Il est descendu aux enfers.

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Message  Louis Lun 09 Mai 2011, 10:22 am

limbes.

… Une opinion singulière (strange) a récemment gagné la faveur des théologies Protestante et Schismatique Orthodoxe qui, de par une interprétation abusive de quelques passages évangéliques (Matt. 12, v. 32 ; I Pierre 3, v. 18 ; 4, v. 6), tiennent que tous les païens sont évangélisés dans les limbes après leur mort et que leur est donné la possibilité de conversion et de salut. Cette opinion est, du point de vue critique, intenable (insoutenable) (critically untenable)
.

Tiré de DICTIONARY OF Dogmatic Theology, Parente & Al, Milwaukee, 1951, pp. 164-165.

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Message  gabrielle Lun 09 Mai 2011, 10:35 am

J'aimerais bien savoir ce que nilamipt en pense!
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Message  Invité Lun 09 Mai 2011, 10:42 am

C'est ce en quoi je crois !

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Message  JCMD67 Lun 09 Mai 2011, 10:52 am

Message effacé.


Dernière édition par JCMD67 le Lun 09 Mai 2011, 11:10 am, édité 1 fois
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Message  gabrielle Lun 09 Mai 2011, 11:07 am

nilamitp a écrit:C'est ce en quoi je crois !

En une proposition abusive et insoutenable?

JCMD67 a écrit:Précision:

Pour le mot "prédication", il ne faut pas l'entendre au sens littéral en ce qui concerne les âmes retenues dans les limbes. Mais ainsi: Notre Seigneur leur leur a manifesté Sa gloire.

+

Tout à fait d'accord. Notre-Seigneur n'a pas prêché comme il le faisait avant sa mort, mais sa gloire fut sa prédication.
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Message  Invité Lun 09 Mai 2011, 12:13 pm

JCMD67 a écrit:Message effacé.
Salut Jésus-Christ est mon Dieu, du Bas-Rhin.
Pourquoi as-tu effacé ton message ?

gabrielle a écrit:
nilamitp a écrit:C'est ce en quoi je crois !
En une proposition abusive et insoutenable?
Salut Gabrielle.
qu'un anonyme a dit que c'était "abusif et insoutenable". Et alors ?
Tant que cette proposition n'est pas sous le coup d'un anathème...
http://www.catho.org/9.php?d=g0

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Message  gabrielle Lun 09 Mai 2011, 12:26 pm

nilamitp a écrit:
JCMD67 a écrit:Message effacé.
Salut Jésus-Christ est mon Dieu, du Bas-Rhin.
Pourquoi as-tu effacé ton message ?

gabrielle a écrit:
nilamitp a écrit:C'est ce en quoi je crois !
En une proposition abusive et insoutenable?
Salut Gabrielle.
qu'un anonyme a dit que c'était "abusif et insoutenable". Et alors ?
Tant que cette proposition n'est pas sous le coup d'un anathème...
http://www.catho.org/9.php?d=g0

Salut nilamitp

Je veux bien croire, mais n'est-ce pas marcher sur un fil de fer sans filet?
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Message  Invité Lun 09 Mai 2011, 12:37 pm

C'est bien pour ça que je ne conseille pas d'attendre d'être mort pour se faire baptiser !
Very Happy

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Message  gabrielle Lun 09 Mai 2011, 12:40 pm

nilamitp a écrit:C'est bien pour ça que je ne conseille pas d'attendre d'être mort pour se faire baptiser !
Very Happy

Un mort baptiser ça n'existe pas, mon ami.

L'âme est jugée immédiatement après la mort... pas de délai.

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Message  Louis Lun 09 Mai 2011, 1:09 pm

nilamitp a écrit:C'est bien pour ça que je ne conseille pas d'attendre d'être mort pour se faire baptiser !
Very Happy

Catéchisme du Concile de Trente a écrit:Chapitre seizième — Suite du sacrement du Baptême

§ II. — DES DISPOSITIONS NÉCESSAIRES POUR RECEVOIR LE BAPTEME.
(...)
La tradition nous apprend que la coutume a toujours existé de demander à celui que l’on va baptiser s’il a la volonté de l’être.
(...)

Si quelqu'un est mort on ne peut rien lui demander. Wink

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Message  Invité Lun 09 Mai 2011, 1:40 pm

Mais vous me prenez pour une andouille ou quoi !
Tout le monde qu'il n'y a que chez les mormons, que les morts sont baptisés !
(d'ailleurs leur "baptême" n'est absolument pas valide, faut-il le rappeler)

Je pense que Jésus peut baptiser les gens quand ils sont dans la mort. Sinon après leur mort, une personne jugée en état de péché mortel, descend immédiatement en Enfer.

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Message  Invité Lun 09 Mai 2011, 4:08 pm

Louis a écrit:
limbes.

