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Message  Roger Boivin le Dim 10 Avr 2011, 1:39 pm

.



Lien qu'on m'a placé sur Hotmail :

« Quand l'image est ouverte déplacer avez la souris, de droite a gauche, de haut en bas, plus gros plus petit vous pouvez tout voir du sol au plafond, Ils disent qu'ils ont mis trois ans à mettre cette présentation en ligne. Plus besoin d'aller à Rome pour la voir il suffit de cliquer ci dessous. »

http://www.vatican.va/various/cappelle/sistina_vr/index.html
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Message  Eric le Dim 10 Avr 2011, 5:37 pm

Impressionnant !
Merci Roger !
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Message  gabrielle le Lun 11 Avr 2011, 8:31 am

C'est très beau...merci Roger
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Message  Gérard le Lun 11 Avr 2011, 11:06 am

C'est très humaniste, Merci Roger de nous faire partager votre admiration de l'humanisme et de la Renaissance...païenne !


Voici ce que dit le livre de Jean Flory sur Pie VI :

Au temps où il était trésorier de la Chambre apostolique, il (Pie VI) avait donné à Clément XIV (l’auteur de la condamnation des Jésuite) l’idée de former dans le Vatican un dépôt public d’antiquités précieuses. Sur le trône pontifical, il reprit le projet à son compte et c’est ainsi que fut créé grâce à la sévère réglementation des fouilles, en même temps qu’à des achats considérables, le Muséo Pio-Clémentino, la plus célèbre galerie de sculptures de l’Europe.

Le musée Pio-Clémentino fait honneur non seulement à Pie VI qui manifesta par là son ambition de renouveler les plus grandes traditions de la Renaissance, mais à l’architecte Simonetti….
P 43
A l’extrémité du bras septentrional de la bibliothèque, dans la salle des colonnes des Porphyre, Pie VI créa un nouveau musée d’antiquité païenne dont le premier fonds étaient les bijoux camées, bracelets, ivoires et fibules de la collection Carpegna ceci pour faire un exact pendant au musée d’antiquité chrétiennes installé par Benoît XIV à l’extrêmité du bras méridional.
Il convient de mentionner au passage la collection de médailles et de monnaies réunies à Zecca et où Pie VI fit déposer soixante pièces d’or trouvées dans les fouilles de Castro Nuovo et toutes les monnaies provenant du dessèchement des Marais Pontins. Le Gouvernement français devait un jour mettre la main sur ce trésor et le transporter à Paris où il est resté.

Par conséquent, je demande aux amateurs d'humanisme et de Renaissance de ce forum de se faire le plaisir de continuer la magnifique démarche des papes de la Renaissance, puisque ce serait CELA que de défendre "l'honneur des papes" !

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Message  Roger Boivin le Lun 11 Avr 2011, 11:51 am

Gérard a écrit:[size=18]C'est très humaniste, Merci Roger de nous faire partager votre admiration de l'humanisme et de la Renaissance...païenne !

Humm ! j'ai dû faire une erreur quelque part ! Laughing

Soyez rassuré mon cher Gérard, je n'admire en rien cet humanisme païen.

Mais tout de même j'aimerais que l'on m'instruise sur ce qu'est exactement l'humanisme et la Renaissance...païenne ?
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Message  gabrielle le Lun 11 Avr 2011, 12:36 pm

On ne peut pas dire que du côté technique et la précision des personnages que ces fresques sont laides.

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Message  Roger Boivin le Lun 11 Avr 2011, 12:50 pm

De même que saint Thomas d'Aquin, si je ne me trompe, est allé chercher ce qu'il y avait de bon chez les philosophes païens, de même je crois qu'il dû en être ainsi pour l'Art dont les Grecs, pour la poussière du peu que je sache, ou si je ne me trompe, ont découvert et développé les notions de la Beauté d'une façon assez évidente, et qui a servit de modèle, sinon de point de départ, ..enfin je bafouille ! ..qu'on vienne me rectifier s'il y a lieu, je vous en prie, et compléter, ce serait très apprécié. Merci.
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Message  Gérard le Lun 11 Avr 2011, 2:14 pm

gabrielle a écrit:On ne peut pas dire que du côté technique et la précision des personnages que ces fresques sont laides.


