Re: Ratzinger invente une nouvelle interprétation du Credo.

Invité Jeu 28 Avr 2011, 5:00 pm

je n'ai pas dit que la vision béatifique était donnée,
j'ai dit qu'elle voyait le Christ,
tout comme Judas l'a vu.

ROBERT. Jeu 28 Avr 2011, 5:51 pm

nilamitp a écrit:(...)En effet, vous le dites vous-mêmes: les anges déchus, créés bons, connaissaient les conséquences de leur rébellion. Pourquoi alors tant d'orgueil et de mépris devant Dieu, pourquoi se sont-ils cru l'égal de DIEU ?

Je risque une réponse: l’ange a été créé libre et a mal utilisé cette liberté en ayant voulu ressembler à Dieu en désirant comme fin ultime de sa béatitude ce à quoi il pouvait parvenir par ses forces naturelles et en détournant son désir de la béatitude surnaturelle qu’il ne pouvait recevoir que de la grâce de Dieu.(…) l’ange a désiré posséder sa béatitude dernière par ses propres forces, ce qui n’appartient qu’à Dieu. (1.2.53. art. 3 concl.)

Car la condition posée par Dieu à l’ange pour parvenir à la vision béatifique, c’est la soumission dans la foi, l’humble adhésion de l’intelligence à la vérité révélée mais non vue (…) Aucune épreuve ne pouvait être plus dure pour l’ange, car c’était là se renoncer lui-même, proclamer l’incompréhensible Altitude de Dieu et reconnaître le néant de la créature qui tient tout de lui. ( Ed. des Jeunes, Paris 1953, appendice II, p. 463)

.

gabrielle Ven 29 Avr 2011, 8:29 am

nilamitp a écrit:je n'ai pas dit que la vision béatifique était donnée,
j'ai dit qu'elle voyait le Christ,
tout comme Judas l'a vu.

Et les auteurs d'autorité qui disent cela sont ?????

Si une grâce est donnée après la mort... l'Église doit bien en avoir parlé quelque part... je ne suis pas restrictive cherchez entre les Apôtres jusqu'à Pie XII.

Une théorie comme celle là, des saints Docteurs ou les Saints Pères ont du certainement en parler.

ROBERT. Ven 29 Avr 2011, 3:27 pm

gabrielle a écrit:
nilamitp a écrit:je n'ai pas dit que la vision béatifique était donnée,
j'ai dit qu'elle voyait le Christ,
tout comme Judas l'a vu.

Et les auteurs d'autorité qui disent cela sont ?????

Si une grâce est donnée après la mort... l'Église doit bien en avoir parlé quelque part... je ne suis pas restrictive cherchez entre les Apôtres jusqu'à Pie XII.

Une théorie comme celle là, des saints Docteurs ou les Saints Pères ont du certainement en parler.

Une grâce donnée après la mort ? Voulez-vous dire: à celui qui est mort ? Les Donatistes croyaient dur comme fer à une "théorie"

semblable. Saint Augustin fit tout pour les y éloigner.
.

Invité Ven 29 Avr 2011, 3:34 pm

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:
nilamitp a écrit:je n'ai pas dit que la vision béatifique était donnée,
j'ai dit qu'elle voyait le Christ,
tout comme Judas l'a vu.
Et les auteurs d'autorité qui disent cela sont ?????

Si une grâce est donnée après la mort... l'Église doit bien en avoir parlé quelque part... je ne suis pas restrictive cherchez entre les Apôtres jusqu'à Pie XII.

Une théorie comme celle là, des saints Docteurs ou les Saints Pères ont du certainement en parler.

Une grâce donnée après la mort ? Voulez-vous dire: à celui qui est mort ? Les Donatistes croyaient dur comme fer à une "théorie"

semblable. Saint Augustin fit tout pour les y éloigner.
.

Non, non, rien après la mort, car:

CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

mais DANS la mort, PENDANT la mort.

De même, je soutiens que le Christ PEUT nous baptiser dans la mort (je n'ai pas dit qu'il le faisait forcément) .

