On évite pas un mal pour un autre

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Message  Roger Boivin le Jeu 24 Fév 2011, 1:32 pm

JCMD67 a écrit:Je ne suis pas de votre avis.

Mieux vaut un thuciste, qu'un infidèle.

Mieux vaut un infidèle, qu'un athée.

+
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Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Pas sérieux ?!

A ce compte la, mieux vaux un protestant qu'un moderniste, un janséniste qu'un témoin de Jéhovah, un bouddhiste qu'un musulman,..
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Message  Sandrine le Jeu 24 Fév 2011, 1:45 pm

roger a écrit:
JCMD67 a écrit:Je ne suis pas de votre avis.

Mieux vaut un thuciste, qu'un infidèle.

Mieux vaut un infidèle, qu'un athée.

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Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Pas sérieux ?!

D'accord avec Roger !

Il n'y a que deux cités : le Bien et le Mal

Pas d'entre-deux ! Le moins mal est dans le même camp que le plus mal. Ce camp n'est pas celui du Bien mais du Mal.

Ceci serait-il recevable ? :

Mieux vaut une dose de poison que deux.

Mieux vaut deux doses de poison, que trois.


Sachant qu'une dose de poison suffit pour apporter la mort du corps, ce genre de raisonnement est complètement illogique et faux.

On n'évite pas un mal pour un autre mal.

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Message  Eric le Jeu 24 Fév 2011, 4:41 pm

JCMD67 a écrit:
Je parle de mon Curé.

+
Il me semble vous avoir déjà posé cette question .... mais bon ....
Habitez-vous, JCMD, "sur la paroisse" de l'abbé Siegel pour l'appeler : mon Curé ?
Eric
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Message  JCMD67 le Ven 25 Fév 2011, 8:56 am

Eric a écrit:
JCMD67 a écrit:
Je parle de mon Curé.

+
Il me semble vous avoir déjà posé cette question .... mais bon ....
Habitez-vous, JCMD, "sur la paroisse" de l'abbé Siegel pour l'appeler : mon Curé ?

Bonjour cher Eric,

En fait je l'appelle mon Curé, parce qu'il est Curé de sa paroisse, et que je fréquente sa paroisse.

Voilà tout.

+
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Message  Eric le Ven 25 Fév 2011, 5:42 pm

JCMD67 a écrit:
Eric a écrit:
JCMD67 a écrit:
Je parle de mon Curé.

+
Il me semble vous avoir déjà posé cette question .... mais bon ....
Habitez-vous, JCMD, "sur la paroisse" de l'abbé Siegel pour l'appeler : mon Curé ?

Bonjour cher Eric,

En fait je l'appelle mon Curé, parce qu'il est Curé de sa paroisse, et que je fréquente sa paroisse.

Voilà tout.

+
Géniale votre "thèse" JCMD ! Very Happy
Donc, imaginons ....
Je suis plein aux as et, bien qu'habitant en Vendée, je me rend tout les dimanches à l'office que célèbre l'abbé Siegel en sa paroisse ....

Cela fait-il de moi un de ses paroissiens ?
Cela fait-il de lui mon curé ?
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Message  Eric le Sam 26 Fév 2011, 5:45 pm

Shocked Hein .... ???? .... !!!!
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Message  Diane le Dim 27 Fév 2011, 10:06 am

La maxime ne dit-elle pas "entre deux maux il faut choisir le moindre"

Est-ce que cette maxime s'entend de maux qui ne sont pas en soi péchés?

Prenons un exemple: entre couper la jambe de quelqu'un et ou le laisser mourir , il est évident qu'il faut couper la jambe, ce qui est en soi un mal mais un moindre mal que de le laisser mourir.

Dans le domaine moral, cela est très difficile à juger et très délicat.

De deux maux, il faut choisir le moindre ; or, n'est-ce pas un moindre mal de commettre un péché matériel, que de commettre un péché formel? Dans le doute si l'avertissement sera utile ou nuisible au pénitent il vaut mieux, selon saint Liguori, ne pas l'avertir.


