignité de la vertu. Vous la définissez ainsi et, sous ce rapport, vous avez raison !
Satan garde cependant la dignité de créature de Dieu, intelligente et active. Le péché ne change jamais la nature des êtres, juste leur vie morale.
Satan garde cependant la dignité de créature de Dieu, intelligente et active. Le péché ne change jamais la nature des êtres, juste leur vie morale.
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Re: Contre-sens dumouchiens
ROBERT. Sam 21 Mai 2011, 5:00 pm
Arnaud Dumouch a écrit:ROBERT. a écrit:Arnaud Dumouch a écrit:Lisez par exemple saint Justin de Naplouse
Je vous mets un extrait de ce livre :
La liberté religieuse chez les Pères de l’Eglise avant l’Edit de Milan (313)
SOURCE : « LE DROIT À LA LIBERTÉ RELIGIEUSE DANS LA TRADITION DE L’EGLISE », LE BARROUX, EDITIONS SAINTE-MADELEINE, 2005, P. 83-86
- Spoiler:
Analyser les Actes des Martyrs nous mènerait trop loin, mais nous pouvons ici légitimement nous concentrer sur les écrivains contemporains de ces tortures, de ces procès, de ces mises à mort, d’autant qu’ils signèrent souvent leurs livres de leur sang. Ainsi, aux alentours de 150, saint Justin (100/110-163/167), dans sa première Apologie, résume bien le principe général par quoi les martyrs répondent aux autorités civiles : « Nous n’adorons que Dieu seul, mais pour le reste, nous vous obéissons volontiers [...] [1]. » II prend lui-même à partie ces détenteurs du pouvoir, et leur fait remarquer ad hominem qu’ils laissent bien n’importe qui adorer n’importe quoi. Pourquoi ne pas laisser les Chrétiens adorer leur propre Dieu ? [2] Vers l’an 180/190, saint Irénée (v. 130/5-v. 202) [3] s’occupe de façon plus directe de la liberté de l’acte de foi. Dieu, remarque-t-il, « nous exhorte à la soumission envers Lui et nous détourne de lui être infidèles, mais il ne nous fait pas violence pour autant. Même l’Évangile, en effet, il est loisible de ne pas le suivre, si l’on veut, encore que ce soit sans profit. » [4] Et cette liberté est précisément ce qui rend l’homme image de Dieu, [5] lequel s’abstient même de contraindre à la foi, afin de sauvegarder « la liberté de l’homme et la maîtrise qu’il a de soi-même. » [6]
À cheval sur le IIe et le IIIe siècles, Tertullien (v. 160-222/3) pousse plus loin encore le raisonnement ébauché par saint Justin et Athénagoras.
« Que l’un soit libre d’adorer Dieu, et l’autre Jupiter ; que l’un puisse lever ses mains suppliantes vers le ciel, et l’autre vers l’autel de la Bonne Foi [...]. » [7] « 6. Prenez garde, en effet, que ce ne soit déjà un crime d’irréligion, que d’ôter aux hommes la liberté de religion (libertatem religionis) et de leur interdire le choix de la divinité, c’est-à-dire de ne pas me permettre d’honorer qui je veux honorer, pour me forcer d’honorer qui je ne veux pas honorer ! Il n’est personne qui veuille des hommages forcés, pas même un homme [...]. » [8]
Ce juriste professionnel ajoute donc la liberté de ne pas être empêché à celle de ne pas être contraint. Et, en 212, montaniste, il ira jusqu’à proclamer :
« II est de droit humain et de droit naturel que chacun puisse adorer qui il pense ; la religion d’un individu ne nuit, ni ne sert à autrui. Il n’est pas dans la nature de la religion de forcer la religion ; celle-ci doit être adoptée spontanément, non par la force, puisque les sacrifices ne sont demandés que de bon gré. C’est pourquoi, si vous nous forcez à sacrifier, vous ne donnerez rien en fait à vos dieux ; ceux-ci n’ont pas besoin de sacrifices offerts à contrecœur ; [à moins qu’ils ne soient chicaneurs, mais un chicaneur n’est pas un dieu]. » [9]
Au IIIe, deux autres Africains s’intéressent, eux, à la différence entre l’Ancien Testament et le Nouveau Testament en la matière. D’abord, en 248, Origène (v. 185-254), selon qui :
« S’il faut caractériser brièvement la différence entre le régime d’abord en vigueur chez les Juifs suivant les lois de Moïse, et le régime plus parfait que les chrétiens veulent suivre maintenant d’après l’enseignement de Jésus, voici ce que je dirais. D’une part, il ne convenait pas aux Gentils appelés à la foi de suivre à la lettre le régime de Moïse, puisqu’ils étaient soumis aux Romains. De l’autre, il n’était pas possible aux Juifs d’autrefois de conserver intacte leur constitution, puisque par hypothèse ils obéissaient au régime évangélique. Les chrétiens ne pouvaient se conformer à la loi de Moïse en massacrant leurs ennemis ou ceux que leurs transgressions de la loi condamnaient à périr brûlés ou lapidés, puisque même les Juifs, malgré leur désir, ne pouvaient leur infliger cette peine ordonnée par la loi. En revanche, aux Juifs d’alors, possédant en propre une constitution et un territoire, interdire d’attaquer leurs ennemis et de faire campagne pour la défense de leurs traditions, de mettre à mort ou châtier de quelque manière les adultères, les meurtriers, les criminels de cette espèce, c’eût été les réduire en masse à une destruction totale au moment d’une attaque ennemie contre la nation, car leur propre loi les aurait privés de force et empêchés de repousser les ennemis. » [10]