Mais ne me demandez pas d'auteurs, il n'y en a point. Je vous citerai S. Luc et S. Paul cependant, et à l'occasion, pour essayer de me faire comprendre.

ROBERT. Ven 29 Avr 2011, 4:14 pm

nilamitp a écrit:
ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:
nilamitp a écrit:je n'ai pas dit que la vision béatifique était donnée,
j'ai dit qu'elle voyait le Christ,
tout comme Judas l'a vu.
Et les auteurs d'autorité qui disent cela sont ?????

Si une grâce est donnée après la mort... l'Église doit bien en avoir parlé quelque part... je ne suis pas restrictive cherchez entre les Apôtres jusqu'à Pie XII.

Une théorie comme celle là, des saints Docteurs ou les Saints Pères ont du certainement en parler.

Une grâce donnée après la mort ? Voulez-vous dire: à celui qui est mort ? Les Donatistes croyaient dur comme fer à une "théorie"

semblable. Saint Augustin fit tout pour les y éloigner.
.
Non, non, rien après la mort, car:

CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
mais DANS la mort, PENDANT la mort.

De même, je soutiens que le Christ PEUT nous baptiser dans la mort (je n'ai pas dit qu'il le faisait forcément).

que voulez-vous dire exactement ?

Mais ne me demandez pas d'auteurs, il n'y en a point. Je vous citerai S. Luc et S. Paul cependant, et à l'occasion, pour essayer de me faire comprendre.

Merci de votre explication nilamitp. Le "CEC" qu’est-ce ?
.

Invité Ven 29 Avr 2011, 4:48 pm

ROBERT. a écrit:
nilamitp a écrit:De même, je soutiens que le Christ PEUT nous baptiser dans la mort (je n'ai pas dit qu'il le faisait forcément).
que voulez-vous dire exactement ?

Ne vous inquiétez pas, on aura le temps de discuter de ce qui vous apparaîtra sans doute, comme mes délires persos.

ROBERT. a écrit:Merci de votre explication nilamitp. Le "CEC" qu’est-ce ?
.

Catéchisme de l'Église Catholique.

ROBERT. Ven 29 Avr 2011, 6:35 pm

nilamitp a écrit:
ROBERT. a écrit: (...) Le "CEC" qu’est-ce ?
.
Catéchisme de l'Église Catholique.

Parlons-nous du Catéchisme du Concile de Trente ?
.

Invité Ven 29 Avr 2011, 8:38 pm

ROBERT. a écrit:
nilamitp a écrit:
ROBERT. a écrit: (...) Le "CEC" qu’est-ce ?
.
Catéchisme de l'Église Catholique.

Parlons-nous du Catéchisme du Concile de Trente ?
.

Echec et Mat Ratzinger invente une nouvelle interprétation du Credo. - Page 3 154224

Robert ,vous êtes un petit malin, j'ai bien hate de voir la réponse de nilamitp. Laughing

Invité Ven 29 Avr 2011, 11:00 pm

Jacinthe a écrit:
ROBERT. a écrit:
nilamitp a écrit:
ROBERT. a écrit: (...) Le "CEC" qu’est-ce ?
.
Catéchisme de l'Église Catholique.

Parlons-nous du Catéchisme du Concile de Trente ?
.
Echec et Mat Robert ,vous êtes un petit malin, j'ai bien hate de voir la réponse de nilamitp. Excusez-moi je crois que je me suis un peu énervée. Je suis bien fatiguée,des gens qui ne se situe ni à droite ni à gauche et qui n'affichent pas vraiment leurs couleurs, du flou toujours du flou... comme la doctrine V-2 . . Votre question oblige nilamitp à se brancher.

Invité Sam 30 Avr 2011, 4:14 am

ben oui, il s'agit du catéchisme de JPII, je ne vois pas ce que vous pourriez avoir contre l'article cité ci-dessus. Soit on a quelque chose contre le contenu de la citation en elle-même, soit pas ; mais si citer ce catéchisme, c'est être "hérétique", ça ne va pas bien loin avec vous. Ben oui, sinon, de manière générale, je le trouve vraiment bien.