DICTIONNAIRE DE CAS DE CONSCIENCE ou DÉCISIONS, PAR ORDRE ALPHABÉTIQUE, DES PLUS CONSIDÉRABLES DIFFICULTÉS TOUCHANTLA MORALE ET LA DISCIPLINE ECCLÉSIASTIQUE, tirées de l'écriture, des conciles, des décrétales des papes, des pères et des plus CÉLÈBRES THÉOLOGIENS et CANONISTE TANT ANCIENS QUE MODERNES, Par Pontas revue par AMORT revu par COLLET revu par VERMOT. publié par l'abbé Migne Éditeur des cours complets sur chaque branche de la science religieuse TOME PREMIER. CHEZ L'ÉDITEUR,AUX ATELIERS CATHOLIQUES DU PETIT-MONTROUGE, 1847 Colonne 258
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Message  Lucie le Dim 27 Fév 2011, 1:07 pm

Donc les péchés matériels existent...

De deux maux, il faut choisir le moindre ; or, n'est-ce pas un moindre mal de commettre un péché matériel, que de commettre un péché formel?
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Message  gabrielle le Dim 27 Fév 2011, 1:14 pm

Lucie a écrit:Donc les péchés matériels existent...

De deux maux, il faut choisir le moindre ; or, n'est-ce pas un moindre mal de commettre un péché matériel, que de commettre un péché formel?

Oui, chère Lucie, s'il n'y a pas plein consentement de la volonté et connaissance suffisante.
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Message  ROBERT. le Dim 27 Fév 2011, 4:41 pm

Diane a écrit:La maxime ne dit-elle pas "entre deux maux il faut choisir le moindre"

Est-ce que cette maxime s'entend de maux qui ne sont pas en soi péchés?

Prenons un exemple: entre couper la jambe de quelqu'un et ou le laisser mourir , il est évident qu'il faut couper la jambe, ce qui est en soi un mal mais un moindre mal que de le laisser mourir.

Dans le domaine moral, cela est très difficile à juger et très délicat.

De deux maux, il faut choisir le moindre ; or, n'est-ce pas un moindre mal de commettre un péché matériel, que de commettre un péché formel? Dans le doute si l'avertissement sera utile ou nuisible au pénitent il vaut mieux, selon saint Liguori, ne pas l'avertir.


DICTIONNAIRE DE CAS DE CONSCIENCE ou DÉCISIONS, PAR ORDRE ALPHABÉTIQUE, DES PLUS CONSIDÉRABLES DIFFICULTÉS TOUCHANTLA MORALE ET LA DISCIPLINE ECCLÉSIASTIQUE, tirées de l'écriture, des conciles, des décrétales des papes, des pères et des plus CÉLÈBRES THÉOLOGIENS et CANONISTE TANT ANCIENS QUE MODERNES, Par Pontas revue par AMORT revu par COLLET revu par VERMOT. publié par l'abbé Migne Éditeur des cours complets sur chaque branche de la science religieuse TOME PREMIER. CHEZ L'ÉDITEUR,AUX ATELIERS CATHOLIQUES DU PETIT-MONTROUGE, 1847 Colonne 258

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Message  Roger Boivin le Dim 27 Fév 2011, 8:07 pm

JCMD67 a écrit:Je ne suis pas de votre avis.

Mieux vaut un thuciste, qu'un infidèle.

Mieux vaut un infidèle, qu'un athée.


+

Robert, c,est à propos de cette affirmation que j'ai mis en noir.
Est-ce catholique, de penser de même ?



( J'AI MAL MANOEUVRÉ, ET J'AI FAIT DISPARAITRE MON POSTE ICI, POUR Y PLACER CE QUI S'Y TROUVE S'Y HAUT )


Dernière édition par roger le Dim 27 Fév 2011, 10:26 pm, édité 2 fois
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Message  ROBERT. le Dim 27 Fév 2011, 10:12 pm

.
Je pense que Diane résume bien:

Dans le domaine moral, cela est très difficile à juger et très délicat.

Je ne connais pas le contexte très délicat (for interne ? ) et très difficile (les circonstances). La meilleure réponse : prier le Saint-Esprit pour qu’Il inspire bien les uns et les autres.
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Message  Roger Boivin le Dim 27 Fév 2011, 10:23 pm

roger a écrit:
JCMD67 a écrit:Je ne suis pas de votre avis.