Puis, en 249, saint Cyprien de Carthage (200-258) remplace le glaive matériel de l’Ancien Testament par le glaive spirituel du Nouveau Testament (la simple expulsion) :
« 3. En ce temps-là, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour [chez] les serviteurs de Dieu, c’est avec le glaive spirituel que l’on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l’Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu’il n’y a qu’une maison de Dieu, et que, hors de l’Église, il n’y a de salut pour personne. » [11]
De son côté, Lactance (250-305/323), avant de pouvoir contempler avec une juste satisfaction la mort des persécuteurs, se trouve obligé (vers 305/310) de reprendre l’argumentation de Tertullien sur la nature de la religion. Celle-ci n’est pas affaire de violence, mais de volonté. La violence la souille. L’auteur vient d’inviter (« rhétoriquement ») les prêtres païens à un colloque où ils se donneraient la peine de prouver leurs croyances idolâtriques par raison démonstrative comme le font les chrétiens pour leur propre croyance :
« 11. Il n’est pas besoin de violence et d’injustice, parce que la religion ne peut pas naître de contraintes ; il faut utiliser plutôt le verbe que les verges, pour qu’il y ait acte volontaire. Qu’ils dégainent toute l’acuité de leur esprit ; si leur raisonnement est juste, qu’ils le présentent. Nous sommes prêts à les écouter s’ils apportent un enseignement : mais nous ne pouvons pas les croire s’ils se taisent, de même que nous ne pouvons céder, pas même à ceux qui nous font violence. [...] 13. C’est pourquoi nul n’est jamais retenu par nous malgré lui — car il est inutile à Dieu celui qui n’a ni dévotion ni foi — et pourtant nul ne s’éloigne, car à elle seule la vérité retient dans nos rangs. » [12]
Muni d’arguments spéculatifs, non magiques, retenant l’esprit, non le corps, on doit défendre la religion « non pas en massacrant, mais en mourant »,
« [...] car si l’on veut défendre la religion par le sang, les tortures, le mal, on ne la défendra plus, on la souillera et on la violera. En effet, rien n’est si librement voulu que la religion : si l’esprit de celui qui offre un sacrifice y éprouve de la répugnance, la voilà détruite et inexistante. » [13]
Nuance nouvelle, l’acte religieux forcé n’est pas de la religion ; [14] c’est même un blasphème. [15] Et un dieu qui accepterait un tel sacrifice ne serait pas dieu. [16]
« Tandis que nous, bien au contraire, nous n’exigeons pas que quelqu’un soit contraint malgré lui d’adorer notre Dieu, qui est le Dieu de tous les hommes, qu’ils le veuillent ou non, et nous ne nous fâchons pas si on ne l’adore pas. Nous mettons notre confiance dans la majesté suprême de celui qui peut tout aussi bien venger les mépris qu’il subit que les souffrances et les injustices subies par ses serviteurs. » « Et par conséquent, bien que nous souffrions de telles horreurs, nous ne répondons même pas par la parole, mais nous laissons à Dieu la vengeance ; nous n’imitons pas ceux qui se présentent comme défenseurs de leurs dieux et sévissent sans pitié envers ceux qui ne les adorent pas. » [17]
II récapitulera vers 320/325 sa pensée, transmise le long du fil de la Tradition jusqu’à Léon XIII, Pie XII, Jean XXIII et Dignitatis Humanae :
« 1. Et pourtant la religion est le seul domaine dans lequel la liberté a établi son domicile. 2. De fait, plus que tout le reste, elle regarde la volonté, et la nécessité ne peut en être imposée à personne pour lui faire honorer ce qu’il ne veut pas. » [18]
À une date incertaine comprise entre 295 et 314, peut-être en 313, se tint à Elvire un concile dont deux canons intéressent notre sujet. Le canon 49 avertit « les propriétaires qu’ils ne permettent pas que leurs fruits, lesquels ils reçoivent de Dieu, soient bénis par des Juifs ; de peur que ceux-ci ne rendent notre bénédiction nulle et infirme. Si quelqu’un après l’interdiction avait l’usage de le faire, qu’il soit exclu complètement de l’Église. » Remarquons-le bien, un propriétaire terrien a évidemment le droit, même selon Dignitatis Humanae, de demander que des personnes extérieures ne viennent pas pratiquer leur culte chez lui ; c’est du plus élémentaire droit naturel privé. De même si des ouvriers voulaient utiliser la récolte des propriétaires (fructus suos) pour leur culte : la récolte appartient par hypothèse aux propriétaires chrétiens, non aux Juifs. Et exclure de l’Église n’est pas proprement contraindre.
