Commentaires sur les Templiers

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:Tout d'abord pour l'absolution de Clément V, je n'en sais rien mais je crois qu'il est parfaitement cohérent qu'il ait pu absoudre des templiers repentant et en même temps confirmer le sentence de condamnation...Ce n'est pas contradictoire.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:
Pour le texte de la condamnation. Comment dans une formule de condamnation peut-on alléguer

"les soupçons et les insinuations bruyantes et autres choses précitées qui se sont élevées contre l'ordre".

N'est-il pas EVIDENT qu'à l'issue d'un procès de mise à mort, il ne doit subsister aucun soupçons ou insinuations mais que des certitudes !

Et bien, ce n'est peut-être pas si évident que cela, cher Gérard, si on prend en compte les conséquences de ces dits soupçons et insinuations. Si ces conséquences sont désastreuses pour le bien général et en particulier pour le bien de l'Eglise, il y a matière à agir et de manière radicale pour effectivement, mettre fin à ce péril qui menace et qui pourrait être autrement plus grave que cette dissolution.

Sandrine a écrit:

Catherine a écrit:

Le mieux, ce serait que quelqu'un réussisse à se procurer une source fiable de cette bulle vox in excelso...Qu'en pensez-vous?

J'ai trouvé, sur un site du Vatican ( enfin, je crois ), ce document qui confirme l'extrait de wiki :

ici ( ça marche ! )

[...]Comme d’autres sources de la même époque le confirment, le pape soutient que des comportements condamnables s’étaient bien introduits parmi les Templiers, et prévoit une réforme radicale de l’ordre, pour le fondre ensuite dans l’autre ordre religio-militaire, celui des Hospitaliers. L’acte de Chinon, vu comme nécessaire à la réforme, est pourtant resté lettre morte. La monarchie française réagit en déclenchant un véritable mécanisme de chantage, au terme duquel Clément V finit pas céder, au moment du concile de Vienne (1312) : ne pouvant plus s’opposer à la volonté de Philippe IV Le Bel, roi de France, qui imposait l’élimination des Templiers, le pape, après avoir entendu les péres conciliaires, décida de supprimer l’Ordre «con norma irreformabile e perpetua» (bulle Vox in excelso, 22 mars 1312). Clément V spécifia toutefois qu’une telle décision ne pouvait pas constituer un acte de condamnation pour hérésie, à laquelle le concile n’aurait pu parvenir en se basant sur les différentes enquêtes des années précédentes. En effet, pour émettre une sentence définitive, il aurait été nécessaire d’organiser un procès, prévoyant aussi la défense des thèses de l’Ordre. Or, selon le pape, le scandale suscité par les accusations infamantes contre les Templiers (hérésie, idolâtrie, homosexualité et pratiques obscènes) aurait dissuadé n’importe qui d’endosser l’habit des Templiers ; et, d’autre part, un renvoi de la décision aurait entraîné la dilapidation des richesses considérables offertes par les chrétiens à l’Ordre chargé de défendre la Terre Sainte en y combattant les ennemis de la foi. L’examen attentif de ces différents dangers, ajouté aux pressions françaises, décidèrent le pape à supprimer l’Ordre des Cavaliers du Temple, de même qu’il était advenu par le passé, et pour des raisons moindres, à des ordres religieux plus considérables encore.

Voilà ! C'est donc bien pour éviter un plus grand mal, si j'ai bien compris !

Sandrine a écrit:Très cher admin, serait-il possible ( je sais que c'est beaucoup de travail ) d'ouvrir un fil uniquement pour les commentaires sur les templiers afin que le travail de Gabrielle et celui d'Eric ne soient pas interrompus et perturbés parce que ça ne facilite pas la lecture et on finit un peu par s'embrouiller ...

Si c'est possible, merci beaucoup par avance !

Catherine a écrit:

Sandrine a écrit:Voilà ! C'est donc bien pour éviter un plus grand mal, si j'ai bien compris !

