L'évolution d'un DOGME

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Message  Monique le Lun 14 Fév 2011, 8:28 pm

L'évolution d'un DOGME Bureau14


Quand les professeurs de théologie veulent donner un exemple frappant de l'évolution des dogmes, ils choisissent de préférence celui de l'Immaculée Conception. Il a été, si l'on peut dire, en gestation dans l'Église durant de très longs siècles. Il ne fut défini solennellement, par le pape Pie IX, qu'en 1854, le 8 décembre. Et, quelques années plus tard, il recevait à Lourdes, dans une suite d'apparitions inoubliables à la jeune Bernadette Soubirous, une confirmation que le pape Pie XII lui-même a tenu à rappeler, dans un document officiel, lors du centenaire de la proclamation de Pie IX.

Mais avant de retracer l'histoire de ce dogme, il ne sera peut-être pas sans intérêt d'expliquer pourquoi il faut admettre, contrairement à ce que le protestantisme a toujours soutenu, une certaine évolution des dogmes.



Pourquoi l'évolution des dogmes ?

Il y a, semble-t-il, deux raisons principales, deux raisons complémentaires à cela. La première, c'est la surabondante richesse du dogme chrétien et la seconde, c'est sa puissance de vitalité.

Il y a dans l'Évangile du Christ de telle richesses de vérité que les disciples du Christ ne pouvaient les découvrir d'un seul trait. Le Christ lui-même nous en avait avertis, en promettant aux Apôtres l'envoi de l'Esprit-Saint :
« Quand le Consolateur, l'Esprit de Vérité, sera venu, avait-il dit, il vous introduira en toute vérité. » (St Jean, XVI, 13.) Il fallait donc s'attendre à un développement de la foi, à une évolution des dogmes. Mais ce développement ne pouvait aller à l'aventure. Il serait guidé par l'Esprit-Saint. L'Église, assistée par lui, serait seule juge en dernier ressort et de l'opportunité des proclamations de dogmes nouveaux et de l'utilité de nouvelles formes du culte.

En second lieu, le dogme chrétien est une vie. Comme tout ce qui vit, il grandit, il s'accroît, il progresse, par intussusception. Et c'est ce que comprit si nettement Newman, quand il écrivit, il y a un peu plus de cent ans, son célèbre Essai sur le développement du dogme chrétien. Et il montra bien par son exemple, en même temps que par ses raisonnements, que le dogme est une vie, car son livre même s'acheva par un acte vital : sa conversion au catholicisme. Il n'avait pas écrit par dilettantisme.

Faisons de même : nous n'écrivons pas ici sur l'Immaculée Conception, par simple curiosité historique. Nous parlons de ce dogme parce que cela fait partie de notre vie intime !




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Message  Monique le Mar 15 Fév 2011, 10:23 pm

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Étapes diverses

Puisqu'il s'agit d'une évolution vitale, il faut nous attendre à quelque chose qui ressemble au déploiement d'un germe. Il y a dans l'évolution d'un être vivant des étapes : le germe contient tout, mais sous des virtualités invisibles, sous des formes imprévues le plus souvent. Qui pourrait deviner le chêne dans un gland ou même l'épi de froment dans un grain de blé. Ils y sont cependant !

Pour le dogme de l'Immaculée Conception, le germe est l'Incarnation du Verbe. Cette Incarnation, Dieu a voulu qu'elle se fît par l'intermédiaire d'une femme, d'une vierge, d'une jeune descendante de David, au sein du peuple juif. L'Annonciation, la salutation de Gabriel, l'émoi pudique de Marie, son objection tirée de son vœu de virginité, les réponses de l'archange, la parole merveilleuse qui conclut : « Voici la Servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon votre sainte parole ! », tout cela est plein de vie, de saveur, de richesse spirituelle. L'Incarnation comportera une Mère de Dieu. Encore une fois, voilà le germe.

Mais pourquoi l'Immaculée Conception ? Tout simplement parce qu'une malédiction pesait sur le genre humain tout entier, parce que la première vérité de notre foi, c'est que le Fils de Dieu venait pour racheter tous les hommes.
On ne rachète pas ce qui est perdu. Les hommes étaient-ils donc tous perdus ? Oui, tous, tous sans exception ! C'est si vrai, si certain, que l'Eglise ne peut admettre et ne pourra jamais admettre que tous les hommes ne viennent pas d'un seul couple, lequel couple fut prévaricateur (monogénisme).

Seulement, à la réflexion, un problème va sans doute se poser. Si le dogme n'était pas une vie, aucun problème ne se poserait. On répéterait sans changement ce que l'on croit ! Ce serait une stérile tautologie. Mais il n'en est pas ainsi. Le problème se posera donc de savoir si Marie a été ou non englobée dans la malédiction universelle, dans la déchéance universelle. Tous les hommes avaient péché en Adam. Faut-il croire que la Vierge elle-même avait été sous l'empire de Satan ! N'oublions pas en effet que, pour le chrétien, le péché n'est pas une abstraction, une entité, mais qu'il nous met sous la dépendance et dans l'esclavage de Satan ! Marie a-t-elle été l'esclave de Satan ? Voilà ce qu'on se demandera.




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Message  Monique le Ven 18 Fév 2011, 7:01 pm

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Réponse implicite

Le germe initial : maternité divine de Marie, va grandir. Mais il va de soi qu'il n'atteint pas du premier coup sa forme dernière.

Quand Justin, Irénée, Tertullien et d'autres encore comparent Marie à Ève, quand ils font d'elle « la nouvelle Ève », il semble bien que, sans le savoir, sans y penser, ils professent déjà le dogme de l'Immaculée Conception.

Ils le professent implicitement, mais puissamment tout de même. Pourquoi ? Parce qu'ils ne comparent sûrement pas Marie à Ève coupable, mais bien à Ève avant le péché. Autrement, ce ne serait pas un éloge qu'ils feraient de la Vierge. Ils associent la nouvelle Ève au Nouvel Adam, qui est le Christ, et déjà là il y a une indication précieuse. Déjà le dogme de. l'Immaculée Conception se laisse pressentir.






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Message  Monique le Ven 18 Fév 2011, 7:12 pm

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Nouveaux progrès

On ne va évidemment pas s'arrêter là. Le germe a poussé un premier développement. Le second progrès nous semble avoir été l'horreur que nos grands écrivains ecclésiastiques ont éprouvée en face de toute attribution de péché à la Mère de Dieu. Et l'on n'a pas attendu la définition du Concile d'Ephèse, au sujet de cette maternité, pour apercevoir une réelle et profonde incompatibilité entre le péché et Marie.

Écoutons Ephrem, le poète syrien du IVe siècle : « En vérité, Seigneur, dit-il en parlant au Christ, vous et votre Mère, vous êtes les seuls qui soyez parfaitement beaux de tout côté, car il n'y a jamais eu en vous ni tache ni souillure ! »

Ephrem juge donc qu'on ne peut séparer le Fils de la Mère, dès qu'il s'agit de sainteté sans macule. Et c'est déjà l'affirmation de l'Immaculée Conception. Ephrem, qui écrit cela autour de 370, est le témoin de la conviction chrétienne commune en Orient.