Selon le canon 60, dont LRTC [19] avait déjà fourni la référence : « Si quelqu’un brise des idoles, et qu’il soit mis à mort sur place, vu que cela n’est pas écrit dans l’Évangile, et qu’on ne trouve pas que cela fût jamais fait du temps des apôtres, il nous a plu de ne pas le recevoir au nombre des martyrs. » Remarquons d’abord qu’il s’agit de détruire le paganisme. Ensuite, assurément, du temps des apôtres, on s’est fait massacrer pour la foi. Mais pas en détruisant les idoles, et en tout cas pas par provocation. Le canon contient au moins la condamnation générique du procédé, quoi qu’il en soit de la justice naturelle éventuellement en cause (et seule en cause dans le principe de Dignitatis Humana).
On peut donc le conclure, des écrivains affrontés à la persécution se dégage une belle unanimité, défavorable à la coercition en matière religieuse. A vouloir mettre bout à bout leurs divers messages, on obtiendrait un droit naturel à « ne pas être contraint ni empêché » en matière de religion, basé sur le respect par Dieu de la liberté de l’homme, reflet du Créateur, et sur la nature de l’acte de religion. Néanmoins, il faut le reconnaître, l’unanimité règne non pas sur toute cette synthèse, mais sur une répugnance instinctive envers la coercition en fait de religion, exprimée selon des axes différents. De plus, on doit tenir compte du contexte de la persécution, « braquée » sur les seuls chrétiens. Plusieurs de ces Pères (cela deviendrait alors logiquement possible, dit-on) argumenteraient en s’appuyant, par une reductio ad absurdum, sur des idées fausses de leurs adversaires. [20] En outre, nulle pratique de l’Eglise ne vient renforcer l’argument, car, bien entendu, l’Eglise d’alors ne disposait pas encore de la force d’un bras séculier. [21] L’accord des premiers Pères semble donc parfait surtout sur la liberté d’accession à la foi chrétienne, sur le « droit à ne pas être contraint ». Toutefois, on l’a vu, certains vont au-delà de la réponse ad hominem et pénètrent jusqu’au fond du problème, voire jusqu’au droit naturel à ne pas être empêché. [22] Enfin, et ce n’est pas la moindre de nos constatations, en face de ce bloc aucun auteur ne restreint positivement le droit aux seuls chrétiens.
Notes
[1]s. JUSTIN, Apologia, I, 17.
[2]s. JUSTIN, Apologia, I, 24. On retrouve cette argumentation ad hominem dans ATHENAGORAS, Legatio pro christianis, 1.
[3]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37.
[4]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 3-4.
[5]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 5.
[6]ibid.
[7]Apologeticus[m], XXIV, 5-6.
[8]TERTULLIEN, ibid., 6.
[9]TERTULLIEN, Ad Scapulam, cap. 2.
[10]ORIGÈNE, Contre Celse, VII, 26.
[11]s. CYPRIEN, Epist. IV, 4, 2-3.
[12]LACTANCE, Divinœ Institutiones ou De Institutionibus divinis, V, 19-20-21.
[13]Ibid., V, 20.
[14]Ibid.
[15]Ibid., V, 20,7.
[16]lbid., V, 20, 8.
[17]Ibid., V, 21.
[18]LACTANCE, Epitome divinarum institutionum, LIV ou 49, 1.
[19]Fr. Basile, O.S.B., La liberté religieuse et la Tradition catholique, Le Barroux, 1998, 3 t. en 6 vol.
[20]Cf. e.g. M. DAVIES, The Second Vatican Council and Religious Liberty, Long Prairie, The Neumann Press, 1992, p. 67.
[21]A l’inverse, ne pas user d’un droit n’est pas la preuve qu’il n’existe pas. Cf. B. PALOMBA, La “Patrie” e la tolleranza de’ culti, in Civiltà Cattolica VII/3, an. 19, fasc. 441 (20 Lugio 1868), p. 301-315.