Si j'ai bien compris aussi, c'est " le scandale suscité par les accusations infamantes contre les Templiers (hérésie, idolâtrie, homosexualité et pratiques obscènes)" qui a motivé cette décison de suppression (et non pas accusation d'hérésie....: Clément V spécifia toutefois qu’une telle décision ne pouvait pas constituer un acte de condamnation pour hérésie )

Catherine a écrit:

Sandrine a écrit:Très cher admin, serait-il possible ( je sais que c'est beaucoup de travail ) d'ouvrir un fil uniquement pour les commentaires sur les templiers afin que le travail de Gabrielle et celui d'Eric ne soient pas interrompus et perturbés parce que ça ne facilite pas la lecture et on finit un peu par s'embrouiller ...

Si c'est possible, merci beaucoup par avance !

Bonne idée! (et bon courage à l'admin! )

Gérard a écrit:

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:
Pour le texte de la condamnation. Comment dans une formule de condamnation peut-on alléguer

"les soupçons et les insinuations bruyantes et autres choses précitées qui se sont élevées contre l'ordre".

N'est-il pas EVIDENT qu'à l'issue d'un procès de mise à mort, il ne doit subsister aucun soupçons ou insinuations mais que des certitudes !

Et bien, ce n'est peut-être pas si évident que cela, cher Gérard, si on prend en compte les conséquences de ces dits soupçons et insinuations. Si ces conséquences sont désastreuses pour le bien général et en particulier pour le bien de l'Eglise, il y a matière à agir et de manière radicale pour effectivement, mettre fin à ce péril qui menace et qui pourrait être autrement plus grave que cette dissolution.

Je m'excuse de vous dire, chère Sandrine, que l'excuse que vous donnez ici ne me semble pas du tout convaincante !

En justice, précisément, il ne faut faire aucun cas des soupçons ou des insinuations et surtout ne tenir AUCUN compte des conséquences de choses incertaines.
Ce ne peut pas être des soupçons ou des insinuations qui peuvent apporter un péril ou une menace, ce serait de laisser ces choses au niveau des soupçons et des insinuations sans vouloir connaître la vérité qui se cache là dessous.

Or, comment faire plus injuste et plus odieux que de punir parce des soupçons ou des insinuations présenteraient une menace et un péril et comment ces soupçons et ces insinuation devraient se solder par la punition de ceux qui sont le jouet de ses soupçons et insinuations et comment leur punition éviterait-elle quelque chose "d'autrement plus grave" si on ne sait même pas si ces soupçons et insinuations sont fondés ?

Il est vraiment trés et trop curieux que vos principes de raisonnement et de justice fluctuent selon que vous avez décidé d'office de béatifier ou de condamner à mort les personnages dont vous étudiez les propos !

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:

Il est vraiment trés et trop curieux que vos principes de raisonnement et de justice fluctuent selon que vous avez décidé d'office de béatifier ou de condamner à mort les personnages dont vous étudiez les propos !

Gérard, je ne béatifie personne et ne condamne personne ! Je cherche à comprendre ce qui s'est passé, rien de plus ...

Lisez le document que j'ai apporté plus haut et qui en dit long sur les motivations de Clément V.

De plus, je peux tout aussi bien vous renvoyer la balle ... quelque peu foireuse .... : Il est vraiment très et trop curieux que vos principes de raisonnement et de justice fluctuent selon que vous avez décidé d'office de béatifier ou de condamner à mort les personnages dont vous étudiez les propos .

gabrielle a écrit:Pour ma part, il ne s'agit pas de mettre sur le bûcher les Templiers , le Pape ou les historiens de bonne foi, mais seulement de comprendre ce qui a pu se passer dans le temps, si cela peut l'être dans une pleine mesure.

Pour moi un domaine historique n'est pas de foi. En ce sens, qu'il me semble y avoir toujours comme deux clans dans l'histoire controversées...

Sainte Jeanne d'Arc est l'exemple type de l'injustice d'une peine.. et des magouilles que pouvaient faire les princes et rois de ce monde.

Je continuerai avec Rohbarcher, je lis aussi le dossier d'Éric, et lirai celui de Gérard..j'écarte Wiki ( parfois on trouve de bonnes choses, mais nous sommes toujours dans l'incertitude, ça me fatigue et m'énerve)

Le point que je concède à Gérard, c'est qu'un pape dans ce genre de choses peut se tromper et arriver à une mauvaise conclusion...il peut flancher sous des pressions etc.. mais inutile pour cela de le dénigrer et de s'en prendre vertement à lui, il reste qu'il fut le Souverain Pontife et que nous lui devons respect. Des historiens peuvent faire fausse route, par besoin non plus de les pendre haut et court sur la place publique ni de présumer de leur intentions...