Sandrine Sam 30 Avr 2011, 5:29 am

nilamitp a écrit:ben oui, il s'agit du catéchisme de JPII, je ne vois pas ce que vous pourriez avoir contre l'article cité ci-dessus. Soit on a quelque chose contre le contenu de la citation en elle-même, soit pas ; mais si citer ce catéchisme, c'est être "hérétique", ça ne va pas bien loin avec vous. Ben oui, sinon, de manière générale, je le trouve vraiment bien.

Bonjour nilamitp,

Le fait de le trouver "vraiment bien d'une manière générale" n'est, à priori, qu'une affirmation subjective.

L'important n'est pas de le "ressentir" positivement ou négativement mais bien de constater s'il est conforme à la doctrine catholique ou non.

gabrielle Sam 30 Avr 2011, 8:54 am

nilamitp a écrit:
ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:
nilamitp a écrit:je n'ai pas dit que la vision béatifique était donnée,
j'ai dit qu'elle voyait le Christ,
tout comme Judas l'a vu.
Et les auteurs d'autorité qui disent cela sont ?????

Si une grâce est donnée après la mort... l'Église doit bien en avoir parlé quelque part... je ne suis pas restrictive cherchez entre les Apôtres jusqu'à Pie XII.

Une théorie comme celle là, des saints Docteurs ou les Saints Pères ont du certainement en parler.

Une grâce donnée après la mort ? Voulez-vous dire: à celui qui est mort ? Les Donatistes croyaient dur comme fer à une "théorie"

semblable. Saint Augustin fit tout pour les y éloigner.
.
Non, non, rien après la mort, car:

CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
mais DANS la mort, PENDANT la mort.

De même, je soutiens que le Christ PEUT nous baptiser dans la mort (je n'ai pas dit qu'il le faisait forcément) .

Mais ne me demandez pas d'auteurs, il n'y en a point. Je vous citerai S. Luc et S. Paul cependant, et à l'occasion, pour essayer de me faire comprendre.

Je retiens que vous n'avez aucun auteur , hors vous-même ce qui est une source sur laquelle on ne peut de fier, car votre théorie repose sur votre sentiment perso... votre manière de voir, donc elle est sans fondement.

Deuxièmement: depuis le début de cet échange jamais vous n'avez parler du truc : pendant la mort.

Troisièmement... c'est quoi cette histoire que le Christ peut nous baptiser dans la mort... Shocked

J'aimerais avoir la référence de Saint Luc ou Saint Paul...

Pour le CEC, comme il vient d'un antipape, il n'a aucune autorité.

ROBERT. Sam 30 Avr 2011, 2:31 pm

Jacinthe a écrit:
Jacinthe a écrit:
ROBERT. a écrit:
nilamitp a écrit:
ROBERT. a écrit: (...) Le "CEC" qu’est-ce ?
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Catéchisme de l'Église Catholique.

Parlons-nous du Catéchisme du Concile de Trente ?
.
Echec et Mat Robert ,vous êtes un petit malin, j'ai bien hate de voir la réponse de nilamitp. Excusez-moi je crois que je me suis un peu énervée. Je suis bien fatiguée,des gens qui ne se situe ni à droite ni à gauche et qui n'affichent pas vraiment leurs couleurs, du flou toujours du flou... comme la doctrine V-2 . . Votre question oblige nilamitp à se brancher.

Consolez-vous chère Jacinthe: il faut plutôt se fatiguer à aider les ni chair ni poisson à finalement s’établir dans la Foi et arriver ainsi dans la Barque de Pierre au port de la Vérité.
.