[22]Aucun ne s’intéresse aux limites de la liberté religieuse.
Je prends simplement l'année du volume (2005) qui veut sans doute nous indiquer qu'il y a un droit à la "liberté religieuse" à travers la Tradition… depuis le 3e ou 4e siècle. Ce volume a-t-il été écrit en 2005 ? Ou est-ce une réédition ?
.Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Robert, ce qui est certain, c'est que à partir de l'Edit de Milan jusqu'à 1950, l'Eglise réclame la liberté religieuse pour elle et la refuse pour les autres pensées.
Jusqu’en 1950, mettons, l’Église a toujours réclamé la liberté religieuse au for externe pour Elle, en public, sur la rue, étant la seule Religion possédant la Vérité. Seule la Vérité a droit de cité en public. Les autres "pensées", comme vous dites, peuvent exprimer leurs croyances au for interne, dans leurs salons, mais pas en public.
Mais ce n'est pas, même si elle dure plus de 1500 ans, la pensée universelle de toutes les temps. C'est plutôt une pastorale liée à cette période là que Jésus annonce à la papauté :
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ;
Mais n'oubliez pas que Jésus annonce une autre période de son temps :
quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19
Il est évident qu’on parle de quelle mort devait mourir Saint Pierre; vous appliquez ce passage de Saint Jean à v2.
Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."
Je pense que, à Vatican II, l'Eglise s'est levée pour se diriger résolument vers cette deuxième période de son histoire. Et voilà pourquoi toute sa pastorale est changée.
Et voilà V2 avec tout son ramdam infernal ! Voilà ce qui différencie l’Église catholique d’avec v2, voilà la rupture. Depuis 1950, l’Église catholique a toujours reconnu la liberté religieuse au for externe pour Elle et — coup de baguette magique, abracadabra, — elle reconnaitrait également la liberté religieuse au for externe pour toutes les superstitions, idolâtries, etc, du Panthéon d’Assise ? Entre vous et moi, l’Église catholique reconnaît toujours aujourd’hui ce qu’elle reconnaissait depuis 1,950 ans. La Vérité demeure toujours la Vérité. Ce qu’il y a de changé, par contre, c’est que v2, qui se fait passer pour l’Église catholique, nous dit que l’Église catholique peut changer.
Comme on le dit un peu plus haut: encore un coup de patin, encore une dérive...
.
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Re: Contre-sens dumouchiens
Via Crucis Sam 21 Mai 2011, 6:08 pm
Si l'homme avait eu droit à l'erreur Dieu lui aurait donné une deuxième chance avant de le chasser du Paradis ! Or dès qu'il a péché Dieu l'a viré illico presto et l'a rendu mortel !
Par conséquent la thèse de la liberté religieuse provenant soi-disant de la Révélation c'est une odieuse fumisterie !
Par conséquent la thèse de la liberté religieuse provenant soi-disant de la Révélation c'est une odieuse fumisterie !
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Re: Contre-sens dumouchiens
Via Crucis Sam 21 Mai 2011, 6:29 pm
Et en plus une pastorale doit être le reflet et l'application de la foi infaillible de la Sainte Eglise Catholique !
Par conséquent, de même que "lex orandi lex credendi" pour la Sainte Messe, pour la pastorale nous pouvons dire : "la loi de la pastorale loi de la foi".
Or une pastorale qui permet la comunicatio in sacris avec des idolâtres va à l'encontre de la loi de la foi qui interdit cela : "Je suis l'Eternel ton Dieu, tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face".
Un pape peut recevoir des dignitaires d'autres religions dans son bureau privé pour des raisons diplomatiques, politiques, commerciales, concedo, mais il n'a pas le droit pour des raisons de foi de prier avec des idolâtres, ni permettre à ses évêques de prêter des églises à des communautés non catholiques pour qu'ils y disent des prières non catholiques car les églises sont les résidences du Bon Dieu et lui appartiennent, ni d'embrasser la Bhagavad Ghita publiquement par exemple , car ces gestes sont l'expression d'une foi aux antipodes de la foi catholique car l'action exercée ne met pas en valeur ce que la foi catholique professe. L'exemple vient d'en haut !
Par conséquent, de même que "lex orandi lex credendi" pour la Sainte Messe, pour la pastorale nous pouvons dire : "la loi de la pastorale loi de la foi".
Or une pastorale qui permet la comunicatio in sacris avec des idolâtres va à l'encontre de la loi de la foi qui interdit cela : "Je suis l'Eternel ton Dieu, tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face".