Mais voici pour l'Occident : saint Augustin, lui, écrit en 415. Pour la première fois, il approfondit le dogme de la chute originelle, de la nature et de la grâce, du péché et de la rédemption. Cette fois, le problème de la conception immaculée de Marie est, pour ainsi dire, à fleur de discussion. Et Augustin écrit :

« A l'exception de la sainte Vierge Marie, au sujet de laquelle, pour l'honneur du Seigneur, j'estime qu'il ne peut y avoir d'hésitation, dès qu'il s'agit du péché, — comment saurions-nous, en effet, ce qui lui fut accordé à elle de grâce supérieure, pour triompher de tout côté du péché, puisqu'elle mérita de concevoir et d'enfanter celui dont il est clair qu'il n'eut jamais de péché ? — à l'exception donc de cette Vierge, si nous pouvions réunir ici tous les saints, dans l'état où ils étaient au cours de leur vie et les interroger s'ils furent sans péché, que pensons-nous qu'ils répondraient ? Ce que dit Pelage ou bien ce que dit l'apôtre Jean : « Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n'est pas en nous ! » (Saint Jean, I, 8.)

Il est donc bien évident que saint Augustin met la Vierge dans un rang à part, qu'il la distingue de tous les autres saints et saintes, qu'il ne peut admettre qu'on voie en elle le péché et que la raison en est la suivante, qui dit tout : « Pour l'honneur du Seigneur. »

Mais, dira-t-on, Augustin entend-il parler même du péché originel ? Je crois qu'on peut répondre hardiment oui et cela pour une raison à laquelle on ne pense pas toujours assez quand on cite le texte connu que l'on vient de lire : à savoir que le péché originel, dans la pensée d'Augustin, — et dans la nôtre aussi, — est tellement lié aux autres péchés, qu'ils en découlent tous et que quiconque a contracté le péché originel ne peut plus échapper à la fatalité morale de quelque autre péché actuel ! Si donc, pour l'honneur du Seigneur, on ne peut admettre en Marie aucun péché, il faut exclure d'elle également le péché originel.






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Message  ROBERT. le Ven 18 Fév 2011, 7:50 pm

.

Ce dossier m'a échappé Monique ! je vais le lire avec attention.
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Message  Monique le Dim 20 Fév 2011, 7:50 pm

Cela m'étonne qu'un point aussi important ait pu vous échapper. Wink
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Message  Monique le Dim 20 Fév 2011, 9:52 pm

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Difficultés

Il faut reconnaître cependant que le problème du péché originel en Marie n'avait pas encore été posé en termes formels, au temps d'Augustin et qu'il ne le fut pas avant le moyen âge. Dans l'intervalle, une fête en l'honneur de la conception immaculée de Marie avait commencé à s'introduire dans les églises d'Orient puis dans celles d'Occident.

Ce fut alors que les difficultés surgirent.

Les chanoines de Lyon ayant décrété de célébrer cette fête nouvelle, c'est saint Bernard — un fervent du culte marial pourtant — qui leur écrit une lettre pour les en blâmer. Les théologiens vont donc prendre position pour ou contre l'attribution à Marie de la conception immaculée. Parmi ceux qui sont contre, ne va-t-on pas compter le plus grand de tous les théologiens : saint Thomas d'Aquin ???

Certes, cela crée une objection de taille. Avec Thomas d'Aquin, on entend, semble-t-il, toute la tradition au meilleur sens du mot. Il ne veut pas s'écarter de saint Augustin, certes. Il admet donc que « l'honneur du Seigneur » doit être à tout prix sauvegardé. Mais, justement, l'honneur du Seigneur est d'être le Rédempteur universel, de pouvoir être considéré comme l'unique voie du salut, d'être l'unique médiateur entre Dieu et les hommes. Lui enlever Marie, c'est-à-dire déclarer qu'il n'a pas été le rédempteur de Marie, comme de tous les autres humains, bien loin de lui faire honneur, c'est lui enlever son plus beau joyau, son trésor le plus cher, sa victoire la plus parfaite. Il a donc racheté Marie, autant et plus que les autres. Mais pour qu'il pût racheter Marie, il fallait bien qu'elle eût contracté, elle aussi, le péché originel ! Il ne peut donc être question d'une conception immaculée pour elle, mais seulement d'une sanctification plus précoce et plus achevée que de toute autre créature.

Marie fut la première rachetée, en quelque sorte, mais pour qu'elle pût l'être, il est évident qu'elle dut d'abord être atteinte par la contagion universelle, c'est-à-dire par le péché originel.

Argumentation puissante : le message chrétien paraît mis en cause : une croyance, si « pieuse » fût-elle, qui placerait Marie en dehors de la Rédemption universelle, ne saurait être conforme à la foi catholique : telle est la conviction raisonnée de très grands théologiens, tels que Alexandre de Halès, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Bonaventure !

Comment va-t-on sortir de cette impasse ?
Car, il y a quand même quelque chose de choquant dans cette pensée que la femme prédestinée, que Marie avait, si peu que ce fût, appartenu à l'empire de Satan, elle qui devait écraser la tête du Serpent !






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A suivre... LA SOLUTION
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Message  Monique le Dim 20 Fév 2011, 10:12 pm

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SOLUTION

Durant des siècles, le pour et le contre furent balancés. On se rappelait l'oracle de la Genèse : « Je mettrai une inimitié entre toi et la Femme, entre ta postérité et la sienne, et elle t'écrasera la tête ! » Mais, d'autre part, on ne pouvait pas séparer Marie de la grande famille des humains rachetés par le Christ !

La solution vint un jour d'un très grand théologien de l'Ordre des Franciscains, qui en sont très fiers. Il s'agit de l'Anglais Duns Scot (1270-1308).
Et sa solution, d'une élégance et d'une sûreté rares, fut la suivante :
« Il y a deux manières d'être racheté : la manière commune et la manière supérieure, la manière suffisante et la manière parfaite et exquise.
La première consiste à être retiré de l'abîme après y être tombé et la seconde, à être retenu au bord du précipice avant de rouler au fond.

La première manière est la nôtre à tous, c'est la manière commune, celle des fils d'Adam qui ont contracté le péché originel et en ont ensuite été délivrés par la grâce de Notre-Seigneur. La seconde manière ne convenait qu'à une créature unique, à celle qui devait porter le titre unique de Mère de Dieu. Elle avait été élue de toute éternité pour être la mère de Dieu. Ne disons pas qu'elle n'a pas été rachetée, puisque ce n'est qu'en raison de son élection comme future Mère du Christ, qu'elle fut préservée du péché originel. Elle a été, au contraire, plus et mieux rachetée que les autres. Elle est bien la perle sans prix des rachetés du Christ, car elle est plus parfaitement soustraite à Satan que nulle autre !