Invité Ven 06 Mai 2011, 8:51 am

JCMD67 a écrit:
nilamitp a écrit:NSJC est descendu aux enfers pour évangéliser les hommes et leur offrir le Salut
Tu veux bien m'expliquer ça avec des arguments faisant Autorité. +

Diane a écrit:Votre théorie sur la prédication du Christ dans les Limbes est nouvelle, ceux qui se trouvaient dans ce lieu n'avaient pas à faire une acceptation, elle était faite depuis longtemps.

Salut les pitchouns, c'est un peu 10 000 ans plus tard, car j'avais oublié d'où venait mon "délire perso", mais voici ma référence d'un auteur d'autorité:

1 Pierre 4, 6.
C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Propter hoc enim et mortuis evangelizatum est : ut judicentur quidem secundum homines in carne, vivant autem secundum Deum in spiritu.

JCMD67 Ven 06 Mai 2011, 9:26 am

L'interprétation très intéressante est ici:

http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_pierre_1.pdf

Extrait:

L'adjectif "mortuis" devrait s'entendre au moral, et désignerait ceux qui sont morts spirituellement, les pécheurs et tout particulièrement les paiens.

Diane + R.I.P Ven 06 Mai 2011, 10:05 am

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:Votre théorie sur la prédication du Christ dans les Limbes est nouvelle, ceux qui se trouvaient dans ce lieu n'avaient pas à faire une acceptation, elle était faite depuis longtemps.
Salut les pitchouns, c'est un peu 10 000 ans plus tard, car j'avais oublié d'où venait mon "délire perso", mais voici ma référence d'un auteur d'autorité:

1 Pierre 4, 6.
C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Propter hoc enim et mortuis evangelizatum est : ut judicentur quidem secundum homines in carne, vivant autem secundum Deum in spiritu.

Je maintiens ce que j’ai dit.

Ici, le mot mort veut dire les morts spirituels et les païens!

Mais je vais quand même vous faire plaisir et je vais prendre le temps de vérifier ce qu’en disent les pères de l’Église.

Je vous reviens après mes recherches!

Diane + R.I.P Sam 07 Mai 2011, 11:12 am

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:Votre théorie sur la prédication du Christ dans les Limbes est nouvelle, ceux qui se trouvaient dans ce lieu n'avaient pas à faire une acceptation, elle était faite depuis longtemps.
Salut les pitchouns, c'est un peu 10 000 ans plus tard, car j'avais oublié d'où venait mon "délire perso", mais voici ma référence d'un auteur d'autorité:

1 Pierre 4, 6.
C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Propter hoc enim et mortuis evangelizatum est : ut judicentur quidem secundum homines in carne, vivant autem secundum Deum in spiritu.

Je maintiens ce que j’ai dit.

Ici, le mot mort veut dire les morts spirituels et les païens!

Mais je vais quand même vous faire plaisir et je vais prendre le temps de vérifier ce qu’en disent les pères de l’Église.

Je vous reviens après mes recherches!

Dans son commentaire du Credo, Saint Thomas donne 4 raisons de la descente aux enfers.

1. Pour supporter la peine due au péché de façon totale. Le Christ, pour souffrir toute la peine due aux pécheurs, voulut donc, non seulement mourir, mais aussi descendre avec son âme aux enfers. Aussi déclare-t-il (Ps. 87, 5-6): On me compte parmi ceux qui descendent dans Ici fosse: je suis comme un homme sans secours, libre parmi les morts. Les autres, en effet, étaient là comme des esclaves, mais le Christ y était comme une personne jouissant de la liberté.

2. Secourir parfaitement ses amis. Ceux qui étaient morts avec la charité été la foi au Christ qui devait venir ( Abraham, Isaac, Jacob… David Moïse etc)

Comme il avait visité les siens dans le monde, il visita les siens dans les enfers ( Je pénétrerai toutes les profondeurs de la terre, je visiterai tous ceux qui dorment, et j’illuminerai tous ceux qui espèrent dans le Seigneur (Ecclésiastique 24, 45). )