Evidemment par rapport à l'art... on ne peut que tirer son chapeau !

Ne croyez-vous pas qu'il faudrait aussi regarder les choses sous un autre angle peut-être pas moins important ?

Si nous n'avions pas été dans le paradis terrestre, nous pourrions sans inconvénient être dans ce "camp de nudistes" et c'est précisément la démarche de tous les païens (et des humanistes) de vouloir bénéficier encore de ce que Dieu nous a privé définitivement !
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Message  ROBERT. le Lun 11 Avr 2011, 2:42 pm

.
Merci Roger pour cettetrès belle visite virtuelle de la Chapelle Sixtine.
.
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Message  Roger Boivin le Lun 11 Avr 2011, 2:43 pm

Gérard a écrit: Si nous n'avions pas été dans le paradis terrestre, nous pourrions sans inconvénient être dans ce "camp de nudistes" et c'est précisément la démarche de tous les païens (et des humanistes) de vouloir bénéficier encore de ce que Dieu nous a privé définitivement ![/size]

Absolument d'accord, Gérard ! même que je me suis toujours sinon très souvent demandé quelle était la pertinence de vouloir ainsi reproduire le nu en Art ; et justement pour cette raison : le dérèglement de la concupiscence chez l'humain, la perte de l'innocence, le châtiment que le péché nous a attiré.
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Message  Eric le Lun 11 Avr 2011, 5:06 pm

Jean Flory .... le "résistant" ?
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Message  Eric le Lun 11 Avr 2011, 5:35 pm

roger a écrit:
Gérard a écrit:[size=18]C'est très humaniste, Merci Roger de nous faire partager votre admiration de l'humanisme et de la Renaissance...païenne !

Humm ! j'ai dû faire une erreur quelque part ! Laughing

Soyez rassuré mon cher Gérard, je n'admire en rien cet humanisme païen.

Mais tout de même j'aimerais que l'on m'instruise sur ce qu'est exactement l'humanisme et la Renaissance...païenne ?
La religion chrétienne l'éleva (la peinture) à l'honneur sous toutes ses formes. Cependant elle n'atteignit sa plus grande perfection qu'à l'époque si féconde de la Renaissance.
Les maîtres d'alors, en opérant l'alliance harmonieuse de la beauté plastique avec l'expression des sentiments chrétiens, élevèrent l'art pictural à sa plus haute destinée.


Frère Martinus (des E.C., Mont-Saint-Louis, Montréal), Le beau en peinture, La revue Canadienne, avril 1921, p. 294
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Message  Roger Boivin le Lun 11 Avr 2011, 6:49 pm

Merci Éric pour cette citation !

Voici un extrait maintenant d'un travail, - qu'il serait préférable de lire en entier, pour plusieurs bonnes raisons parce qu'entr'autre on y parle des peintres naturalistes et des peintres spiritualistes -, d'un petit travail que je qualifierais de sublime si je ne me méfiais de mon jugement, d'Abel Fabre, Rédemptoriste ( excusez la longueur ) :


« (..) La valeur chrétienne de l’œuvre de Fra Angelico a été tellement exaltée par les critiques mystiques qu’il n’y a plus lieu d’insister. Mais quelle est exactement sa valeur d’art, et quelles sont les qualités de la langue artistique qu’il parle?

Si l’on voulait en ces matières procéder à la façon des chimistes et peser en les analysant comme eux les éléments constitutifs d’une œuvre d’art, il faudrait dire qu’un tableau se compose de poésie, de dessin, de coloris et de lumière. Le peintre idéal serait celui qui incarnerait à la fois un poète de génie, un dessinateur impeccable, un coloriste savant, un luministe irréprochable. Et son œuvre devrait renfermer une somme de poésie et de dessin, une science du coloris et du clair-obscur également parfaite. Cet artiste rêvé n’existe pas et le chef-d’œuvre ainsi défini est encore à faire.