Et tel est le sens de ce mot Immaculée Conception : il veut dire que la Mère de Dieu, parce qu'elle devait être ce qu'elle a été et, par conséquent, en raison des mérites de son divin Fils, a été préservée d'une souillure que, sans cela, elle aurait contractée comme tous les autres descendants d'Adam. Non seulement elle n'a pas été en dehors de la grande tragédie humaine, mais c'est avant tout pour elle, pour sa beauté sans tache, que le Christ devait mourir !

Une fois qu'on eut compris tout cela, l'accord devait se faire peu à peu entre les théologiens. La logique était du côté de Duns Scot. Les théologiens se rallièrent à son point de vue. La fête de l'Immaculée Conception se répandit de plus en plus. Parmi toutes les universités catholiques de l'univers, il n'y en eut aucune qui fût plus attachée à cette doctrine de la conception immaculée de Marie que notre Sorbonne.

On peut dire que la France catholique a toujours été au premier rang des défenseurs de ce privilège marial. Et c'est ainsi que l'évolution du dogme s'acheva. Un dogme comme celui-là touche à tout ce qu'il y a de plus sacré dans notre foi : l'Incarnation, la Maternité divine en Marie, l'universalité de la Rédemption, la nécessité de mettre au-dessus de tout « l'honneur du Seigneur ».

Et c'est en définitive, quoi qu'en pensent les protestants, à l'honneur du Seigneur que profitent toutes les gloires de Marie ! Bien loin de nous détourner de lui, Marie nous y ramène constamment. Et c'est le sens catholique de la piété mariale qui nous est si chère que nul n'y peut toucher, sans nous blesser à la pupille de l'œil !






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FIN
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Message  ROBERT. le Mer 23 Fév 2011, 4:43 pm

.

Merci pour ce beau dossier Monique. I love you

J'ai très bien compris ce qu'est l'évolution d'un dogme par un mot que l’on retrouve dans votre premier "post" : intussusception.

Voici ce que dit Saint Thomas à propos de l’Immaculée-Conception :



.

Note 23 (…) Saint Thomas qui s’est fait une si haute idée de la "sanctification" de la Très Sainte Vierge, ne pensait cependant pas que cette sanctification dût aller jusqu’à l’entière exemption de la faute originelle et jusqu’au privilège tout à fait singulier de l’Immaculée-Conception. Il songeait bien à ce qu’il va appeler tout à l’heure une "purification prévenante ". Mais ce n’était pas seulement "purification", c’était "préservation" qu’il fallait dire. D’ailleurs, quant à la source du privilège, saint Thomas voyait juste. La préservation de Marie est causée uniquement par les mérites de son Fils ; Marie, comme tous les enfants d’Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l’universalité de la faute, elle n’échappe pas à l’universalité du rachat ; et en ceci, saint Thomas a raison.

Seulement, il ne croyait pas que cette rédemption qui se ferait par le Christ dans la chair, dût avoir, d’avance et par anticipation, un effet aussi merveilleux d’opposition à ce péché qui se propageait par la chair. De même, en ce qui concerne la fin du privilège, notre auteur ne s’est pas trompé : c’est bien la vraie raison qu’il va dire : (…) mais parce qu’il faillait que la Mère de Dieu brillât d’une pureté extrême, car il n’y a que ce qui est pur qui soit un digne réceptacle de Dieu.


Difficulté 3. Le Damascène dit qu’à l’égard de la Vierge le Saint Esprit a prévenu cette faute et l’en a purifiée, afin que le Christ pût naître de Marie sans la souillure originelle, (…)

Solution 3. Cette purification prévenante en faveur de la Bienheureuse Vierge n’était pas requise pour empêcher l’écoulement du péché originel sur le Christ, mais parce qu’il faillait que la Mère de Dieu brillât d’une pureté extrême, car il n’y a que ce qui est pur qui soit un digne réceptacle de Dieu.


(Ia-IIæ, qu. 81, art. 5 et note de Éd. des Jeunes, P. Bernard, o.p. Paris 1951)
.

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Message  Gérard le Mer 23 Fév 2011, 6:14 pm

Certains disent que Saint Thomas ne croyait pas en l'Immaculée Conception. Et peut-être que moi-même l'ai-je eu dit faute de discernement.

Je crois que ce n'est pas juste de traiter ainsi le Docteur Angélique lui qui affirme péremptoirement :

Cette purification prévenante en faveur de la Bienheureuse Vierge n’était pas requise pour empêcher l’écoulement du péché originel sur le Christ, mais parce qu’il faillait que la Mère de Dieu brillât d’une pureté extrême, car il n’y a que ce qui est pur qui soit un digne réceptacle de Dieu.

En fait, on peut voir la chose autrement et dire que le privilège de l'Immaculée Conception est un si grand miracle que Saint Thomas n'a pas songé que Dieu puisse faire une telle chose dans la Création.

C'est un peu comme si une personne très pieuse ne savait rien de l'Eucharistie, sans doute, elle ne pourrait pas supposer que Dieu fasse une telle chose. Cependant, autant le Christ s'est humilié jusqu'à paraître comme un simple morceau de pain, pour venir à nous, autant il a voulu que sa Mère soit Immaculée et au sommet de la gloire...que de mystères dont la compréhension nous échappent !

Comment comprendre que cette Mère qu'il a fait digne de lui, Il ait pu ensuite nous la donner comme mère à nous misérables pécheurs ? C'est là qu'il faut recourir à la doctrine montfortaine pour la méditation de ces mystères !

En fait, Saint Thomas a pensé que seule, une femme purifiée du péché originelle pouvait convenir à être la Mère de Dieu. Et cette pureté n'était pas encore à la hauteur de la dignité exigée pour être la Mère de Dieu. Il fallait qu'elle soit totalement exempte du péché...Immaculée Conception...telle qu'elle s'est identifiée à Lourdes.

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Message  ROBERT. le Mer 23 Fév 2011, 7:30 pm

ROBERT. a écrit: Voici ce que dit Saint Thomas à propos de l’Immaculée-Conception : [/size]


.

Note 23 (…) Saint Thomas qui s’est fait une si haute idée de la "sanctification" de la Très Sainte Vierge, ne pensait cependant pas que cette sanctification dût aller jusqu’à l’entière exemption de la faute originelle et jusqu’au privilège tout à fait singulier de l’Immaculée-Conception. Il songeait bien à ce qu’il va appeler tout à l’heure une "purification prévenante ". Mais ce n’était pas seulement "purification", c’était "préservation" qu’il fallait dire. D’ailleurs, quant à la source du privilège, saint Thomas voyait juste. La préservation de Marie est causée uniquement par les mérites de son Fils ; Marie, comme tous les enfants d’Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l’universalité de la faute, elle n’échappe pas à l’universalité du rachat ; et en ceci, saint Thomas a raison.