3. Pour triompher complètement du Démon en lui enlevant sa possession.

4. Délivrer les saints qui s’y trouvaient présents. O mort, je serai ta mort enfer, je serai ta morsure!"

Le Christ a complètement anéanti la mort, mais il n'a pas détruit tous les enfers… il n’a pas libéré tous les captifs des enfers, mais ceux-là seuls qui étaient exempts du péché mortel et également du péché originel, soit que la circoncision les en ait délivrés quant à leur personne, soit que, avant que. Dieu n’ait donné la circoncision aux Patriarches, ils aient été sauvés, - ou bien par la foi de leurs parents fidèles, s’ils étaient privés de l’usage de la raison, - ou bien, s’ils étaient adultes, par des sacrifices et par la foi au Christ qui devait venir: mais ils demeuraient dans les enfers à cause du péché originel d’Adam, dont le Christ seul pouvait les libérer selon la nature.

C’est pourquoi le Christ laissa en enfer ceux qui y étaient descendus en état de péché mortel, ainsi que les enfants incirconcis. C’est la raison pour laquelle, s’adressant à l’enfer, il lui déclare: Je serai ta morsure, enfer

Tiré du COMMENTAIRE DU CREDO PAR SAINT THOMAS d’AQUIN Notes à partir de sermons donnés à Naples, carême 1273 Editions Louis Vivès, 1857

Pour le passage de Saint Pierre que vous citez, dans la Bible Glaire on y donne ce commentaire.

Aux morts: c'est-à-dire à ceux qui étaient retenus dans les limbes, et qui avaient été incrédules au temps de Noé ( Supra III, 19,20) : ou bien aux gentils, qui étaient regardés comme des morts ensevelis dans les ténèbres de l'erreur et de l'ignorance.

Donc, de bonne grâce je vous concède Laughing

la possibilité d'une " forme de prédication " par le Christ dans les limbes. Quoique la Bible Glaire ne spécifie pas que cela fut fait lors de la descente aux enfers.

Invité Sam 07 Mai 2011, 11:45 am

Salut Diane, merci bien pour ce développement très intéressant sur St Thomas. Mais, un détail à la fin ne frappe-t-il pas ta conscience ?

Que notre doux JÉSUS ait laissé les petits enfants n'ayant pas eu la peau du zob coupée (après que la consigne eut été donné aux Patriarches), dans les enfers (donc en Enfer) ? Shocked

Et si c'est une fille ? Suspect

Diane + R.I.P Sam 07 Mai 2011, 2:13 pm

nilamitp a écrit:Salut Diane, merci bien pour ce développement très intéressant sur St Thomas. Mais, un détail à la fin ne frappe-t-il pas ta conscience ?

Que notre doux JÉSUS ait laissé les petits enfants n'ayant pas eu la peau du zob coupée (après que la consigne eut été donné aux Patriarches), dans les enfers (donc en Enfer) ? Et si c'est une fille ?

Bonjour nilamitp,

Bon, si on fait une petite récapitulation, on arrive à ceci:

Avant la circoncision

La foi des parents servait de remplacement (s'ils n'avaient pas l'âge de raison)

La circoncision servant de baptême en quelque sorte.

Mais pour les filles : suspect: Suspect

, là je ne sais pas. Il faudrait approfondir cela. Peut-être que quelqu'un en sait plus long sur le sujet, peut-être comprenons-nous mal la pensée de Saint Thomas. Peut-être que le terme circoncision n'est pas à prendre dans sons sens propre, mais dans un sens spirituel, circoncision du péché, ce qui conviendrait alors dans ce sens spirituelle aux filles aussi.

JCMD67 Sam 07 Mai 2011, 2:44 pm

La circoncision charnelle et donc visible (avec les interdits alimentaires etc...) était une barrière voulue par Dieu pour séparer Juifs et Gentils (elle ne sauvait donc pas), le Seigneur ne voulant pas que son peuple (gardien du dépôt révélé) se mélange avec les autres peuples corrompus (pour garder intact ce dépôt).

Le texte hébreu (de l'AT) parle de cette circoncision dont saint Paul se fait l'écho, savoir celle du coeur (cela concerne donc aussi bien les garçons que les filles).