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:Pour ma part, il ne s'agit pas de mettre sur le bûcher les Templiers , le Pape ou les historiens de bonne foi, mais seulement de comprendre ce qui a pu se passer dans le temps, si cela peut l'être dans une pleine mesure.

Pour moi un domaine historique n'est pas de foi. En ce sens, qu'il me semble y avoir toujours comme deux clans dans l'histoire controversées...

Sainte Jeanne d'Arc est l'exemple type de l'injustice d'une peine.. et des magouilles que pouvaient faire les princes et rois de ce monde.

Je continuerai avec Rohbarcher, je lis aussi le dossier d'Éric, et lirai celui de Gérard..j'écarte Wiki ( parfois on trouve de bonnes choses, mais nous sommes toujours dans l'incertitude, ça me fatigue et m'énerve)

Le point que je concède à Gérard, c'est qu'un pape dans ce genre de choses peut se tromper et arriver à une mauvaise conclusion...il peut flancher sous des pressions etc.. mais inutile pour cela de le dénigrer et de s'en prendre vertement à lui, il reste qu'il fut le Souverain Pontife et que nous lui devons respect. Des historiens peuvent faire fausse route, par besoin non plus de les pendre haut et court sur la place publique ni de présumer de leur intentions...

Et ben voilà! tout à fait d'accord! De plus n'oublions pas que le Pape n'a a être jugé par personne, ce qu'il a décidé, ce n'est pas à nous à le remettre en cause...

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:Pour ma part, il ne s'agit pas de mettre sur le bûcher les Templiers , le Pape ou les historiens de bonne foi,

Mais est-ce le cas de l'un d'entre nous!? Je crois que Gérard se fait des illusions et nous prête des sentiments que nous n'avons pas....

Il faut être impartial, se fier aux bonnes sources, et en toutes circonstances soumettre sa propre pensée et son propre jugement à celui du Saint-Siège...

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:Je continuerai avec Rohbarcher, je lis aussi le dossier d'Éric, et lirai celui de Gérard..j'écarte Wiki ( parfois on trouve de bonnes choses, mais nous sommes toujours dans l'incertitude, ça me fatigue et m'énerve)...

Je continue de même avec votre dossier des Templiers et celui d'Éric, en atendant celui de Gérard !

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:Pour ma part, il ne s'agit pas de mettre sur le bûcher les Templiers , le Pape ou les historiens de bonne foi,

Mais est-ce le cas de l'un d'entre nous!? Je crois que Gérard se fait des illusions et nous prête des sentiments que nous n'avons pas....

Il faut être impartial, se fier aux bonnes sources, et en toutes circonstances soumettre sa propre pensée et son propre jugement à celui du Saint-Siège...

Gérard a écrit:De plus, je peux tout aussi bien vous renvoyer la balle ... quelque peu foireuse Laughing .... : Il est vraiment très et trop curieux que vos principes de raisonnement et de justice fluctuent selon que vous avez décidé d'office de béatifier ou de condamner à mort les personnages dont vous étudiez les propos . Wink

Je ne condamne pas Clément V. Il a été reconnu comme vrai pape. Il avait autorité pour dissoudre cet ordre et pour le juger. Et, précisément, c'est parce qu'il ne l'a pas jugé, SEUL, LIBREMENT, c'est parce qu'il n'a pas voulu casser ce que Philippe le Bel a fait contre le droit le plus élémentaire et qu' à la fin....il en a tenu compte que je ne puis accepter ce galvaudage qu'il a fait de ses responsabilités et de son autorité authentiques que je le déplore !

Avec vous, ce sont tous les templiers qui finissent selon votre justice dans les tortures et les supplices. Pour moi, non seulement je cible parfaitement ce que j'ai à reprocher à Clément V et, même avec ce reproche, je peux dans la plus grande logique, louer les deux papes prédécesseurs de Clément V qui n'ont eu qu'à se louer de l'existence de cet ordre et des services et de la protection qu'ils lui ont accordé.