Seulement, il ne croyait pas que cette rédemption qui se ferait par le Christ dans la chair, dût avoir, d’avance et par anticipation, un effet aussi merveilleux d’opposition à ce péché qui se propageait par la chair. De même, en ce qui concerne la fin du privilège, notre auteur ne s’est pas trompé : c’est bien la vraie raison qu’il va dire : (…) mais parce qu’il faillait que la Mère de Dieu brillât d’une pureté extrême, car il n’y a que ce qui est pur qui soit un digne réceptacle de Dieu.


Difficulté 3. Le Damascène dit qu’à l’égard de la Vierge le Saint Esprit a prévenu cette faute et l’en a purifiée, afin que le Christ pût naître de Marie sans la souillure originelle, (…)

Solution 3. Cette purification prévenante en faveur de la Bienheureuse Vierge n’était pas requise pour empêcher l’écoulement du péché originel sur le Christ, mais parce qu’il faillait que la Mère de Dieu brillât d’une pureté extrême, car il n’y a que ce qui est pur qui soit un digne réceptacle de Dieu.


(Ia-IIæ, qu. 81, art. 5 et note de Éd. des Jeunes, P. Bernard, o.p. Paris 1951)
.


Il est à noter que le texte en vert vient de Saint Thomas ...
et que la note 23 est du P. Bernard...

.
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Message  Noireau Pelchat le Mer 23 Fév 2011, 8:16 pm

Pax vobiscum,
Mon cher Robert,
Puis-je me faire brièvement l'avocat du diable pour insister que vous nous développiez davantage cet aspect de la question de l'évolution du dogme de l'Immaculée.

A) SI MARIE A ÉTÉ CONCUE DANS LA PENSÉE DU PÈRE AVANT TOUS LES SIÈCLES,COMME NOUS LE SUGGÈRE LES ÉCRITURES ET QU'ELLE EST NÉE SANS LA TACHE ORIGINELLE: DONC IMMACULÉE,POURQUOI AURAIT-ELLE ÉTÉ ASSUJETTIE AUX CONSÉQUENCES DE LA TACHE ORIGINELLE ET ÊTRE OBLIGÉE D'ÊTRE RACHETÉE ?
B) MA LOGIQUE ÉTANT IMPARFAITE,ELLE SENT LÀ UN PETIT ACCROCHAGE QUI L'AGACE:
1- LE RACHAT SE JUSTIFIE POUR CEUX QUI ÉTAIENT PERDUS APRÈS LA FAUTE ORIGINELLE
QUI S'EST PROPAGÉE DANS L'HUMANITÉ SELON UN MODE TRÈS PARTICULIER,CAR EN
GÉNÉRAL,LA FAUTE DES PARENTS NE RETOMBE PAS AUTOMATIQUEMENT SUR CEUX
QU'ILS ENGENDRENT.
2- MAIS MARIE,PAR UN PRIVILÈGE INOUI DE DIEU,A ÉTÉ EXEMPTÉE DE CETTE HORRIBLE
TACHE; POURQUOI ALORS (EXEMPTÉE DE LA TACHE)AURAIT-ELLE EU A ÊTRE RACHETÉE,
PUISQUE LE RACHAT NE S'APPLIQUE QU'À CEUX QUI EN ONT ÉTÉ ENTACHÉS ?

ALLEZ-Y MON GRAND,ET METTEZ-NOUS CA CLAIR ! OUBLIEZ LA LANGUE DE BOIS.

NOIREAU 23/02/2011

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Message  ROBERT. le Mer 23 Fév 2011, 10:29 pm

.

Bonsoir Noireau,

je m'y attèle dès demain...

.
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Message  Gérard le Jeu 24 Fév 2011, 1:32 am

Noireau Pelchat a écrit:Pax vobiscum,
Mon cher Robert,
Puis-je me faire brièvement l'avocat du diable pour insister que vous nous développiez davantage cet aspect de la question de l'évolution du dogme de l'Immaculée.

A) SI MARIE A ÉTÉ CONCUE DANS LA PENSÉE DU PÈRE AVANT TOUS LES SIÈCLES,COMME NOUS LE SUGGÈRE LES ÉCRITURES ET QU'ELLE EST NÉE SANS LA TACHE ORIGINELLE: DONC IMMACULÉE,POURQUOI AURAIT-ELLE ÉTÉ ASSUJETTIE AUX CONSÉQUENCES DE LA TACHE ORIGINELLE ET ÊTRE OBLIGÉE D'ÊTRE RACHETÉE ?
B) MA LOGIQUE ÉTANT IMPARFAITE,ELLE SENT LÀ UN PETIT ACCROCHAGE QUI L'AGACE:
1- LE RACHAT SE JUSTIFIE POUR CEUX QUI ÉTAIENT PERDUS APRÈS LA FAUTE ORIGINELLE
QUI S'EST PROPAGÉE DANS L'HUMANITÉ SELON UN MODE TRÈS PARTICULIER,CAR EN
GÉNÉRAL,LA FAUTE DES PARENTS NE RETOMBE PAS AUTOMATIQUEMENT SUR CEUX
QU'ILS ENGENDRENT.
2- MAIS MARIE,PAR UN PRIVILÈGE INOUI DE DIEU,A ÉTÉ EXEMPTÉE DE CETTE HORRIBLE
TACHE; POURQUOI ALORS (EXEMPTÉE DE LA TACHE)AURAIT-ELLE EU A ÊTRE RACHETÉE,
PUISQUE LE RACHAT NE S'APPLIQUE QU'À CEUX QUI EN ONT ÉTÉ ENTACHÉS ?

ALLEZ-Y MON GRAND,ET METTEZ-NOUS CA CLAIR ! OUBLIEZ LA LANGUE DE BOIS.

NOIREAU 23/02/2011

Cher Noireau, je trouve super logique votre raisonnement !
Rien de plus légitime et rien de plus profitable que de comprendre !

Comment en effet la Vierge Marie a pu être rachetée alors qu'elle n'a jamais été esclave, ni perdue ?
Merci Noireau de nous ouvrir cette porte pour analyser et comprendre cette question si légitime.

Voici une tentative de réponse :

Tout d'abord, il nous faut bien déterminer le passage qui suscite, très logiquement, le petit accrochage sur l'intelligence de Noirau. Il semble un petit peu confus d'être ainsi accroché mais je crois qu'il a parfaitement raison de l'être. Le passage concerné est le suivant :

" Mais ce n’était pas seulement "purification", c’était "préservation" qu’il fallait dire. D’ailleurs, quant à la source du privilège, saint Thomas voyait juste. La préservation de Marie est causée uniquement par les mérites de son Fils ; Marie, comme tous les enfants d’Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l’universalité de la faute, elle n’échappe pas à l’universalité du rachat ; et en ceci, saint Thomas a raison."