Mieux vaut un thuciste, qu'un infidèle.

Mieux vaut un infidèle, qu'un athée.


+

Robert, c'est à propos de cette affirmation que j'ai mis en noir.
Est-ce catholique, de penser de même ? Est- ce penser de travers ?
C'est ça qu'il faut savoir, car ma première réaction quand j'ai lu ça, a été ceci :



Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Pas sérieux ?



Et celle de Sandrine, ceci :


D'accord avec Roger !

Il n'y a que deux cités : le Bien et le Mal

Pas d'entre-deux ! Le moins mal est dans le même camp que le plus mal. Ce camp n'est pas celui du Bien mais du Mal.

Ceci serait-il recevable ? :

Mieux vaut une dose de poison que deux.

Mieux vaut deux doses de poison, que trois.


Sachant
qu'une dose de poison suffit pour apporter la mort du corps, ce genre
de raisonnement est complètement illogique et faux.

On n'évite pas un mal pour un autre mal.

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Message  Catherine le Lun 28 Fév 2011, 3:01 am

Je suis également d'accord avec Roger et Sandrine...je ne crois pas qu'on soit dans le cas du péché matériel préféré au péché formel! (citation de Diane)
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Message  Lucie le Lun 28 Fév 2011, 5:29 am

Merci pour votre réponse, chère Gabrielle.
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Message  Lucie le Lun 28 Fév 2011, 5:57 am

Mieux vaut un thuciste, qu'un infidèle.

Il y a plus d'hommes de bonne foi qu'on le croit généralement. Et il faut faire du cas par cas.

Mgr de Ségur :

« Hors l'Église, pas de salut,» signifie tout bonnement « qu'on est obligé, sous peine de
péché grave, de croire et de pratiquer la vraie religion (qui est la religion catholique)
lorsqu'on est à même de le faire. » Cela signifie que « vous péchez, et que par conséquent
vous perdez votre âme, si vous rejetez volontairement la vérité, quand elle se montre à
vous. »
http://oeil.typepad.fr/catholicaedisputationes/articles/Mgr%20de%20S%C3%A9gur%20tol%C3%A9rance.pdf
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Message  Lucie le Lun 28 Fév 2011, 6:17 am

péché matériel : s'il n'y a pas plein consentement de la volonté et connaissance suffisante.

« vous péchez, et que par conséquent vous perdez votre âme, si vous rejetez volontairement la vérité, quand elle se montre à vous. »

Est-ce que, sérieusement, tout le monde a la connaissance, et surtout, comment l'aurions-nous sans pasteurs sûrs pour nous le dire ? Donc comparer un thuciste, un infidèle, un athé en tant que personnes, ce serait une grave erreur, car vous ne savez pas si volontairement ils ont voulu refuser la vérité. Et c'est pareil même pour Mgr Thuc, et les autres : cette crise est si difficile que je n'ai aucun mal à présumer la bonne foi du grand nombre et même des prêtres et des Evêques. C'est pourquoi je rejoins JP B là-dessus : il vaut mieux éviter de juger les prêtres non una cum et autres, et même les Evêques. Car les Evêques, eux-aussi, ont besoin du Pasteur des Pasteur pour les paître, et ils ont eux aussi perdu leur Pasteur.

Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez, mais il me semble qu'il y a sèmement de discorde de vouloir décrédibiliser tel prêtre, tel Evêque, alors qu'ils ont des motifs suffisants pour pouvoir être considérés de bonne foi. Ce sont donc des catholiques qu'on peut présumer comme tels au for interne qui sont insultés.


" Il y a des gens, disait saint Alphonse, dont la langue ne saurait lécher sans écorcher. " (T. X, ch. xiii) et le B. Hofbauer remarquait avec raison que ce sont d’ordinaire les plus mauvais qui sont les plus prompts à juger et à critiquer : oui, les plus mauvais : eussent-ils les apparences de la piété, cette piété ne peut être que duperie ou illusion.
http://messe.forumactif.org/t1804-le-bon-jugement


J'omets ici un grand nombre d'autres questions, sur lesquelles on désire, avec d'autant plus de raison, d’être éclairé, qu’elles sont de la plus haute importance, mais je le dirai avec candeur, c'est leur importance même ainsi que la difficulté extrême de les résoudre, qui m'oblige de les passer sous silence. J’ai tâché d'établir quelques principes généraux de conduite. Mais ce n'est qu'aux premiers pasteurs qu'il appartient de donner une instruction plus ample et plus détaillée, pour nous apprendre à faire surement l'application des règles générales à tous les cas particuliers.