Un pape peut recevoir des dignitaires d'autres religions dans son bureau privé pour des raisons diplomatiques, politiques, commerciales, concedo, mais il n'a pas le droit pour des raisons de foi de prier avec des idolâtres, ni permettre à ses évêques de prêter des églises à des communautés non catholiques pour qu'ils y disent des prières non catholiques car les églises sont les résidences du Bon Dieu et lui appartiennent, ni d'embrasser la Bhagavad Ghita publiquement par exemple , car ces gestes sont l'expression d'une foi aux antipodes de la foi catholique car l'action exercée ne met pas en valeur ce que la foi catholique professe. L'exemple vient d'en haut !
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Re: Contre-sens dumouchiens
ROBERT. Sam 21 Mai 2011, 7:28 pm
Via Crucis a écrit:(...)la thèse de la liberté religieuse provenant soi-disant de la Révélation c'est une odieuse fumisterie !
Je n'ai pas besoin de vous dire de qui vient cette thèse...
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Dim 22 Mai 2011, 12:12 am
ROBERT. a écrit:Via Crucis a écrit:(...)la thèse de la liberté religieuse provenant soi-disant de la Révélation c'est une odieuse fumisterie !
Je n'ai pas besoin de vous dire de qui vient cette thèse...
.
L'homme est par nature une personne et la dignité de la personne humaine est justement dans cette capacité de liberté, dit saint Thomas.
Le nier est une étrange conception de ce qu'est l'esprit.
Sur terre, Dieu laisse l'homme vivre et expérimenter les deux libertés :
1° Celle de l'enfer qui est une liberté exaltée pour elle-même, au service de son propre individualisme. Cette liberté a des conséquences (solitude, feu de l'angoisse etc.)
2° Celle du paradis et qui est l'accomplissement de sa nature profonde, dans l'union à Dieu.
Dans les deux cas, il y a liberté.
Dieu voulant sauver tous les hommes, la mauvaise liberté (n° 1) est frappée par lui sur terre.
Mais, en enfer, elle est respectée de lui. Les damnés sont des gens qui, obstinément et sans jamais revenir en arrière, ont choisi de tout perdre plutôt que de perdre ce qu'ils aiment : leur liberté exaltée.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
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Re: Contre-sens dumouchiens
ROBERT. Dim 22 Mai 2011, 6:45 pm
Arnaud Dumouch a écrit:ROBERT. a écrit:Via Crucis a écrit:(...)la thèse de la liberté religieuse provenant soi-disant de la Révélation c'est une odieuse fumisterie !
Je n'ai pas besoin de vous dire de qui vient cette thèse...
.
L'homme est par nature une personne et la dignité de la personne humaine est justement dans cette capacité de liberté, dit saint Thomas.
Le nier est une étrange conception de ce qu'est l'esprit.
Sur terre, Dieu laisse l'homme vivre et expérimenter les deux libertés :
1° Celle de l'enfer qui est une liberté exaltée pour elle-même, au service de son propre individualisme. Cette liberté a des conséquences (solitude, feu de l'angoisse etc.)
2° Celle du paradis et qui est l'accomplissement de sa nature profonde, dans l'union à Dieu.
Dans les deux cas, il y a liberté.
Dieu voulant sauver tous les hommes, la mauvaise liberté (n° 1) est frappée par lui sur terre.
Mais, en enfer, elle est respectée de lui. Les damnés sont des gens qui, obstinément et sans jamais revenir en arrière, ont choisi de tout perdre plutôt que de perdre ce qu'ils aiment : leur liberté exaltée.
Je ne faisais que dire à Via d'où venait cette fumisterie.
Je ne vois pas le pourquoi de votre commentaire.
Ne vous sentez pas obligé de toujours commenter nos commentaires...
Il est évident que pour vous, ce n'est pas une fumisterie.
A propos, où sont vos références dans les Écritures appuyant la liberté religieuse de V2 ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Contre-sens dumouchiens
Rosalmonte Dim 22 Mai 2011, 6:57 pm
Arnaud a écrit:Chère Rosemende ! Non, vous m'avez sans doute mal lu.
Tout ce que fait l'Eglise est en vue du salut. Et, dans tout ce qu'elle fait, tout n'est pas infaillible mais seulement le Magistère, à savoir la doctrine universelle du salut.
Non, non, je vous assure, j'ai bien lu!
Lorsque vous dites tout n'est pas infaillible mais seulement le Magistère, à savoir la doctrine universelle du salut, je vous prends au mot:
Pie IX condamne le principe selon lequel la liberté religieuse serait fidèle à la Révélation, et cette condamnation est faite pour le salut des âmes:
Quanta Cura a écrit:Nous souvenant de Notre charge Apostolique,... pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu ..., Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.
Donc, selon vos propres mots, et surtout selon ceux de Pie IX, il s'agit là du Magistère infaillible.