Vous ne vous êtes pas rendu compte qu'en soutenant le Concordat de 1801, vous n'avez fait que d'infaillibiliser les acquis révolutionnaires de Bonaparte sous le beau prétexte que Pie VII avait signé ce truc-là ...par contrainte. Le Concordat, c'est Bonaparte qui l'a pondu seul...pie VII n'a fait que de signer toutes les choses qui y étaient inscrites et dont en lisant l'histoire du Concordat, on peut savoir qu'il ne voulait pas... notamment "la liberté religieuse" chosie par le gouvernement. De même, Le procès des Templiers, c'est avant tout l'affaire de l'immonde Philippe le Bel et en béatifiant ce acte, vous ne faite que béatifier Philippe le Bel dans le Sacrilège affreux qu'il a commis.

Dans cette affaire des templiers, vous ne faites que d'infaillibiliser la décision sacrilège de Philippe le Bel de détruire contre la justice la plus élémentaire le seul ordre de Chevalerie tout dévoué à la défense du Saint Siège.

Mais, pour mieux vous monter l'odieux de votre lynchage des templiers, je vais vous monter le précédent lynchage de Philippe le Bel contre un évêque et contre le pape lui-même...avec les mêmes procédés qu'il a utilisés contre les templiers :

...un acte de banditisme du Roi de France avait fait saisir en pleine nuit et enchaîner l'évêque de Pammiers, Bernard Saisset pendant que la soldatesque pillait l'évêché. Philippe avait répondu au Pontife dans un style fort peu diplomatique et sans commune mesure avec ses prédécesseurs.

"Philippe, par la grâce de Dieu, Roi des français à Bonniface, prétendu Souverain Pontife, peu ou point de salut, que votre suprême démece sache que, dans le temporel, nous ne sommes soumis à personne".
Il avait ensuite brûler la Bulle du pape en public, et fait répandre par son chancelier Flotte, un texte falsifié : c'était donc un premier cas de fausse accusation, il avait ensuite envoyé à Anagni, résidence du pape, le successeur de Flotte, Nogaret qui avait forcé les portes, insulté le vieillard et l'avait averti qu'il l'emmènerait en captivité- menace qui se serait réalisée, si l'excorte de Nogaret n'avait pas été massacré par les habitants d'Anagni: c'est donc un nouvel attentat contre un dignitaire de l'Eglise. Celui qui fabriquait de fausses Bulles pouvait bien fabriquer de fausses pièces d'accusation, et celui qui maltraitait au nom de la raison d'Etat, un évêque et un pape, pouvait bien livré au bûcher, au nom de cette même raison, quelques religieux. Yvan Gobry "Le Procès des Templiers" page 27-28

Catherine a écrit:

Gérard a écrit:
... l'odieux de votre lynchage des templiers,

Où ça? J'ai du en louper un bout....

Citez SVP ceux d'entre nous qui ont "lynché" les templiers....

Gérard a écrit:Gabrielle a dit:

Le point que je concède à Gérard, c'est qu'un pape dans ce genre de choses peut se tromper et arriver à une mauvaise conclusion...il peut flancher sous des pressions etc..

Le problème n'est pas tant dans le fait qu'un pape peut se tromper. Le plus gros problème à mon avis, se trouve derrière cette question :
Qui a commandité le crime et à qui a-t-il profité ?


Or, dans toutes ces affaires:
Le concordat,
les templiers,
le mariage civil,
la condamnation des jésuite...

ce n'est jamais le pape qui commandite l'affaire et ce n'est jamais lui qui en a les bénéfices! Qui commanditent ces affaires et qui en récupèrent le bénéfice, c'est... dans l'ordre des affaires citées :
Bonaprate,
Philippe le Bel,
l'Etat maçon révolutionnaire
et les Bourbons.

Et à qui ont profité tous ces crimes...? comme par hasard à ceux qui les ont commandités, qui n'ont pas lâché l'affaire jusqu'à ce qu'ils en aient obtenus le bénéfice du crime par tous les moyens y compris toutes les menaces et le conditionnement. Et à la sortie, ils ont nous font danser devant les yeux le ponpon rouge qu'ils ont réussi à prendre entre les cornes de leur ennemi l'Eglise..."l'assentiment du pape" et ça marche à merveille...du moins pour la plupart d'entre vous !