Il faut tout d'abord noté que ce passage est du Commentateur le P. Bernard et non pas de Saint Thomas. Et pour moi, c'est clair, c'est le P. Bernard qui s'est planté en interprétant mal ou en donnant une conclusion fausse à la pensée de Saint Thomas.
En effet, quand le P. Bernard dit que La préservation (puisqu'il n'avait pas vu l'exemption) de Marie est causée
uniquement par les mérites de son Fils
, il relate la vraie pensée de Saint Thomas


Cependant le P. Bernard ajoute :
Marie, comme tous les enfants d’Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l’universalité de la faute, elle n’échappe pas à l’universalité du rachat[/b]

Il ne donne QUE sa propre conclusion même s'il ajoute au terme de sa conclusion fausse que
"En ceci Saint Thomas avait raison"

Le problème, c'est qu'il n'y a QUE le P. Bernard pour affirmer cette erreur :
Marie, comme tous les enfants d’Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l’universalité de la faute, elle n’échappe pas à l’universalité du rachat[/b]


En effet, autre chose est d'être exemptée du péché originel
"uniquement par les mérites de son Fils"
... Et tout autre chose est d'"avoir besoin de la Rédemption" ou de ne pas "échapper à l'universalité du Rachat "

Je pense, mon cher Noireau que vous nous avez beaucoup apporté par votre excellente démarche et ainsi recentrer et préciser ce que nous devons croire au Sujet du privilège mystérieux de l'Immaculée Conception.

Oui, La Vierge Marie a été préservé du péché originel et la cause ne peut provenir :
uniquement par les mérites de son Fils

De ceci, il ne s'ensuit nullement que la Vierge Marie n'a pas
"échapper à l'universalité du Rachat"
et si effectivement, on peut dire que les mérites de Son Fils viennent de la Rédemption, on doit préciser que les mérites de son Fils ont d'une part, racheté les hommes perdus par le péchés originel et d'autre part, exemptée (et non pas rachetée) sa Mère de cette même faute. Et il est alors évident que celle qui a été exemptée du péché ne peut en aucun cas, (et il n'y a que le P. Bernard pour l'affirmer mais pas Saint Thomas) être rachetée ou "avoir besoin de l'universalité du rachat"

De cela, si mon raisonnement ne s'est pas égaré, (ayez la charité de m'en avertir) il semblerait que l'on doit reconnaître à l'Incarnation du Verbe, d'une part la Rédemption du Genre Humain et d'autre part, l'exemption du péché originel pour la Vierge Marie, cette Dernière Grâce contribuant à la Rédemption du Genre Humain à laquelle Le Fils a voulu associer sa Mère.

Cela donne une meilleure compréhension du titre de Corédemptrice qui ne convient qu'à la Vierge Marie et qui serait probablement inexplicable si la Vierge Marie était à la fois rachetée et Corédemptrice, c'est à dire celle qui est rachetée et celle qui rachète.


De ceci et de bien d'autres exemples, j'en conclus, contrairement à l'opinion de certain collègues sur ce forum, qu'on ne peut pas donner la même valeur ni la même autorité à tous les auteurs et que pour cette autorité, il y a une hiérarchie :

On doit préférer la doctrine infaillible de n'importe quel pape à celle du meilleur des Docteur de l'Eglise.
On doit préférer la doctrine des Pères de l'Eglise à celle de tous les autres ecclésiastiques, même si leurs oeuvres bénéficient et sont garanties par les Nihil Obstat et l'imprimatur.
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Message  Diane le Jeu 24 Fév 2011, 7:53 am

N'est-ce pas en vertu des mérites de son Divin Fils que la Sainte Vierge fut préservée du péché originel.

Or, cette préservation se fit par l'application par avance des mérites de la Sainte Passion, la préservation de la Vierge est sont rachat, il fut anticipé et eut un mode unique.

Les fruits de la Rédemption lui furent appliqués en surabondance. Elle les reçut avant la réalisation dans le temps de la Sainte Passion, elle les reçut en prévision de ce premier Vendre-Saint.

La Vierge étant une créature, elle avait besoin de la Rédemption, la manière fut différente.
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Message  Gérard le Jeu 24 Fév 2011, 8:30 am

Diane, vous pensez que :

"....la préservation de la Vierge est sont rachat...."

La question soulevée par Noireau subsiste :

Comment être racheté si on n'est pas perdu ou esclave ou si on n'appartient dèjà à celui qui se fait un devoir de racheter les autres ?

Pourquoi, Jésus-Christ devrait-il racheté Sa Mère puisqu'elle n'a jamais appartenu qu'à LUI...dès sa conception ?
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Message  Diane le Jeu 24 Fév 2011, 8:46 am

Gérard a écrit:Diane, vous pensez que :

"....la préservation de la Vierge est sont rachat...."

La question soulevée par Noireau subsiste :

Comment être racheté si on n'est pas perdu ou esclave ou si on n'appartient dèjà à celui qui se fait un devoir de racheter les autres ?

Pourquoi, Jésus-Christ devrait-il racheté Sa Mère puisqu'elle n'a jamais appartenu qu'à LUI...dès sa conception ?

Elle était à Lui, parce qu'Il l'avait racheté en la préservant, à mon avis, la question de Noireau ne subsiste pas.

Toute créature a besoin de la Rédemption et la Vierge en tant que créature en avait besoin aussi.
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L'évolution d'un DOGME Empty Loin d'être limpide

Message  Noireau Pelchat le Jeu 24 Fév 2011, 9:01 am

Pax Vobiscum
À tous les intéressés,
QUE CE SOIT PAR ``PRÉSERVATION`` OU PAR ``PURIFICATION``QUE MARIE N'AIT PAS ÉTÉ
``ENTACHÉE``,CELÀ ME VA PARFAITEMENT;JE NE VOIS AUCUNE DIFFICULTÉ AVEC CETTE PARTIE,PUISQUE,QUEL QUE SOIT LE MODE DE L'EXEMPTION,LE RÉSULTAT FUT LE MÊME;
``BLANCHE,PLUS BLANCHE QUE LA LESSIVE DE MADAME CHOSE...``
OR,C'EST LA FAUTE QUI NOUS A VALU UNE SI GRANDE GRÂCE;LA RÉDEMPTION;

DONC,N'AYANT PAS HÉRITÉE DE LA FAUTE,POURQUOI SERAIT-ELLE ASSUJETTIE AU ``RACHAT``.
LES GRANDS AUTEURS ONT BEAU NOUS NOUS DIRE :``AUTRE EST LA FAUTE,AUTRE EST LE RACHAT``;IL Y A PAS PERSONNE QUI VA CONTESTER CA ! LE PROBLÈME RESTE QUE MARIE
N'EST PAS UNE HUMAINE COMME LES AUTRES: VOUS EN CONNAISSEZ D'AUTRES QUI SONT NÉS
TOUT PURS....OUI,QUATRE AU MOINS :ÈVE,ADAM,JÉSUS ET MARIE.D'ACCORD.