Pie IX enseigne en tant que docteur suprème et suprème gardien du dépôt de la Foi, que la liberté religieuse est contraire à la Révélation. Niveau dépôt de Foi révélé, Pie IX il s'y connaît, il est infaillible à ce sujet.
Or, s'il dit que la liberté religieuse ne fait pas partie du dépôt de la Foi, et qu'en plus il condamne ce principe et ordonne que tous les catholiques fassent de même - ce qui s'adresse directement à vous, Arnaud, faudrait pas l'oublier - c'est bien qu'infailliblement, il dit la vérité: le principe de la liberté religieuse est contraire à la Révélation, contraire à l'Ecriture sainte, contraire à la doctrine de l'Eglise.
Arnaud a écrit:Mais, tout ce qui est pastoral(un enseignement, même solennel, lié à une circonstance concrète de temps et de lieu) est faillible. C'est en fait de la prudence en train de faire du mieux possible.
Le fait de savoir, si à telle ou telle époque on pourrait vu la situation tolérer toutes les religions par prudence n'entre même pas en ligne de compte dans le sujet qui nous occupe ici. Et c'est exactement ce que vous faites: vous tentez de faire glisser ce sujet sur le plan pastoral, puis, vous décrétez (d'où exactement?) que ce pastoral-là ne peut plus s'appliquer hic et nunc. Et l'affaire est dans le sac!
Eh bien non, car Pie IX (et tous les autres Papes) ont raison contre vous... en disant que jamais la liberté religieuse ne sera conforme à la Volonté de Dieu.
Arnaud a écrit:Ex : Ne donnez pas la liberté de conscience et religieuse aux fidèles en Europe en 1860. Les loups séduiront leur intelligence et les perdront"
Et voilà! Tentative d'embabouinage! Il n'est pas question de savoir si la liberté religieuse est bonne ou mauvaise à donner aux fidèles, car cela, c'est déjà tranché:
Pie IX, Quanta Cura a écrit:Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.
Il s'agit ici du fait que la liberté religieuse est contraire à la Révélation. Elle ne peut donc y être conforme en 1860, ou en 2736. Un rond ne peut pas être en même temps un carré, même en laissant passer des siècles!
Arnaud a écrit:Mais si vous avez affaire à une population au sens critique très développée, cette pastorale provoquera rejet violent et mépris. Dans ce cas, il vaut mieux des curés intelligents et plein d'humour, qui expliquent la foi chrétienne et n'ont comme arme que la force de sa vérité interne (ainsi que l'Esprit Saint).
Quel retournement de situation, dans la plus pure ligne moderniste. Et typique de toute votre thèse ès modernisme de pointe.
C'est vous qui décrétez que telle population à telle époque est plus ou moins développée niveau sens critique. Aucune autorité, donc, à part vous.
D'autre part, et c'est en cela que vous excellez en modernisme, c'est que vous décrétez que de ne plus dire la Vérité, celle de l'Eglise, basée sur le roc infaillible, c'était une meilleure pastorale pour notre temps, et qu'au lieu des Saint Curé d'Ars, S. Léonard, S. Vincent, sont plus adaptés aujourd'huides curés intelligents et plein d'humour avec la force de leur vérité interne, à nos temps, sous-entendu, notre temps d'apostasie. Car c'est bien à cela que mène la liberté religieuse. Voilà votre mécanisme:
Décréter que maintenant, tout le monde est assez bon, intelligent et développé pour qu'on permette la liberté religieuse. De là, on passe à la ruine de la religion, puisque toutes se valent et toutes ont le droit de répandre leurs erreurs. Et de là, à l'apostasie. Et pour contrer cette apostasie, voilà la trouvaille prodigieuse: il ne faut surtout pas faire comme on a toujours fait, mais au contraire, envoyer des prêtres plein d'humour et de leur force de vérité interne.
Donc, non contents d'avoir ruiné la religion catholique, vous mettez en pratique une pastorale qui agrave les choses encore plus.
Le tout en faisant mine de vouloir sauver la religion! C'est ça qu'est fort! C'est vraiment la bonne blague du démon!
[quote"=Arnaud"]La vérité culturelle est que, formellement, jamais Jésus n'enseigne la liberté religieuse.[/quote]
A la bonne heure! Pourtant, ce n'est pas l'avis de votre pape Paul 6, et de tous les autres... Cela vous place dans une situation très délicate.
Arnaud a écrit:Mais il respecte la liberté de conscience de ceux qui ne croient plus en lui. On le voit quand certains discioples le quittent apr!s ses enseignement sur le pain de vie. Il en est triste mais il ne les contraint pas
Il ne les contraint pas... mais à quoi? A Le suivre? Anne et Caïphe non plus, Il ne les a pas contraints. Avaient-ils le droit pour autant de Le crucifier?