… Une opinion singulière (strange) a récemment gagné la faveur des théologies Protestante et Schismatique Orthodoxe qui, de par une interprétation abusive de quelques passages évangéliques (Matt. 12, v. 32 ; I Pierre 3, v. 18 ; 4, v. 6), tiennent que tous les païens sont évangélisés dans les limbes après leur mort et que leur est donné la possibilité de conversion et de salut. Cette opinion est, du point de vue critique, intenable (insoutenable) (critically untenable)
.

Tiré de DICTIONARY OF Dogmatic Theology, Parente & Al, Milwaukee, 1951, pp. 164-165.
En tout cas merci de cette excellente citation, qui cite les bons versets justement discutés, vous l'avez trouvé comment ? par hasard ?
Pourquoi l'article est, pour un dictionnaire, si "orienté" et si "parti pris" (interprétation abusive de schismatiques, critically untenable, etc...) ? Ce dictionnaire cite-t-il des références pour dire que c'est une thèse "insoutenable".

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Message  Louis Mar 10 Mai 2011, 8:53 am

nilamitp a écrit: ? Ce dictionnaire cite-t-il des références pour dire que c'est une thèse "insoutenable".

Oui, effectivement, il y a des références à la fin de l’article limbes.

Voici les références bibliographiques :


Il est descendu aux enfers. Biblio10

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Message  gabrielle Mar 10 Mai 2011, 8:56 am

Louis a écrit:
limbes.

… Une opinion singulière (strange) a récemment gagné la faveur des théologies Protestante et Schismatique Orthodoxe qui, de par une interprétation abusive de quelques passages évangéliques (Matt. 12, v. 32 ; I Pierre 3, v. 18 ; 4, v. 6), tiennent que tous les païens sont évangélisés dans les limbes après leur mort et que leur est donné la possibilité de conversion et de salut. Cette opinion est, du point de vue critique, intenable (insoutenable) (critically untenable)
.

Tiré de DICTIONARY OF Dogmatic Theology, Parente & Al, Milwaukee, 1951, pp. 164-165.

nilamitp a écrit:C'est ce en quoi je crois !

nilamitp a écrit:Mais vous me prenez pour une andouille ou quoi !
Tout le monde qu'il n'y a que chez les mormons, que les morts sont baptisés !
(d'ailleurs leur "baptême" n'est absolument pas valide, faut-il le rappeler)

Je pense que Jésus peut baptiser les gens quand ils sont dans la mort. Sinon après leur mort, une personne jugée en état de péché mortel, descend immédiatement en Enfer.


Salut nilamitp,

Le texte de Louis, parle bien après la mort, et tu dis que tu crois cela.

Qu'est-ce que tu veux dire au juste Jésus peut baptiser les gens quand ils sont dans la mort

Il me semble que tu te contredi un ptit brin

Si ça continue, c'est moi qui vais passer pour une andouille. Laughing
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Message  Invité Mar 10 Mai 2011, 9:36 am

évidemment, il faut en ce cas donner une consistance à la mort elle-même, par exemple tout ce qu'il y a entre le dernier soupir et le jugement individuel. Ainsi, ce n'est pas le jugement individuel qui intervient tout de suite après le dernier râle. C'est la mort qui finit juste avant le jugement individuel...

Gabriel, il faut sortir de ce problème :
Il n'y pas de prédestination à l'Enfer... Pour qu'il n'y ait pas de prédestination à l'Enfer, il faut avoir rejeté l'Évangile.

Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels.

Or, tu ne peux pas "être bon" sans le Christ.

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Message  gabrielle Mar 10 Mai 2011, 9:50 am

nilamitp a écrit:évidemment, il faut en ce cas donner une consistance à la mort elle-même, par exemple tout ce qu'il y a entre le dernier soupir et le jugement individuel. Ainsi, ce n'est pas le jugement individuel qui intervient tout de suite après le dernier râle. C'est la mort qui finit juste avant le jugement individuel...

Gabriel, il faut sortir de ce problème :
Il n'y pas de prédestination à l'Enfer... Pour qu'il n'y ait pas de prédestination à l'Enfer, il faut avoir rejeté l'Évangile.

Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels.

Or, tu ne peux pas "être bon" sans le Christ.

Je ne suis pas d'accord avec toi à propos de ce laps de temps entre le dernier soupir et le Jugement.

Le Jugement intervient immédiatement.

Je ne crois aucunement à la prédestination d'une certaine partie de l'humanité à l'enfer, cela est contraire à Dieu , tous ont les grâces nécessaires pour se sauver, mais durant leur vie.

La prédestination existe en ce sens, que Dieu sait par avance ceux qui seront les élus ou les damnés et non pas dans le sens d'une fatalité.

Se sauve qui veut se damne qui veut.

Si tu me dis que quelqu'un durant son agonie peut recevoir de Dieu une grâce de salut... pas de trouble.

Mais placer cette grâce entre la le dernier souffle et le jugement, non.
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Message  Invité Mar 10 Mai 2011, 3:06 pm

Donc, d'après toi on peut être sauvé, sans connaître le Christ et Son Évangile ?
(comme le serait aussi les Anciens Justes)

Et pour les enfants morts avant l'âge de raison et sans baptême ?