LES DEUX PREMIERS NOMS AYANT PÉCHÉ,ILS ONT DÛ ÊTRE RACHETÉS.
JÉSUS,NON,D'ACCORD,IL N'A JAMAIS PÉCHÉ.:``QUI DE VOUS ME CONVAINCRA DE PÉCHÉ?``.
DONC,PAS DE RACHAT POUR LE MAÎTRE.

RESTE MARIE ? JÉSUS AVAIT-IL LA NATURE HUMAINE ? OUI,ALORS,SELON VOTRE PROPOSITION
IL AURAIT DÛ ÊTRE RACHETÉ...
AH !,MAIS VOUS ME DIREZ,JÉSUS,LUI,C'EST PAS PAREIL,C'ÉTAIT LE SAUVEUR !

D'ACCORD POUR JÉSUS,MAIS MARIE ÉTAIT SEULEMENT HUMAINE. OUI,HUMAINE,MAIS SANS
TACHE,COMME JÉSUS. DONC...

MON HUMBLE OPINION,ET CE DEPUIS QUE J'AI RECU QUELQUES NOTIONS SUR
LE SUJET DU CHANOINE NADEAU DU SÉMINAIRE ST-GEORGES DE BEAUCE EN 1954,EST CELLE
DE CE BON PRÊTRE QUI DISAIT:``MALGRÉ LES EFFORTS DE CONCEPTIONS ET DE DISTINCTIONS
ÉLABORÉS AU COURS DES SIÈCLES PAR LES GRANDS THÉOLOGIENS,VOULOIR RANGER MARIE
DANS LA CLASSE DES RACHETÉS ALORS QU'IL EST DE FOI DOGMATIQUE QU'ELLE EST SORTIE DES MAINS DU PÈRE,AVANT TOUS LES SIÈCLES (DONC AVANT LA CRÉATION) PLUS BLANCHE QUE TOUTES LES BLANCHES COLOMBES DE LA TERRE,EST UNE THÈSE (?)DIFFICILEMENT
DÉMONTRABLE``. ET MA FOI,JE PEUX BIEN AIMER FOLLEMENT MA SAINTE MÈRE SANS ME TRACASSER DE TRANCHER À SAVOIR:SI ELLE A ÉTÉ SAUVÉE (DE QUOI?)OU NON RACHETÉE.
AVEC MES RESPECTS POUR L'OPINION CONTRAIRE. nOIREAU

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L'évolution d'un DOGME Empty AUTRE ARGUMENT DIFFICILE

Message  Noireau Pelchat le Jeu 24 Fév 2011, 9:12 am

PAX VOBISCUM,
SI C'EST PAR AVANCE, GRÂCE AUX MÉRITES DU CHRIST,QU'ELLE FUT PRÉSERVÉE DE LA FAUTE,ALORS COMMENT SE FAIT-IL QUE ``LA FAUTE N'AYANT PAS ENCORE
ÉTÉ COMMISE``,LE PÈRE AURAIT DÛ LA CONSIDÉRER ``PÉCHERESSE``,AVANT LES SIÈCLES,
PUIS ,LUI APPLIQUER LES MÉRITES DE LA RÉDEMPTION POUR LA BLANCHIR ENSUITE ???
QUEL EST CE PETIT JEU DE BLANCHISSEUR QUI SALIT SON LINGE AVANT POUR
MIEUX LE BLANCHIR APRÈS. CAR ON N'Y ÉCHAPPE PAS,S'IL L'A BLANCHI AVANT LA FAUTE,C,EST QU'IL L'A CONSIDÉRÉE FAUTIVE AVANT LES SIÈCLES SEULEMENT PAR LE FAIT QU'ELLE APPARTIENDRAIT À LA NATURE HUMAINE...VOUS ADMETTREZ QUE C'EST TRÈS PEU SOLIDE,MÊME
PRESQUE VASEUX. DE LA JOIE À TOUS ET BONNE RÉSOLUTION D'ÉNYGME. NOIREAU

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Message  Diane le Jeu 24 Fév 2011, 9:26 am

Noireau Pelchat a écrit:Pax Vobiscum
À tous les intéressés,
QUE CE SOIT PAR ``PRÉSERVATION`` OU PAR ``PURIFICATION``QUE MARIE N'AIT PAS ÉTÉ
``ENTACHÉE``,CELÀ ME VA PARFAITEMENT;JE NE VOIS AUCUNE DIFFICULTÉ AVEC CETTE PARTIE,PUISQUE,QUEL QUE SOIT LE MODE DE L'EXEMPTION,LE RÉSULTAT FUT LE MÊME;
``BLANCHE,PLUS BLANCHE QUE LA LESSIVE DE MADAME CHOSE...``
OR,C'EST LA FAUTE QUI NOUS A VALU UNE SI GRANDE GRÂCE;LA RÉDEMPTION;

DONC,N'AYANT PAS HÉRITÉE DE LA FAUTE,POURQUOI SERAIT-ELLE ASSUJETTIE AU ``RACHAT``.
LES GRANDS AUTEURS ONT BEAU NOUS NOUS DIRE :``AUTRE EST LA FAUTE,AUTRE EST LE RACHAT``;IL Y A PAS PERSONNE QUI VA CONTESTER CA ! LE PROBLÈME RESTE QUE MARIE
N'EST PAS UNE HUMAINE COMME LES AUTRES: VOUS EN CONNAISSEZ D'AUTRES QUI SONT NÉS
TOUT PURS....OUI,QUATRE AU MOINS :ÈVE,ADAM,JÉSUS ET MARIE.D'ACCORD.

LES DEUX PREMIERS NOMS AYANT PÉCHÉ,ILS ONT DÛ ÊTRE RACHETÉS.
JÉSUS,NON,D'ACCORD,IL N'A JAMAIS PÉCHÉ.:``QUI DE VOUS ME CONVAINCRA DE PÉCHÉ?``.
DONC,PAS DE RACHAT POUR LE MAÎTRE.

RESTE MARIE ? JÉSUS AVAIT-IL LA NATURE HUMAINE ? OUI,ALORS,SELON VOTRE PROPOSITION
IL AURAIT DÛ ÊTRE RACHETÉ...
AH !,MAIS VOUS ME DIREZ,JÉSUS,LUI,C'EST PAS PAREIL,C'ÉTAIT LE SAUVEUR !

D'ACCORD POUR JÉSUS,MAIS MARIE ÉTAIT SEULEMENT HUMAINE. OUI,HUMAINE,MAIS SANS
TACHE,COMME JÉSUS. DONC...