Mais les maîtres qui sont les dieux de l’art ont réalisé en partie cet idéal : Michel-Ange, dans le plafond de la Sixtine, s’est révélé poète épique de gigantesque envergure; Raphaël demeure le prince des dessinateurs et le roi de la forme; Véronèse a dit le dernier mot du coloris, et Rembrandt a montré jusqu’où pouvait aller la magie du clair-obscur. Aucun d’eux n’arrive au total exigé : Michel-Ange, coloriste novice, a ignoré les jeux de la lumière; Raphaël les a à peine soupçonnés; Véronèse, peintre descriptif, s’intéresse trop au côté pittoresque pour être appelé un grand poète; et, pour Rembrandt, il n’a jamais soulevé le voile qui lui cachait la beauté.

De Fra Angelico on peut dire tout de suite que l’aspect lumineux des choses lui échappe. Il ignore les secrets du clair-obscur, et ce sont les ors chez lui qui, répandus à profusion et baignant tout de leur clarté, jouent le rôle du plein air dans la peinture moderne. Pour avoir su jouer de ces dorature, il est donc tout de même un peu luministe à sa façon . Son coloris est de convention et sa palette est pauvre. Mais c’est un harmoniste délicat et subtil qui, d’un ensemble de couleurs lisses et voyantes, sait faire un tout fondu, à la fois somptueux et finement nuancé, pareil à ces admirables tapis d’Orient dont l’étrange bigarrure nous ravit en même temps qu’elle nous surprend. Le sens de la couleur, chez lui, ne s’est pas développé au contact de la nature vivante; Fra Angelico n’est point en cela naturaliste ni observateur. Même en peignant a fresco, il a gardé son goût d’enlumineur pour les colorations fraîches. C’est un langage à lui, extrêmement joli, qu’il avait appris de Simone di Martino et des miniaturistes d’Ombrie, et auquel il s’est tenu dès qu’il l’a eu trouvé, parce qu’il le jugeait avec raison bien approprié à sa pensée. Sa connaissance de la perspective est loin d’être rudimentaire. Le voici qui s’essaye sérieusement à rendre de longues colonnades et des murailles de ville fuyant à l’horizon; les architectures sont proportionnées aux personnages et les différents plans bien observés. Et ses paysages vraiment toscans, quel progrès sur les montagnes improbables taillées à la serpe par Giotto dans des billes de bois! Sa science anatomique est d’ordre tout particulier, comme chez les anciens. Il n’a vu dans l’anatomie que le côté statique, et c’est la mécanique des mouvements qu’il cherche à rendre. Ainsi compris, Fra Angelico anatomiste est un observateur sagace du corps humain, et ses attitudes sont toujours vraies. On a dit d’elles qu’elles étaient inévitables. Il est mal à l’aise quand il s’agit de rendre un geste violent, mais, dans la traduction des mouvements calmes, il n’est inférieur à aucun de sa génération, non pas même à Masaccio. Fra Angelico dessinateur fera toujours l’admiration des artistes; et si, comme tel, il demeure incompris des autres, c’est qu’il est avant tout un traceur d’arabesque. Dans un tableau, l’arabesque échappe aux profanes, ainsi que l’équilibre des masses. Son dessin est fait de beauté et non d’exactitude; c’est la pureté de la ligne qu’il recherche, et sa parfaite conformité avec le modèle vivant lui importe peu. Quand sa main trace le contour d’un visage, la silhouette d’un corps ou la cassure d’un pli de vêtement, il n’est pas attentif à la vérité du trait, mais à son élégance. Ce bon moine est un des plus purs traceurs de lignes qui aient jamais été. Il n’y a pour ne le point voir que les théoriciens d’ordre intellectuel et ceux pour qui la photographie est la seule norme en matière d’art.