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Message  JCMD67 Mar 10 Mai 2011, 3:12 pm

(comme le serait aussi les Anciens Justes)

Les Justes croyaient au Christ à venir.

Et pour les enfants morts avant l'âge de raison et sans baptême ?

D'après ce dont nous disposons, non.

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Message  Invité Mar 10 Mai 2011, 4:17 pm

JCMD67 a écrit:
(comme le serait aussi les Anciens Justes)
Les Justes croyaient au Christ à venir. Quelques Juifs uniquement, donc, aucun parmi les Nations !

Et pour les enfants morts avant l'âge de raison et sans baptême ?
D'après ce dont nous disposons, non. Et tu ne te poses pas de questions ? Et pour tous les autres païens et infidèles ?
+
Mais tu vas me dire qu'un ange en a évangélisé quelques uns, deux ou trois peut-être.

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Message  JCMD67 Mar 10 Mai 2011, 5:06 pm

Quelques Juifs uniquement, donc, aucun parmi les Nations !

Tu ne connais visiblement rien de l'AT ni même des différentes sectes antiques !

Qui fut Melchisédech ?

Et qui prophétisa cela:

Je le vois, mais non comme présent ; je le contemple, mais non de près.
Un astre sort de Jacob, un sceptre s’élève d’Israël. Il brise les deux
flancs de Moab, il extermine tous les fils du tumulte.
(Nombres XXIV, 17)

Les sectes n'attendaient-elles pas toutes un libérateur promis (se faisant ainsi l'écho, même si déformé, de Genèse III, 15) ?

https://sites.google.com/site/catholicismerefuteislam/le-christianisme-n-est-pas-un-derive-et-un-perfectionnement-des-antiques-religions-semitiques

Et tu ne te poses pas de questions ? Et pour tous les autres païens et infidèles ?

Tu veux dire: pourquoi ne me ferai-je pas une gloire d'affirmer sans preuve tout ce qui me plait ?

Apporte des arguments, ensuite on verra.

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Message  gabrielle Mer 11 Mai 2011, 1:48 pm

L'Église ne dit pas que païen ne peut pas se sauver.

Ce qu'elle affirme c'est que Hors d'elle il n'y a pas de salut.

Les Juifs de l'AT devaient croire à la venue du Rédempteur pour se sauver.

Les Limbes pour les enfants morts avant l'âge de raison, dans les connaissances théologiques actuelles, il est dans la pensée de l'Église de prendre la position de Saint Thomas d'Aquin, ces enfants jouissent d'un bonheur naturel.

Le fait que Ratzinger a conclu que les Limbes n'existait pas ne change rien, sa conclusion n'a pas force de loi dans l'Église mais seulement dans sa secte.

On se sert dans la conciliaire d'un passage de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus: Les petits enfants ne se damnent pas.

J'ai rarement vue une déformation semblable de la pensée d'une sainte.

La Petite Thérèse parle de sa voie d'enfance et pas autre chose.

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Message  Invité Mer 11 Mai 2011, 3:39 pm

gabrielle a écrit:Les Juifs de l'AT devaient croire à la venue du Rédempteur pour se sauver.
Je pense qu'ils sont devenus Chrétiens et sont entrés dans l'Église aux enfers. mais bon...

gabrielle a écrit:Les Limbes pour les enfants morts avant l'âge de raison, dans les connaissances théologiques actuelles, il est dans la pensée de l'Église de prendre la position de Saint Thomas d'Aquin, ces enfants jouissent d'un bonheur naturel.

Le fait que Ratzinger a conclu que les Limbes n'existait pas ne change rien, sa conclusion n'a pas force de loi dans l'Église mais seulement dans sa secte.
Exact pour la peine du dam sans la peine du sens.

Benoît XVI ne peut pas dire ça.
il dit que les enfants ne restent pas éternellement dans des limbes, que des "limbes éternelles, ou sempiternelles" n'existent pas. Il n'y a in fine que deux fins possibles : Ciel et Enfer.

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Message  JCMD67 Mer 11 Mai 2011, 3:47 pm

Je pense qu'ils sont devenus Chrétiens et sont entrés dans l'Église

Dès ici-bas.

il dit que les enfants ne restent pas éternellement dans des limbes

Et qui appuie cette assertion ?
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Message  Invité Mer 11 Mai 2011, 4:01 pm

JCMD67 a écrit:
Je pense qu'ils sont devenus Chrétiens et sont entrés dans l'Église
Dès ici-bas.
On parlait avant JC.

JCMD67 a écrit:
il dit que les enfants ne restent pas éternellement dans des limbes
Et qui appuie cette assertion ?
le Pape et commission théologique internationale.

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Message  JCMD67 Mer 11 Mai 2011, 4:09 pm

On parlait avant JC.

Et ?

le Pape et commission théologique internationale.

Aucun Pape, ni aucune commission théologique internationale, n'a enseigné cela depuis saint Pierre.

Ou alors prouve le contraire.

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