Spécialement chargée par Jésus-Christ même du dépôt sacré de la doctrine, ils ne manqueront pas de peser dans leur sagesse, de lever les différentes difficultés qui pourront se rencontrer. C'est à eux principalement à interpréter les lois de l’Eglise, à en développer l'esprit, à en déployer on modifier la sainte rigueur, suivant l’exigence des cas et le besoin impérieux des circonstances, toujours en vue du plus grand bien général des âmes.
Il importe d'ailleurs au maintien de la discipline et de la foi, menacée parmi nous d’une subversion totale; il importe, dis-je, qu’il y ait une parfaite uniformité, soit dans l'enseignement des pasteurs, soit dans la conduite des vrais fidèles. Or, cet accord de sentiment, cette uniformité de conduite, si désirables et si essentiels, ne peuvent avoir lieu qu'au moyen d'une instruction des évêques unis au souverain pontife.
http://messe.forumactif.org/t3100-avis-aux-vrais-catholiques
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Message  Lucie le Lun 28 Fév 2011, 7:02 am

Don Sarda :
La bonne foi peut-elle, aujourd'hui, se rencontrer dans l'erreur du libéralisme ?

J’ai parlé plus haut des libéraux de bonne foi, et je me suis permis d'exprimer un doute sur la question de savoir si oui ou non il existe in rerum natura quelque type de cette rarissime famille. J'incline à croire qu'il y en a fort peu, car de nos jours l'erreur de bonne foi dans le libéralisme, qui seule pourrait parfois l'excuser, est à peu près impossible. Je ne nierai cependant pas absolument que tel ou tel cas exceptionnel peut se produire, mais je maintiens que ce serait en vérité un cas phénoménal.

Dans toutes les périodes historiques où une hérésie a dominé, on a vu très fréquemment un ou plusieurs individus, entraînés malgré eux par le torrent envahisseur, devenir participants de l'hérésie, sans autre cause explicative d'une telle participation à l'erreur qu'une souveraine ignorance.

Il faut convenir cependant que, si jamais une erreur a été dépourvue de toute apparence qui l'excuse, c'est bien celle du libéralisme. La majeure partie des hérésies, dont le sein de l'Église a été déchiré, ont essayé de se travestir sous des dehors de piété affectée, capables de dissimuler leur criminelle origine. Les Jansénistes, plus habiles qu'aucun de leurs devanciers, parvinrent à se faire un grand nombre d'adeptes, auxquels peu s'en fallut que le vulgaire aveugle ne décernât les honneurs dus seulement à la sainteté. Leur morale était rigide, leurs dogmes redoutables, tout l'extérieur de leur personne ascétique et en quelque sorte illuminé. Ajoutons que la majorité des anciennes hérésies portèrent sur des points très subtils du dogme, qu'un habile théologien pouvait seul discerner, et sur lesquels la multitude ignorante était incapable par elle-même de porter d'autre jugement que celui qu'elle recevait de confiance de ceux qu'elle reconnaissait pour ses maîtres. Par une conséquence toute naturelle, lorsque le supérieur hiérarchique d'un diocèse ou d'une province tombait dans l'erreur, la plus grande partie de ses subordonnés, pleins de confiance en leur pasteur, y tombait avec lui. Cela était d'autant plus aisé que la difficulté des communications avec Rome, à cette époque, privait la voix infaillible du Pasteur universel d'un accès facile auprès du troupeau. La diffusion de beaucoup d'anciennes hérésies, que nous nous permettrons d'appeler purement théologiques, n'eut pas d'autre cause. C'est ce qui explique le cri d'angoisse poussé au quatrième siècle par saint Jérôme, lorsqu'il disait : Ingemuit universus orbis se esse arianum. « Le monde entier gémit de se trouver arien. » C'est aussi ce qui explique comment, au milieu des plus grands schismes et des plus grandes hérésies, comme le schisme russe et l'hérésie anglaise, il est possible que Dieu possède beaucoup d'âmes, dans lesquelles la racine de la vraie foi n'est pas morte, quoique, dans sa profession extérieure, cette foi apparaisse difforme et viciée. Ces âmes, unies au corps mystique de l'Église par le baptême, à son âme par la grâce intérieure sanctifiante, pourront parvenir avec nous à la jouissance du royaume éternel.