Nous savons que les Justes de l'AT sont au Ciel, certains furent sans aucun des Gentils ici-bas (sauf preuve du contraire).

+

ROBERT. Lun 09 Mai 2011, 2:37 pm

https://messe.forumactif.org/t3341p45-ratzinger-invente-une-nouvelle-interpretation-du-credo#64621

ROBERT. a écrit:
nilamitp a écrit:
ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:
nilamitp a écrit:je n'ai pas dit que la vision béatifique était donnée,
j'ai dit qu'elle voyait le Christ,
tout comme Judas l'a vu.
Et les auteurs d'autorité qui disent cela sont ?????

Si une grâce est donnée après la mort... l'Église doit bien en avoir parlé quelque part... je ne suis pas restrictive cherchez entre les Apôtres jusqu'à Pie XII.

Une théorie comme celle là, des saints Docteurs ou les Saints Pères ont du certainement en parler.

Une grâce donnée après la mort ? Voulez-vous dire: à celui qui est mort ? Les Donatistes croyaient dur comme fer à une "théorie"

semblable. Saint Augustin fit tout pour les y éloigner.
.
Non, non, rien après la mort, car:

CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

mais DANS la mort, PENDANT la mort.
De même, je soutiens que le Christ PEUT nous baptiser dans la mort (je n'ai pas dit qu'il le faisait forcément).

que voulez-vous dire exactement ?

Mais ne me demandez pas d'auteurs, il n'y en a point. Je vous citerai S. Luc et S. Paul cependant, et à l'occasion, pour essayer de me faire comprendre.

Merci de votre explication nilamitp. Le "CEC" qu’est-ce ?
.

nilamitp a écrit:
mais DANS la mort, PENDANT la mort.

Pourriez-vous expliquer votre dernière affirmation ?

.

Invité Lun 09 Mai 2011, 3:51 pm

ROBERT 'point' a écrit:
nilamitp a écrit: mais DANS la mort, PENDANT la mort.
Pourriez-vous expliquer votre dernière affirmation ?.

gabi a écrit:
nilamitp a écrit:De même, je soutiens que le Christ PEUT nous baptiser dans la mort (je n'ai pas dit qu'il le faisait forcément) .

Mais ne me demandez pas d'auteurs, il n'y en a point. Je vous citerai S. Luc et S. Paul cependant, et à l'occasion, pour essayer de me faire comprendre.
J'aimerais avoir la référence de Saint Luc ou Saint Paul...

Bonsoir.
Oui, bien sûr. Voici quelques idées et citations ci-dessous:

Je pense que la (première) mort « s’achève » avec le Jugement individuel lui-même. Ainsi, la mort dure de l'agonie à cet instant (le Jugement). On peut constater, rien que sur les aspects visibles, biologiques, que ce n'est pas faux. Dans la plupart des cas, la mort mets du temps: arrêt de la respiration, puis du cœur, puis électroencéphalogramme plat. Beaucoup de gens sont revenus alors qu'ils étaient déjà "dans" la mort (je ne parle pas de Lazare et autres miracles semblables).

Peut-être faut lire l’histoire du Salut d’un seul homme, comme celui de l’humanité toute entière, à la lumière du Christ seul. Car c’est le Christ qui est à l’origine d’un homme, comme de toute l’humanité. Il en est le « début » et la « fin », et par rapport au Salut, Il est Tout :

Colossiens 1, 15. Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, 16. car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. 17. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Colossiens 3, 11. Là, il n'est plus question de Grec ou de Juif, de circoncision ou d'incirconcision, de Barbare, de Scythe, d'esclave, homme libre ; il n'y a que le Christ, qui est tout et en tout.

Apocalypse 1, 8. Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, » Il est, Il était et Il vient », le Maître-de-tout.

Et Il désire le Salut de tous (mais tous ne sont pas sauvés).

1 Timothée 3. Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur, 4. lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5. Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même, 6. qui s'est livré en rançon pour tous.