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 12:26 am
Chère Rosalmonte,Rosalmonte a écrit:
Lorsque vous dites tout n'est pas infaillible mais seulement le Magistère, à savoir la doctrine universelle du salut, je vous prends au mot:
Pie IX condamne le principe selon lequel la liberté religieuse serait fidèle à la Révélation, et cette condamnation est faite pour le salut des âmes:Quanta Cura a écrit:Nous souvenant de Notre charge Apostolique,... pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu ..., Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.
Donc, selon vos propres mots, et surtout selon ceux de Pie IX, il s'agit là du Magistère infaillible.
Non car bien des matières de cette encyclique sont de type PASTORAL. Lisez l'encyclique du début à la fin. Le pape se sert de son autorité apostolique pour tout. Par exemple, pour établir une année sainte valable une année :
Admettez que ceci n'est pas un dogme ! Il n'y a pas de dogme de l'année sainte 1865 !
18 - En conséquence, par les présentes Lettres, en vertu de notre Autorité Apostolique, à tous et chacun des fidèles des deux sexes dans l'univers catholique, Nous accordons une Indulgence plénière en forme de Jubilé, à gagner durant toute l'année à venir 1865 et non au delà,
Et cette encyclique ne définit pas une doctrine universelle du salut. Elle condamne pèle-mêle des pratiques politiques, des persécutions ponctuelles, mais aussi des idéologies comme le communisme.
Regardez ce passage : admettez que c'est la condamnation d'une pratique politique nuisible au salut et non la condamnation d'une doctrine universelle :
8 - Et ils déclarent même dans leur impiété qu'il faut ôter aux citoyens et à l'Église la faculté " de fournir valablement des aumônes publiques par charité chrétienne ", et abolir la loi " qui à des jours déterminés défend les œuvres serviles pour vaquer au culte divin " sous le prétexte si fallacieux que " la faculté et la loi ci-dessus évoquées sont contraires aux principes de la bonne économie politique ".
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
Date d'inscription : 16/05/2011
Re: Contre-sens dumouchiens
Rosalmonte Lun 23 Mai 2011, 5:36 am
Arnaud a écrit:Non car bien des matières de cette encyclique sont de type PASTORAL. Lisez l'encyclique du début à la fin. Le pape se sert de son autorité apostolique pour tout. Par exemple, pour établir une année sainte valable une année :
Encore une fois, c'est VOUS qui décidez ce qui est pastoral ou ce qui ne l'est pas.
Votre exemple est à côté une fois de plus, car vu que le pape se sert de son autorité apostolique pour tout. Par exemple, pour établir une année sainte valable une année, c'est bien que cette année est sainte, et pas une autre. Vous viendrait-il à l'idée de soutenir que puisque c'est une décision pastorale, l'année jubilaire n'est pas l'année 1865, mais une autre? Ou bien qu'elle soit décrétée jubilée, elle ne l'est pas en réalité?
Arnaud a écrit:Admettez que ceci n'est pas un dogme ! Il n'y a pas de dogme de l'année sainte 1865 !
Bien sûr que je l'admets! Mais vous devez également admettre le pape accorde infailliblement une Indulgence plénière en forme de Jubilé, à gagner durant toute l'année à venir 1865 et non au delà.
Arnaud a écrit:Regardez ce passage : admettez que c'est la condamnation d'une pratique politique nuisible au salut et non la condamnation d'une doctrine universelle :
A côté, comme d'habitude.
La liberté religieuse est condamnée par Pie IX. Doctrinalement et universellement, la liberté religieuse est condamnée comme non conforme à la Révélation. Et pour vous montrer à quel point elle est doctrinale et universelle, cette condamnation, voyez plutôt:
"L’Eglise n’a pas le droit de définir dogmatiquement que la religion de l’Eglise catholique est la seule vraie religion".
(21ème proposition condamnée par le Syllabus)
"A propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l’appelle, qui repose sur ce principe qu’il est loisible à chacun de professer telle religion qui lui plaît ou même de n’en professer aucune..." (Léon XIII, Libertas)
"Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’à la lumière de la raison, il aura regardée comme vraie". (15ème proposition condamnée par le Syllabus).
cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin (Grégoire XVI, Mirari vos).
Et celle-là, elle est sur-mesure pour vous, avec votre pastorale:
"A notre époque, il n’y a plus intérêt à ce que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’Etat, à l’exclusion de tous les autres cultes". (77ème proposition condamnée par le Syllabus).
Vous voyez?
Comment dès lors prétendre, comme Paul 6 et vous-même, que
Dignitatis humanae a écrit:L’Église ... fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la Révélation divine
Alors que S. Augustin, Pie IX, Léon XIII, Grégoire XVI et S. Pie X ont tous de concert, d'une même voix, toujours dit que la liberté religieuse était contraire à la Révélation divine, comme la sainte doctrine l'a toujours déclaré...