Peut-il en être ainsi avec le libéralisme ?

Il s'est présenté d'abord sous le masque de pures formes politiques ; mais, dès le début, ce masque fut tellement transparent, que bien aveugle fut celui qui ne devina pas toute la perversité du misérable ainsi travesti.

Le libéralisme ne sut pas conserver les voiles d'hypocrisie et de piétisme dont quelques-uns de ses panégyristes le couvrirent à ses débuts. Promptement il les déchira et proclama par des lueurs sinistres son origine infernale. Il mit à sac les églises et les couvents, il assassina les religieux et les prêtres, il lâcha la bride à toute impiété et déchargea sa haine de damné jusque sur les images les plus vénérées. Il accueillit immédiatement toute la lie sociale sous sa bannière, partout la corruption calculée fut son précurseur et son introducteur.

Les dogmes nouveaux qu'il prêchait et voulait substituer aux anciens n'avaient rien d'abstrait ni de métaphysique, c'était des faits brutaux qu'il suffisait d'avoir des yeux pour voir et du simple bon sens pour abhorrer.

Un important phénomène, qui prête beaucoup aux sérieuses méditations, se produisit alors.

Le peuple simple, illettré, mais honnête, fut le plus réfractaire à la nouvelle doctrine. Les grands talents, corrompus par le philosophisme, furent les premiers séduits, tandis que le bon sens naturel des peuples fit immédiatement justice des hardis réformateurs. Ici comme toujours il est démontré que la pureté du cœur est plus clairvoyante que la perspicacité de l'intelligence. Si ce que nous venons de dire s'applique justement au libéralisme à son aurore, que ne pourrait-on pas dire de lui, aujourd'hui que tant de lumière a été faite sur son odieux développement ?

Jamais aucune erreur n'a été frappée par de plus sévères condamnations, portées à la fois par l'expérience, l'histoire et l'Église. Ceux qui refusent de croire celle-ci en bons catholiques devront, s'ils ne sont pas dépourvus d'honnêteté naturelle, se rendre au témoignage des deux autres.

En plus de cent ans de règne sur l'Europe, le libéralisme a donné tous ses fruits ; la génération présente recueille les derniers, qui sont bien amers et troublent sa tranquille digestion. La leçon du divin Sauveur nous recommandant de juger l'arbre par ses fruits a rarement trouvé une application plus opportune.

D'autre part, ne vit-on pas clairement dès son principe quelle était l'opinion de l'Église sur la nouvelle réforme sociale ? Parmi ses ministres, quelques-uns, il est vrai, furent entraînés à l'apostasie par le libéralisme, et c'était là pour les simples fidèles une première donnée propre à leur faire juger une doctrine qui faisait de pareils prosélytes. Mais, quand donc la hiérarchie catholique dans son ensemble n'a-t-elle pas avec pleine et entière raison été considérée comme hostile au libéralisme ? Le mot de cléricalisme dont les libéraux ont honoré l'école la plus énergiquement opposée à leurs doctrines, que prouve-t-il, sinon que l'Église enseignante fut toujours leur implacable adversaire ? Pour qui a-t-on tenu le Pape ? Pour qui a-t-on tenu les évêques, les curés et les religieux de tout habit ? Pour qui a-t-on pris les personnes de piété et de conduite régulière ? Pour des cléricaux toujours, c'est-à-dire pour des anti-libéraux. Comment donc pourrait-on exciper de la bonne foi dans une question où le courant orthodoxe apparaît si manifestement distinct de celui qui ne l'est pas ? Ainsi, ceux qui comprennent clairement la question peuvent en saisir les raisons intrinsèques, et ceux qui ne la comprennent pas ont dans l'autorité extrinsèque plus qu'il ne leur est nécessaire pour former exactement leur jugement, comme il doit l'être en tout bon chrétien sur les choses qui touchent à la foi.