MON HUMBLE OPINION,ET CE DEPUIS QUE J'AI RECU QUELQUES NOTIONS SUR
LE SUJET DU CHANOINE NADEAU DU SÉMINAIRE ST-GEORGES DE BEAUCE EN 1954,EST CELLE
DE CE BON PRÊTRE QUI DISAIT:``MALGRÉ LES EFFORTS DE CONCEPTIONS ET DE DISTINCTIONS
ÉLABORÉS AU COURS DES SIÈCLES PAR LES GRANDS THÉOLOGIENS,VOULOIR RANGER MARIE
DANS LA CLASSE DES RACHETÉS ALORS QU'IL EST DE FOI DOGMATIQUE QU'ELLE EST SORTIE DES MAINS DU PÈRE,AVANT TOUS LES SIÈCLES (DONC AVANT LA CRÉATION) PLUS BLANCHE QUE TOUTES LES BLANCHES COLOMBES DE LA TERRE,EST UNE THÈSE (?)DIFFICILEMENT
DÉMONTRABLE``. ET MA FOI,JE PEUX BIEN AIMER FOLLEMENT MA SAINTE MÈRE SANS ME TRACASSER DE TRANCHER À SAVOIR:SI ELLE A ÉTÉ SAUVÉE (DE QUOI?)OU NON RACHETÉE.
AVEC MES RESPECTS POUR L'OPINION CONTRAIRE. nOIREAU

Bonjour,

Le Rédempteur étant Dieu, il serait insensé qu'il ait besoin de la Rédemption, prétendre le contraire serait une proposition impie.

La Sainte Vierge ne peux avoir un pied d'égalité avec Jésus, car Jésus est la Deuxième Personne de la Sainte Trinité, Il est une Personne Divine, il ne possède pas de personne ou personnalité humaine, il ne faut pas confondre la Personne avec les natures.

La très Sainte Vierge quoique ayant existé de toute éternité dans la pensée du Père, eut un commencement terrestre.

Or, son immaculée conception, ce privilège unique depuis la faute d'Adam, est son rachat.

Je vais faire des recherches dans Saint Paul.
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Message  Diane le Jeu 24 Fév 2011, 9:46 am

Noireau Pelchat a écrit:PAX VOBISCUM,
SI C'EST PAR AVANCE, GRÂCE AUX MÉRITES DU CHRIST,QU'ELLE FUT PRÉSERVÉE DE LA FAUTE,ALORS COMMENT SE FAIT-IL QUE ``LA FAUTE N'AYANT PAS ENCORE
ÉTÉ COMMISE``,LE PÈRE AURAIT DÛ LA CONSIDÉRER ``PÉCHERESSE``,AVANT LES SIÈCLES,
PUIS ,LUI APPLIQUER LES MÉRITES DE LA RÉDEMPTION POUR LA BLANCHIR ENSUITE ???
QUEL EST CE PETIT JEU DE BLANCHISSEUR QUI SALIT SON LINGE AVANT POUR
MIEUX LE BLANCHIR APRÈS. CAR ON N'Y ÉCHAPPE PAS,S'IL L'A BLANCHI AVANT LA FAUTE,C,EST QU'IL L'A CONSIDÉRÉE FAUTIVE AVANT LES SIÈCLES SEULEMENT PAR LE FAIT QU'ELLE APPARTIENDRAIT À LA NATURE HUMAINE...VOUS ADMETTREZ QUE C'EST TRÈS PEU SOLIDE,MÊME
PRESQUE VASEUX. DE LA JOIE À TOUS ET BONNE RÉSOLUTION D'ÉNYGME. NOIREAU

Je trouve que votre raisonnement est sophistique.

Dieu étant omniscient, savait aussi de toute éternité que la faute serait commise, il savait que son Fils viendrait pour le salut du monde en accomplissant la Rédemption.

Toutes créatures reçoivent son salut en raison des mérites de la Rédemption, en vertu de quel mérite la Sainte Vierge a-t-elle reçu le sien et son privilège exceptionnel.?

Saint Jean Baptiste fut purifié dans le sein de sa mère, en vertu de quoi, si ne n'est de la Rédemption qui allait s'accomplir dans 33 ans.

Pour Dieu tout étant un éternel présent, il n'y a pas pour lui de passer et d'avenir, tout est devant lui de toute éternité et la Passion de son Divin Fils fut toujours devant Lui de la même manière.
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Message  Catherine le Jeu 24 Fév 2011, 10:18 am

Diane a écrit: Toutes créatures reçoivent son salut en raison des mérites de la Rédemption, en vertu de quel mérite la Sainte Vierge a-t-elle reçu le sien et son privilège exceptionnel.?


Innefabilis Deus, Pie IX, 8 décembre 1854

En conséquence, après avoir offert sans relâche, dans l'humilité et le jeûne, Nos propres prières et les prières publiques de l'Eglise à Dieu le Père par son Fils, afin qu'il daignât, par la vertu de l'Esprit Saint, diriger et confirmer Notre esprit ; après avoir imploré le secours de toute la cour céleste et invoqué avec gémissements l'Esprit consolateur, et ainsi, par sa divine inspiration, pour l'honneur de la sainte et indivisible Trinité, pour la gloire et l'ornement de la Vierge Mère de Dieu, pour l'exaltation de la foi catholique et l'accroissement de la religion chrétienne ; par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et de la Nôtre, Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et inviolablement par tous les fidèles. C'est pourquoi, si quelqu'un avait la présomption, ce qu'à Dieu ne plaise, de penser contrairement à Notre définition, qu'il apprenne et qu'il sache que, condamné par son propre jugement, il aurait souffert naufrage dans la foi et cessé d'être dans l'unité de l'Eglise ; et que, de plus, il encourt par le fait même les peines de droit, s'il ose exprimer ce qu'il pense de vive voix ou par écrit, ou de toute autre manière extérieure que ce soit.

Source: http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?mforum=micael&t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=0&mforum=micael

Merci Gabrielle! Wink
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Message  Gérard le Jeu 24 Fév 2011, 11:33 am

Eh bien Merci, chère Catherine, ce qui nous manquait, c'était la définition du dogme qui dit que la VIerge Marie a été :
"préservée et exempte de toute tache du péché originel"

"....en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain"
... et non pas en vue de la Redemption.

Donc la Saint Vierge a bien été préservée du péché en vue des mérites de Jésus-Christ, c'est à dire PAR les mérites de Jésus-Christ à venir.

Je crois comprendre sur quoi bute Diane. Elle pense que si la Rédemption n'a pas racheté la Sainte Vierge, c'est diminué la Rédemption.

Mais pas du tout. En effet les mérites de Jésus-Christ sont la cause de la Rédemption et non pas le contraire. Et les mérites de Jésus-Christ qui, nous dit le dogme, ont exempté la vierge Marie du péché originel, ont opéré plusieurs choses:

Ils ont opéré la gloire rendu par Jésus-Christ à son Père
Ils ont opéré, l'exemption du péché originel chez la Vierge Marie
Et enfin, ils ont opéré la Rédemption, c'est à dire le rachat de tous les hommes qui étaient esclaves du démon, esclaves du péché qui ont été pris par l'ennemi et qu'il a fallu payer (par la Rédemption) pour qu'ils reviennent comme la propriété de Dieu (enfants adoptifs de Dieu) ...ce qui n'est pas du tout l'affaire de la Vierge Marie.