Le Retour du Christ dans sa Gloire, dernier acte qui rend visible à tous le Mystère Pascal, concernerait non seulement l’humanité toute entière (Millenium), mais aussi chaque personne individuellement.

On le voit bien dans ce passage, où il y a un sens public, et un sens individuel :

Luc 17, 20. Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : « La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, 21. et l'on ne dira pas : «Voici : il est ici ! ou bien : il est là ! » Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous. » 22. Il dit encore aux disciples : « Viendront des jours où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez pas. 23. On vous dira : «Le voilà ! » »Le voici ! » N'y allez pas, n'y courez pas. 24. Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour.

Verset 21 : « Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous. »
Se prête à DEUX traductions. La seconde est « Car voici : le Royaume de Dieu est EN vous.

La VULGATE DIT CLAIREMENT : INTRA VOS, AU-DEDANS.

Si certaines traductions choisissent « au milieu » c’est à cause du contexte (verset 24 et suivants) ; l'on est en train de voir justement qu'il y a deux sens (public, et individuel).

Or qu'est-ce donc que se faire baptiser pour les morts ?

1 Corinthiens 15, 28-29.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.
S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?

Si avec le baptême, le Chrétien est mort,

Romains 6, 3.
Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés ?

avec la mort, le non-Chrétien peut-être baptisé,

car il n'y a que le Christ :

Colossiens 3,11 il n'y a que le Christ, qui est tout et en tout.

Le baptême serait donc aussi à la fois une annonce et une anticipation par rapport aux autres.

Elle est fondamentale parce que l'on sait que le baptême est nécessaire au Salut.

Ainsi, l'on sait que peuvent être considéré comme "baptisés", donc incorporés au Christ, et in fine potentiellement sauvés :
- les baptisés dans l'eau,
- les baptisés par leur désir (les catéchumènes),
- les baptisés par leur sang (les martyrs).

La conséquence immédiate est que si l'on peut mourir sans le baptême, sans être catéchumène ou martyr, et qu'il existe une possibilité pour que l'on soit sauvé, c'est que :

- l'on peut être baptisé dans la mort, et que le seul Prêtre susceptible de faire cela est le Christ lui-même.

Non seulement on comprend mieux cette dimension du baptême, mais aussi de tous les autres sacrements.

gabrielle Mar 10 Mai 2011, 9:18 am

nilamitp a écrit:Je pense que la (première) mort « s’achève » avec le Jugement individuel lui-même. Ainsi, la mort dure de l'agonie à cet instant (le Jugement). On peut constater, rien que sur les aspects visibles, biologiques, que ce n'est pas faux. Dans la plupart des cas, la mort mets du temps: arrêt de la respiration, puis du cœur, puis électroencéphalogramme plat. Beaucoup de gens sont revenus alors qu'ils étaient déjà "dans" la mort (je ne parle pas de Lazare et autres miracles semblables).

C'est ben simple, tu me donnes mal à tête.!

Tu abuses du terme mort. Lorsqu'une personne est en agonie elle n'est pas morte. Est-ce que Notre-Seigneur était mort ou vivant dans son agonie. Et sur la croix , il était vivant jusqu'au moment ou il est écrit: il expira.

Du moment que le jugement particulier a lieu, tout est fini. Il n'y a plus rien que l'âme puisse accepter ou refuser...elle est fixée dans l'état où Dieu est venu la prendre.

Les signes que tu donnes sont des signes cliniques...parfois de simples spasmes involontaires des muscles, mais la personne est morte.

Rosalmonte Mar 10 Mai 2011, 9:25 am

Mon cher lupitus, cette idée de la mort comme un passage qui dure, qui dure, c'est de la dumoucherie, du remaché d'un vomi de Getino, déjà condamné par l'Eglise.

D'après vous, combien dure cet instant du passage de la mort?

Y a-t-il trois états, la vie, la mort, et la twilight zone?

Peut-on être non-vivant, mais pas encore mort?