Par la miséricorde de Dieu, la lumière n'a pas manqué, mais l'indocilité, les intérêts bâtards, le désir de mener une vie facile ont surabondé. Ce n'est pas ici la séduction qui produit l'erreur en aveuglant l'esprit par de fausses clartés, mais bien la séduction qui en souillant le cœur obscurcit l'entendement. Croyons donc que, à quelques exceptions près, il faut de grands et d'ingénieux efforts de charité pour admettre de nos jours, en raisonnant selon les vrais principes de la morale, l'excuse de la bonne foi dans un catholique sur la question du libéralisme.

Ainsi, ceux qui comprennent clairement la question peuvent en saisir les raisons intrinsèques, et ceux qui ne la comprennent pas ont dans l'autorité extrinsèque plus qu'il ne leur est nécessaire pour former exactement leur jugement, comme il doit l'être en tout bon chrétien sur les choses qui touchent à la foi.
Et l'autorité ne s'est pas prononcé sur la question d'épikie, sur la question de la Thèse, ce qui fait qu'il est facile de se tromper de bonne foi.
Ces âmes, unies au corps mystique de l'Église par le baptême, à son âme par la grâce intérieure sanctifiante, pourront parvenir avec nous à la jouissance du royaume éternel.

Don Sarda, Maçonnisme et catholicisme.
Spoiler:

Quoi
qu'il en soit, nous pensons toutefois qu'en faisant
remarquer comment, sur chacun de ces points, le
oui maçonnique y est toujours le non chrétien,
et réciproquement, nous éclaircirons pour un
grand nombre de nos lecteurs les doutes qu'ils
pourraient avoir relativement à l'universalité et à la
prépondérance du maçonnisme à notre époque ;
et ils verront combien est vrai ce que nous disions
récemment, à savoir, qu'un très grand nombre
de personnes qui croient peut-être de bonne foi
abhorrer cordialement le maçonnisme et la maçonnerie,
pensent, parlent, décident et agissent maçonniqucment.
C'est là une observation que nous
ne nous lasserons jamais de répéter, et que l'extrême
patience et bonté de nos bienveillants lecteurs
nous permettra de rappeler encore quelquefois

: car, qu'ils n'en doutent pas, c'est là que se
trouve le secret de nos maux présents et de la
formidable oppression qu'exerce sur nous la tyrannique
maçonnerie.
Spoiler:

Le catholicisme soutient, au contraire, que cette
liberté de conscience n'existe pas; que la révélation
du Christ Jésus est obligatoire pour les individus
comme pour les nations; que l'homme libre
n'a pas le droit de vivre en dehors de la foi ou de
professer des opinions qui lui soient contraires,
sans faire acte de faiblesse et se rendre méprisable;
que si l'homme doit avoir sans cesse
des sentiments de charité et de compassion pour
celui qui se trompe de bonne foi, il doit être ce
pendant sévère à l'endroit de celui qui professe
systématiquement l'erreur
; que, dans les sociétés
chrétiennes qui veulent vivre et se gouverner
chrétiennement, il est logique que les attaques
contre la foi soient passibles de peines, comme le
serait toute attaque contre une autre institution
fondamentale quelconque de cette société; et que,
par là même, dans ces sociétés, on ne peut établir
comme base de législation la liberté de conscience,
mais tout au plus consigner le fait
d'une tolérance plus ou moins large, là, qu'on
le remarque bien, pour Dieu ! — où. en vertu de
circonstances antécédentes ou concomitantes, se
trouve déjà établi et enraciné le fait d'une diversité
plus ou moins considérable d'opinions en
matière de religion. Mais ce fait, quand il existe
réellement, ne peut jamais être sanctionné comme
un droit, encore moins être proposé officiellement
comme un progrès; bien au contraire, on doit
s'efforcer d'y porter remède et de le faire disparaître,
comme on le ferait pour toute autre calamité sociale.
Lucie
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Message  Lucie le Lun 28 Fév 2011, 7:13 am

Source Fiorenzo :
S.Th. I q.32 a.4

… Réponse : Il y a deux façons, pour une vérité, d'appartenir à la foi. D'abord directement : c'est le cas de ce que Dieu nous a révélé à titre principal : par exemple, que Dieu est trine et un, que le Fils de Dieu s'est incarné, etc. Tenir une opinion fausse en ces matières, c'est par là même encourir l'hérésie, surtout si l'on y met de l'opiniâtreté.