Sandrine a écrit:

gabrielle a écrit:

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:Pour ma part, il ne s'agit pas de mettre sur le bûcher les Templiers , le Pape ou les historiens de bonne foi,

Mais est-ce le cas de l'un d'entre nous!? Je crois que Gérard se fait des illusions et nous prête des sentiments que nous n'avons pas....

Il faut être impartial, se fier aux bonnes sources, et en toutes circonstances soumettre sa propre pensée et son propre jugement à celui du Saint-Siège...

Tout à fait d'accord... nous n'avons pas ce genre de sentiments... on se renseigne c'est tout. Il est toujours utile de connaitre ces grandes histoires , car les ennemis de la Papauté n'en manque pas une de nous les ramener sur la table... alors, il est bon de savoir de quoi cela retourne.

Tout à fait d'accord avec Catherine et Gabrielle.

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:

Avec vous, ce sont tous les templiers qui finissent selon votre justice dans les tortures et les supplices. Pour moi, non seulement je cible parfaitement ce que j'ai à reprocher à Clément V et, même avec ce reproche, je peux dans la plus grande logique, louer les deux papes prédécesseurs de Clément V qui n'ont eu qu'à se louer de l'existence de cet ordre et des services et de la protection qu'ils lui ont accordé.

Avec moi, rien du tout ! Et ce n'est pas selon ma justice !

Il y a des faits, je ne fais que les constater. Pour ma part, juger les actes d'un Pape est dangereux car ça amène inévitablement à des abus. Je me refuse catégoriquement à reprocher quoi que ce soit à un Pape.

Donc, Je n'irai pas juger la décision de Clément V ni de n'importe quel autre Pape, tout peccables soient-ils !

Gérard a écrit:

Prévoyant bien que le Pape voulait temporiser et que de simples sollicitations le détermineraient difficilement à commencer une enquête sérieuse, il imagina un moyen de l'y contraindre.
Ce moyen était de prendre lui-même l'initiative, de faire un grand éclat en arrêtant, de sa propre autorité et sous prétexte du bien public, tous les Templiers de son royaume. Ce coup d'État fut concerté avec un secret et exécuté avec une précision remarquable.

Voilà comment des ecclésiastiques LOUENT avec des paroles doucereuses le pouvoir civil d'avoir contraint le pape à agir selon sa volonté. Et pour cela, l'auteur permet au pouvoir civil de faire tout ce qu'il veut contre le bon droit ! L'auteur explique ici presque sans détour que Clément V est porté par la Providence divine en étant prêt à agir selon la voie où le contraindra Philippe Le Bel !

je suis dégouté que de voir que cela ne vous fait pas vomir !
Puisque vous aimez cela je vous laisse à vos tendres affections !

Malheureusement je ne peux pas vous dire "Que Dieu vous bénisse", ce serait un sacrilège !

Admin a écrit:

gabrielle a écrit:

Le point que je concède à Gérard, c'est qu'un pape dans ce genre de choses peut se tromper et arriver à une mauvaise conclusion...il peut flancher sous des pressions etc.. mais inutile pour cela de le dénigrer et de s'en prendre vertement à lui, il reste qu'il fut le Souverain Pontife et que nous lui devons respect. Des historiens peuvent faire fausse route, par besoin non plus de les pendre haut et court sur la place publique ni de présumer de leur intentions...

gabrielle a écrit:.est-ce que toutes les décisions d'un concile oecuménique sont de soi infaillible, même dans le domaine disciplinaire... je vais vérifier.

Extrait de l' Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896
Chapitre II, Article II, n°156, p.48.

Il (Le Souverain Pontife) est infaillible en déterminant l'extension de ses droits et de son autorité: c'est de foi et cela résulte clairement de ce que nous avons dit au n°143
1) Si le Pape pouvait se tromper en excédant les limites de ses pouvoirs, les fidèles auraient toujours lieu de se demander s'il les a dépassées ou non dans ses décisions
2) Si le Pape ajoutait ou retranchait quelque chose à ses droits il irait contre la parole de Notre-Seigneur: "Enseignez tout ce que je vous ai ordonné" (Math. XXVIII, 20) C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, lers droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.