Cependant si ces choses peuvent se distinguer, elle ont une étroite unité entre elles pour opérer chacun des effets qu'elles produisent...l'exemption du péché originel de la Vierge Marie contribuant excellemment à sauver le genre humain et à le racheter.
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Message  ROBERT. le Jeu 24 Fév 2011, 3:16 pm

Noireau Pelchat a écrit:Pax vobiscum,
Mon cher Robert,
Puis-je me faire brièvement l'avocat du diable pour insister que vous nous développiez davantage cet aspect de la question de l'évolution du dogme de l'Immaculée.

Bonjour Noireau, je vais essayer de répondre le plus simplement possible et du mieux possible à vos questions :


A) SI MARIE A ÉTÉ CONCUE DANS LA PENSÉE DU PÈRE AVANT TOUS LES SIÈCLES,COMME NOUS LE SUGGÈRE LES ÉCRITURES ET QU'ELLE EST NÉE SANS LA TACHE ORIGINELLE: DONC IMMACULÉE,POURQUOI AURAIT-ELLE ÉTÉ ASSUJETTIE AUX CONSÉQUENCES DE LA TACHE ORIGINELLE ET ÊTRE OBLIGÉE D'ÊTRE RACHETÉE ?

Comme le dit Saint Paul aux Romains, V, 12 : "(…) comme le péché est entré dans le monde par un seul homme, et la mort par le péché, ainsi la mort a passé dans tous les hommes par celui en qui celui en qui tous ont péché. La Vierge est une créature comme toute autre créature, une créature bien spéciale et unique me direz-vous, mais une créature tout de même et à ce titre une descendante et une enfant d’Adam.

C’est pourquoi on peut dire ensuite : Marie, comme tous les enfants d’Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l’universalité de la faute, elle n’échappe pas à l’universalité du rachat




B) MA LOGIQUE ÉTANT IMPARFAITE, ELLE SENT LÀ UN PETIT ACCROCHAGE QUI L'AGACE:
1- LE RACHAT SE JUSTIFIE POUR CEUX QUI ÉTAIENT PERDUS APRÈS LA FAUTE ORIGINELLE
QUI S'EST PROPAGÉE DANS L'HUMANITÉ SELON UN MODE TRÈS PARTICULIER, CAR EN
GÉNÉRAL, LA FAUTE DES PARENTS NE RETOMBE PAS AUTOMATIQUEMENT SUR CEUX
QU'ILS ENGENDRENT.
2- MAIS MARIE, PAR UN PRIVILÈGE INOUI DE DIEU,A ÉTÉ EXEMPTÉE DE CETTE HORRIBLE
TACHE; POURQUOI ALORS (EXEMPTÉE DE LA TACHE) AURAIT-ELLE EU A ÊTRE RACHETÉE,
PUISQUE LE RACHAT NE S'APPLIQUE QU'À CEUX QUI EN ONT ÉTÉ ENTACHÉS ?

Parce qu’étant une enfant d’Adam, selon la parole de Saint Paul (Rom. V, 12) elle doit être rachetée par avance par les mérites de Jésus-Christ, et d’une manière unique et exceptionnelle, en étant préservée de la tache originelle. Pourquoi par avance et pourquoi être préservée de la tache originelle ? On revient à la belle observation de Saint Thomas en la solution 3 : (…)il faillait que la Mère de Dieu brillât d’une pureté extrême, car il n’y a que ce qui est pur qui soit un digne réceptacle de Dieu.


ALLEZ-Y MON GRAND,ET METTEZ-NOUS CA CLAIR ! OUBLIEZ LA LANGUE DE BOIS.

NOIREAU 23/02/2011


ROBERT.
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Message  Gérard le Jeu 24 Fév 2011, 4:42 pm

J'ai eu envie de vous passer un sermon du P Guérard des Lauriers où il affirme que la Vierge a été "rachetée" mais comme ce n'est plus ni pour vous ni pour moi, un théologien de référence, je m'en suis abstenu. Et puis, je n'ai pas voulu trop vous taquiner ! Je me suis dit quand même que si Guérard parle de la Vierge rachetée, c'est qu'il en avait eu la connaissance par les Pères de l'Eglise.

Mais en cherchant un peu plus à fond je tombe sur St Thomas qui dit :

Somme Théo Première de la II q81 art 3
Réponse : Selon la foi catholique, il faut tenir fermement qu'à la seule exception du Christ, tous les humains dérivés d'Adam contractent par Adam le péché originel. Sans quoi tous n'auraient pas besoin de la rédemption qui se fait par le Christ, ce qui est une erreur.

Donc, d'après St Thomas pas de péché originel égale...pas besoin de Rédemption.

Je continue toujours sur la Somme :

Première de la II q 106
Ce qui est principal dans la loi nouvelle, nous le savons, c'est la grâce du Saint-Esprit ; celle-ci ne devait pas être répandue en abondance avant que la rédemption consommée par le Christ eût débarrassé le genre humain de l'obstacle du péché.

Bis repetita :
D'après Saint Thomas La Rédemption du Christ a débarrassé le genre humain de l'obstacle du péché...par conséquent si elle a débarrassé cet obstacle du péché pour le genre humain, elle n'a pu le faire pour la Vierge Marie qui ne pouvait en être débarrassée puisqu'elle ne l'avait jamais contracté.

Mais je suis vu litéralement cloué sur mon siège quand je suis tombé sur cette troisième citation de st Thomas :

IIIème partie Q 27 art 2

Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21) : " Il sauvera son peuple de ses péchés. " Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas " le sauveur de tous les hommes " (1 Tm 4, 10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animations.

Par conséquent, si Saint Thomas a préféré la purification à l'immaculée Conception, il a cependant, ici-même, envisagé "L'Immaculée Conception" et dans l'optique de la Vierge conçue sans le péché originel, il conclut formellement que la Vierge Marie
"n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21) : " Il sauvera son peuple de ses péchés. "

Je pense, mon cher Robert que vous serez sans doute touché de cette sentence de Saint Thomas auquel vous vous êtes toujours référé avec un grand respect. Je vous en supplie et je vous le redis...entre le P. Bernard et Saint Thomas d'Aquin, on ne peut pas balancer.

Donc se confirme parfaitement que le P. Bernard s'est planté et qu'il a faussement interpréter la pensée de St Thomas:

Cependant le P. Bernard ajoute :

Marie, comme tous les enfants d’Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l’universalité de la faute, elle n’échappe pas à l’universalité du rachat[/b]

Le P. Bernard ne donne QUE sa propre conclusion même s'il ajoute au terme de sa conclusion fausse que

"En ceci Saint Thomas avait raison"
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