Mais tout cela ne suffit pas à expliquer le charme prenant qui se dégage de ces peintures. Il y a autre chose, et c’est la poésie. Fra Angelico est poète. Il est de la race des lyriques, dont l’imagination, peuplée de rêves fleuris, embellit tous les objets. Ces peintres ont le merveilleux privilège de voir plus beau que les autres. Fra Angelico est un de ces transformateurs de formes. Si son œuvre nous enchante d’avantage, c’est qu’elle est plus musicale et plus chantante. Mais son imagination n’a pas seulement, comme celle de Raphaël, le don d’embellir; elle purifie aussi, parce qu’elle est chaste. C’est un crible qui ne laisse passer aucune scorie. Ici, la pureté fut à la base de l’art.

Ce don de poésie qu’il avait reçu en naissant, il en doit le développement à son séjour à Fiesole et à Cortone, entre Sienne, Pérouse et Assise, loin de la prosaïque Florence. Il a subi là l’influence de Simone di Martino, de Duccio, de Giotto. Les incorrects et sublimes chefs-d’œuvre des vieux maîtres trécentistes l’avaient pour toujours imprégné d’idéalisme chrétien; aussi, plus tard, le réalisme de Donatello glissera sur lui sans laisser de trace, et il demandera seulement à Florence un peu de sa science technique.

Ce peu, qui lui suffira, nous paraît à nous insuffisant. Il est loin, en effet, de savoir tout ce qu’on pourrait exiger. L’époque où il a vécu et le genre de vie qu’il a mené en sont les causes. Et l’on peut, si l’on veut, l’imaginer à l’école du Vinci. Mais ne rêvons pas trop d’un Fra Angelico plus savant. Il semble, en vérité, que dans ce domaine, la science soit chose maudite. C’est elle qui a fait commettre à Michel-Ange son Jugement dernier, magnifique leçon de professeur, page atroce de l’art chrétien. Et c’est elle encore qui a empêché le Raphaël romain de tenir les promesses du Raphaël ombrien. Dès que la science prend le premier pas, tout le reste disparaît, et l’art disparaît du même coup, car alors c’est le triomphe du tour de force et de la bravoure sur l’émotion.

Tel qu’il est, le pieux moine peut être admiré, même au sortir des Chambres et de la Sixtine, par le visiteur qu’a troublé la grandeur de Michel-Ange et ébloui la perfection de Raphaël. La sincérité de cette page lui assure cette admiration. (..) »

http://messe.forumactif.org/t1135-fra-angelico#34398
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Message  Roger Boivin le Lun 11 Avr 2011, 7:09 pm

Je ne pouvais résister Laughing :

« (..) Les spiritualistes personnifiaient le grand courant mystique du moyen âge. Plus poètes qu’observateurs, se faisant de l’art une idée toute morale et presque religieuse, la beauté les préoccupait davantage que l’exactitude, et ils sacrifiaient sans hésiter la vraisemblance à leur imagination. Les naturalistes incarnaient l’humanisme naissant; ils étaient la première renaissance. Peintres avant tout, ils apportaient dans l’interprétation des sujets sacrés un amour de la réalité, un studieux enthousiasme pour la nature et pour la vie, une indépendance croissante qui leur faisaient substituer l’allégorie palpable au pur symbole. C’était la lutte éternelle de l’idéalisme et du réalisme, de l’idée et de la forme. De ces deux conceptions d’art, l’une, la seconde ( le naturalisme ), devait tuer l’autre ( le spiritualisme ) et triompher définitivement avec la génération suivante de naturalistes : Pesellino, Baldovinetti, les Pollajuoli, Verrochio, Lorenzo di Credi. Ceux-là, ouvriers habiles, peintres savants plutôt qu’artistes, plus préoccupés de technique que d’art, prépareront par leurs recherches réfléchies l’éclosion des grands génies du XVI ième siècle .


Fra Angelico, avant de mourir, pourra deviner la défaite prochaine de son école et l’abandon de ses idées : il mourra, du moins, avec la consolation d’avoir fixé en d’inoubliables visions l’idéal religieux de ce passé qui mourait avec lui.