On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par ses prédécesseur, et par toute l'Eglise. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée. Et vous, vous voulez nous faire passer la pilule avec un grand verre de pastoral?
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: Contre-sens dumouchiens
Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 10:55 am
[quote]
J'y obéisrait avec joie mais il ne me viendrait pas à l'ide de croire que cette année sainte est un dogme portant sur la doctrine universelle du salut.
De même, en 1860, j'écouerai avec respect et obéissance l'avis du pape Pie IX condamnant la liberté religieuse à son époque mais j'accueillerais avec le m^peme respect la décision inverse de Léon XIII, 20 ans plus tard, qui demande aux catholiques de se rallier, AU PLAN POLITIQUE, à la République Française Franc Maçonne.
Non, ce n'est pas du domaine de l'infaillibilité. C'est un sacramental et il est dépendant aussi de l'intention et du coeur pur de celui qui veut recevoir cette indulgence. Saint François d'Assise vit cela en songe 700 ans plus tôt :
Il obtint du pape une indulgence plénière pour un jour et pour ceux qui viendrait à saint Damien en pèlerinage. Des milliers de gens vinrent et ils vit, à la fin de la journée, qu'une seule femme (une petite vieille) avait obtenu l'indulgence plénière à cause de sa grande humilité.
Il est faux d'appeler à son secours ces papes ou ces saints pour ce qui est de la liberté religieuse prise comme propriété naturelle à l'humain. Ce qu'ils condamnent c'est la pastorale de la liberté relativiste à leur époque.
Rosalmonte a écrit:
Votre exemple est à côté une fois de plus, car vu que le pape se sert de son autorité apostolique pour tout. Par exemple, pour établir une année sainte valable une année, c'est bien que cette année est sainte, et pas une autre. Vous viendrait-il à l'idée de soutenir que puisque c'est une décision pastorale, l'année jubilaire n'est pas l'année 1865, mais une autre? Ou bien qu'elle soit décrétée jubilée, elle ne l'est pas en réalité?
J'y obéisrait avec joie mais il ne me viendrait pas à l'ide de croire que cette année sainte est un dogme portant sur la doctrine universelle du salut.
De même, en 1860, j'écouerai avec respect et obéissance l'avis du pape Pie IX condamnant la liberté religieuse à son époque mais j'accueillerais avec le m^peme respect la décision inverse de Léon XIII, 20 ans plus tard, qui demande aux catholiques de se rallier, AU PLAN POLITIQUE, à la République Française Franc Maçonne.
Bien sûr que je l'admets! Mais vous devez également admettre le pape accorde infailliblement une Indulgence plénière en forme de Jubilé, à gagner durant toute l'année à venir 1865 et non au delà.
Non, ce n'est pas du domaine de l'infaillibilité. C'est un sacramental et il est dépendant aussi de l'intention et du coeur pur de celui qui veut recevoir cette indulgence. Saint François d'Assise vit cela en songe 700 ans plus tôt :
Il obtint du pape une indulgence plénière pour un jour et pour ceux qui viendrait à saint Damien en pèlerinage. Des milliers de gens vinrent et ils vit, à la fin de la journée, qu'une seule femme (une petite vieille) avait obtenu l'indulgence plénière à cause de sa grande humilité.
Alors que S. Augustin, Pie IX, Léon XIII, Grégoire XVI et S. Pie X ont tous de concert, d'une même voix, toujours dit que la liberté religieuse était contraire à la Révélation divine, comme la sainte doctrine l'a toujours déclaré...
On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par ses prédécesseur, et par toute l'Eglise. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée. Et vous, vous voulez nous faire passer la pilule avec un grand verre de pastoral?
Il est faux d'appeler à son secours ces papes ou ces saints pour ce qui est de la liberté religieuse prise comme propriété naturelle à l'humain. Ce qu'ils condamnent c'est la pastorale de la liberté relativiste à leur époque.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
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Re: Contre-sens dumouchiens
gabrielle Lun 23 Mai 2011, 1:07 pm
Donc, une erreur devient une vérité.
Ce qui est contraire à la Révélation devient inclus dans celle-çi.
Ce genre de raisonnement jamais de la vie vous l'accepteriez du point de vue naturel
Ce qui est contraire à la Révélation devient inclus dans celle-çi.
Ce genre de raisonnement jamais de la vie vous l'accepteriez du point de vue naturel
Dernière édition par gabrielle le Lun 23 Mai 2011, 1:31 pm, édité 1 fois (Raison : correction)
gabrielle- Nombre de messages : 19592
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