Appartiennent indirectement à la foi les propositions dont la négation entraîne une conséquence contraire à la foi : si l'on dit, par exemple, que Samuel n'était pas fils d'Helcana, il s'ensuit que la Sainte Écriture dit faux.

En ces matières, quelqu'un peut avoir une opinion fausse sans risque d'hérésie, avant de se rendre compte ou avant qu'il soit défini que pareille position entraîne une conséquence contraire à la foi, surtout s'il n'y met pas d'opiniâtreté.

Mais une fois qu'il est devenu manifeste, et surtout une fois que l'Église a défini que cette position entraîne une conséquence contraire à la foi, l'erreur en cette matière n'est plus exempte d'hérésie. De là vient que beaucoup d'opinions sont maintenant tenues pour hérétiques, qui ne l'étaient pas précédemment. ...


S.Th. II-II q.11 a.2

… 3. Comme le dit S. Augustin et comme il est marqué dans les Décrétales, " s'il y en a qui défendent leur manière de penser, quoique fausse et vicieuse sans y mettre aucune opiniâtreté, mais en cherchant la vérité avec soin, prêts à se corriger dès qu'ils l'auront trouvée, il ne faut pas du tout les compter au rang des hérétiques ", parce qu'effectivement ils ne choisissent pas d'être en contradiction avec l'enseignement de l'Église.

C'est ainsi que quelques Pères semblent n'avoir pas été du même avis, soit dans un domaine où il n'importe pas à la foi qu'on tienne pour vrai ceci ou autre chose, soit même dans certaines choses relatives à la foi, mais qui n'avaient pas encore été définies par l'Église.

Au contraire, après que les choses ont été définies par l'autorité de l'Église universelle, si quelqu'un refusait opiniâtrement un tel arrêt, il serait censé être hérétique. Cette autorité réside principalement dans le souverain pontife, car il est dit dans une décrétale: " Aussi souvent qu'un problème de foi est agité, j'estime que tous nos frères et coévêques ne doivent se référer qu'à Pierre c'est-à-dire à l'autorité qui est sous son nom. ...
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Message  Catherine le Lun 28 Fév 2011, 7:22 am

Lucie, êtes-vous d'accord avec ceci:


Or, ne vous y trompez pas, vos pasteurs légitimes,ce sont ceux-là seuls qui, tenant leur mission canonique, non du peuple et de la force, mais de l’Eglise elle-même, ont cependant été dépouillés de leur place par la violence. En les abandonnant pour suivre les intrus, vous seriez donc certainement hors de la voie du salut..

Etes-vous d'accord que les Thucistes n'ont pas de mission canonique de l'Eglise, et, par conséquent, ne sont pas des pasteurs légitimes mais des intrus!?

Tout le reste (éventuelle bonne foi au for interne) n'est que du subjectivisme!
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Message  Sandrine le Lun 28 Fév 2011, 7:46 am

Je suis tout à fait d'accord avec Catherine et je persiste à dire qu'on n'évite pas un mal pour un autre mal.

Je ne juge pas les thucistes ou autres au for interne mais sur des faits avérés.

Ont-ils juridiction oui ou non ????

Je maintiens que je ne peux pas aller aux sacrements de ces abbés-là même si , a priori, ils sont plus fréquentables que des infidèles. MAIS , n'étant pas Dieu et ne pouvant sonder les coeurs et les reins, objectivement, rien ne m'indique qu'ils sont ou non meilleurs, qu'ils sont de bonne foi ou non.

ALORS, ceci n'étant pas mon problème, je ne regarde que les FAITS : pas de juridiction donc je n'y vais pas car si je suis les intrus, je serai donc certainement hors de la voie du salut..

Je n'irai pas plus voir un infidèle.