L’art du moyen âge avait visé surtout à rendre le sentiment, la vie morale, l’âme; ses peintres sont des traducteurs d’idées. La Renaissance s’appliquera de préférence à exprimer la sensation, la vision directe, la vie physique, le bel animal humain; ses artistes sont des modeleurs de formes. Aussi, tandis que l’artiste médiéval insiste sur les visages pour tâcher d’y faire voir, ainsi que dans un miroir, l’âme de ses personnages, le renaissant, fasciné par l’anatomie du corps humain, cherche à dresser de belles académies, parfaitement équilibrées. Le premier est avant tout un interprète de la face humaine, indifférent à ce qui n’est pas la physionomie; le second, héritier de l’art antique, se complaît dans un insensibilité sereine, afin de ne pas rompre par un trouble quelconque des lignes la belle harmonie rêvée. (..) »
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Message  Gérard le Mar 12 Avr 2011, 2:13 am

Eric a cité :
La religion chrétienne l'éleva (la peinture) à l'honneur sous toutes ses formes. Cependant elle n'atteignit sa plus grande perfection qu'à l'époque si féconde de la Renaissance.
Les maîtres d'alors, en opérant l'alliance harmonieuse de la beauté plastique avec l'expression des sentiments chrétiens, élevèrent l'art pictural à sa plus haute destinée.

Frère Martinus (des E.C., Mont-Saint-Louis, Montréal), Le beau en peinture, La revue Canadienne, avril 1921, p. 294
[/quote]

Oui, cela est vrai si l'on veut bien mettre dans le même sac, comme le frère Martinus, des hommes comme Fra Angélico et des hommes comme Michel-Ange. Mais si l'on veut parler de cette manière de la Renaissance, il faut mettre aussi dans le même sac des Alexandre VI et des Jules II ...avec des Saints Pie V.

Le but d'un religieux comme le Frère Martinus est-il vraiment de considérer que "l'art pictural"doit arrivé à sa plus haute destinée "en opérant l'alliance harmonieuse de la beauté plastique avec l'expression des sentiments humain"...c'est à dire en mettant ensemble les formes du corps humains avec l'expression des sentiments chrétiens ?
Curieux assemblage entre la nature déchue et la grâce !
Il laisse entendre d'autre part que l'art ne pouvait trouver son accomplissement et sa perfection que de cette manière là !

Heureusement que des auteurs ont fait le distingo entre le meilleur et le pire comme l'a fait celui que Roger vient de citer.
Est-ce que parce que Dieu a permis dans la même époque le meilleur et le pire qu'il faut les assimiler ?

Cependant, il n'en reste pas moins vrai que ce que l'on entend habituellement par Renaissance ou par humanisme, ce n'est ni des peintres pieux comme Fra Angelico, ni des Saint Pie V, ni les grands saints qui ont racheté cette époque...pas bonne du tout !
Sous l'influence de Savonarole à Florence, des peintres ont brûlé leur peinture offensante pour la pudeur.
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Message  gabrielle le Mar 12 Avr 2011, 9:27 am

Gérard a écrit:
gabrielle a écrit:On ne peut pas dire que du côté technique et la précision des personnages que ces fresques sont laides.


Evidemment par rapport à l'art... on ne peut que tirer son chapeau !

Ne croyez-vous pas qu'il faudrait aussi regarder les choses sous un autre angle peut-être pas moins important ?

Si nous n'avions pas été dans le paradis terrestre, nous pourrions sans inconvénient être dans ce "camp de nudistes" et c'est précisément la démarche de tous les païens (et des humanistes) de vouloir bénéficier encore de ce que Dieu nous a privé définitivement !

Vue de votre angle OK..

Sur Wiki on peut y lire , que l'oeuvre fit scandale à l'époque et que des papes firent recouvrir des personnages

A l'époque, l'œuvre avait fait scandale, en partie à cause du fait que les 400 et quelques personnages qui y figurent sont nus, y compris le Christ lui-même. Paul IV songea un moment faire effacer le tout puis se contenta de faire voiler pudiquement certains personnages par Daniele da Volterra, qui y gagna le surnom de Braghettone (culottier). Au XVIIe siècle, Clément XII fera encore recouvrir d'autres personnages.

Est-ce la fait que le Christ fut peint nu que le scandale éclata?

Il est certain, que les 400 personnages ne furent pas tous recouvert... il semble bien, que le dernier pape à faire recouvrir des personnages soit Clément XII, ce qui fait qu'un grand nombre de papes ont célébrés le Saint Sacrifice de la Messe dans cette chapelle.

La Renaissance qui est en fait le retour du paganisme, peut-on dire que cet esprit se trouvait dans tous les peintres célèbres de ce temps.
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Message  Eric le Mar 12 Avr 2011, 5:40 pm

Gérard a écrit:
gabrielle a écrit:On ne peut pas dire que du côté technique et la précision des personnages que ces fresques sont laides.


Evidemment par rapport à l'art... on ne peut que tirer son chapeau !

Ne croyez-vous pas qu'il faudrait aussi regarder les choses sous un autre angle peut-être pas moins important ?
A propos (vous qui semblez "gérer l'art" Laughing) ....
Quel est le nom de "l'artiste" qui a peint la toile (?) qui vous sert d'avatar ?

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Message  Eric le Mar 12 Avr 2011, 5:43 pm

Eric a écrit:Jean Flory .... le "résistant" ?
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Message  Roger Boivin le Mar 12 Avr 2011, 6:55 pm

Jean Flory est un prêtre catholique, résistant et pédagogue français. Il a été archiprêtre de la cathédrale de Montbéliard. Né en 1886 à Lure (Haute-Saône) et décédé le 9 mai 1949 à Montbéliard (Doubs), il a été inhumé à Thann.

L’abbé Jean Flory a été honoré du titre de « Juste parmi les nations »[1].

Séminariste à Delle. Études de théologie à Besançon.

* 1914 - 1918 : Aumônier militaire
* 1921 - 1937 : Aumônier du Lycée de Besançon
* 1937 - 1949 : Archiprêtre de Montbéliard

Jean Flory défia les Allemands à Noël 1942 en rappelant l’origine juive de Jésus, Marie et Joseph, auxquelles il colla des étoiles jaunes.

Ami du Père Pierre Chaillet, il fut actif au sein du réseau des « Cahiers du Témoignage chrétien » pendant la seconde guerre mondiale, il a été honoré du titre de « Juste parmi les Nations ». Pierre Bockel fut un de ses disciples[2]..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Flory
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Message  Roger Boivin le Dim 04 Sep 2011, 11:22 pm

gabrielle a écrit:
Gérard a écrit:
gabrielle a écrit:On ne peut pas dire que du côté technique et la précision des personnages que ces fresques sont laides.


Evidemment par rapport à l'art... on ne peut que tirer son chapeau !

Ne croyez-vous pas qu'il faudrait aussi regarder les choses sous un autre angle peut-être pas moins important ?

Si nous n'avions pas été dans le paradis terrestre, nous pourrions sans inconvénient être dans ce "camp de nudistes" et c'est précisément la démarche de tous les païens (et des humanistes) de vouloir bénéficier encore de ce que Dieu nous a privé définitivement !

Vue de votre angle OK..

Sur Wiki on peut y lire , que l'oeuvre fit scandale à l'époque et que des papes firent recouvrir des personnages

A l'époque, l'œuvre avait fait scandale, en partie à cause du fait que les 400 et quelques personnages qui y figurent sont nus, y compris le Christ lui-même. Paul IV songea un moment faire effacer le tout puis se contenta de faire voiler pudiquement certains personnages par Daniele da Volterra, qui y gagna le surnom de Braghettone (culottier). Au XVIIe siècle, Clément XII fera encore recouvrir d'autres personnages.

Est-ce la fait que le Christ fut peint nu que le scandale éclata?

Il est certain, que les 400 personnages ne furent pas tous recouvert... il semble bien, que le dernier pape à faire recouvrir des personnages soit Clément XII, ce qui fait qu'un grand nombre de papes ont célébrés le Saint Sacrifice de la Messe dans cette chapelle.

La Renaissance qui est en fait le retour du paganisme, peut-on dire que cet esprit se trouvait dans tous les peintres célèbres de ce temps.


MICHELANGELO BUONARROTI :

http://messe.forumactif.org/t3667p30-l-art-et-la-moral#72986
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