Conclusion : au final, c'est du kif kif bourricot = mon thuciste n'est pas mieux qu'un infidèle car dans les deux cas, je serai donc certainement hors de la voie du salut..
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Message  Sandrine le Lun 28 Fév 2011, 8:13 am

On peut prendre le problème à l'envers car en fait, c'est toujours dans le même sens.

Voyons :

Or, ne vous y trompez pas, vos pasteurs légitimes,ce sont ceux-là seuls qui, tenant leur mission canonique, non du peuple et de la force, mais de l’Eglise elle-même, ont cependant été dépouillés de leur place par la violence. En les abandonnant pour suivre les intrus, vous seriez donc certainement hors de la voie du salut..

Les Thucistes n'ont pas juridiction, là tout le monde est d'accord. L'Eglise me dit que je serai hors de la voie du salut si je suis un pasteur non légitime.

On me rétorque : pas d'autorité donc on fait marcher l'épikie etc etc

Je réponds ok mais comme pas d'autorité, qui me certifie de façon formelle que l'on peut aller chercher les sacrements chez eux ?

Dans le doute, je m'abstiens.

Alors maintenant, qui peut me certifier que je ne serai pas hors de la voie du salut si je "fréquente" un thuciste ? qui peut me certifier que je ne serai pas dans l'erreur si je fréquente un thuciste sachant qu'il n'a aucune juridiction Question Question Question

Qu'on me donne des arguments bétons, sûrs, certifiés, sans aucun doute ni aucune ambiguité dans l'explication, pour certifier que l'on peut aller chez eux sans mettre en péril son âme compte tenu des lois de l'Eglise et de ce que l'on sait sur la juridiction.
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Message  Diane le Lun 28 Fév 2011, 9:30 am

Catherine a écrit:Je suis également d'accord avec Roger et Sandrine...je ne crois pas qu'on soit dans le cas du péché matériel préféré au péché formel! (citation de Diane)

Moi non plus, Laughing mais avant je voulais établir que la maxime, qui semble être la base de la démarche de JCMD, est possible en morale, mais que notre ami JC en fait une mauvaise application.

Le fait qu'entre deux maux on peut choisir le moindre n'est pas une pensée contraire à la morale de l'Église.

« Le confesseur, par exemple, remarque un empêchement après la célébration du mariage faite dans une entière bonne foi ; s'il prévoit qu'en avertissant ce pénitent de l'invalidité de son mariage, il va l'exposer à des divisions, à des scandales, il fera mieux de le laisser dans la bonne foi. »( même référence)

Cette maxime étant établie, il reste à démontrer qu'elle ne justifie pas la réception d'absolution invalide, car elle ne peut valider ce qui de soi est invalide.
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Message  Lucie le Lun 28 Fév 2011, 9:32 am


Or, ne vous y trompez pas, vos pasteurs légitimes,ce sont ceux-là seuls qui, tenant leur mission canonique, non du peuple et de la force, mais de l’Eglise elle-même, ont cependant été dépouillés de leur place par la violence. En les abandonnant pour suivre les intrus, vous seriez donc certainement hors de la voie du salut..

Pour ma part, ce ne sont pas des Pasteurs légitimes à proprement parler, n'ayant que l'Ordre. Ensuite, je n'abandonne pas les vrais pasteurs certifiés pour les suivre. Ensuite, étant seulement douteux, et donc non excommuniés de façon manifeste, on peut recevoir chez eux les Sacrements, s'ils ont juridiction déléguée, on peut recevoir le Sacrement de Pénitence (et cela pour ma part, je n'en sais rien, donc je m'abstiens), et en tous cas, pour motif de simple consolation spirituelle, on peut recevoir la Communion. Quant aux prêches, je ne les écoute pas comme venant d'une autorité, n'en ayant pas la preuve. Mais par épikie, je crois pouvoir assister à la Sainte Messe, pensant que l'Ordre est valide, et que Dieu veut bien que par souci de l'Eglise, dans les circonstances présentes, qu'ils célèbrent la Messe et qu'on puisse y assister.
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Message  ROBERT. le Lun 28 Fév 2011, 10:46 am

Catherine a écrit:Je suis également d'accord avec Roger et Sandrine...je ne crois pas qu'on soit dans le cas du péché matériel préféré au péché formel! (citation de Diane)

idem.
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