Re: La mauvaise foi d'un mal intentionné

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Sep 2010, 6:39 pm

JP B a écrit: (J'ai néanmoins promis de ne pas révéler son identité.)

NM

Roger Boivin Ven 10 Sep 2010, 7:18 pm

Anonymous a écrit:Roger, s'il vous plaît, ne vous offusquez pas !
Essayez de vous calmer

(Je ne suis pas offusqué du tout, soyez en sur M. Bontemps ; et j'étais très calme quand j'ai écris cela, et le suis encore d'ailleurs !.

: ce que vous dites là est très grave.

C'est quoi j'ai dit là de très grave ?

Non pour nous, non pour moi ou quelqu'un d'autre, mais pour vous.
Je vous en conjure, ne rejetez pas ce qu'à dire vrai je n'ai fait que reproduire ici

J'en place ici deux courts extraits ; d'abord le tout début même :

Il est flagrant désormais que Benoît XVI et tous ceux qui le suivent disent des hérésies ou cautionnent de façon inacceptable des hérésies.

..

Appliquons ces règles aux modernistes, en particulier à ceux qui devraient constituer la hiérarchie de l'Église, en jouissant du pouvoir de juridiction : ceux que dans l'Église en ordre on appelle le Pape, les cardinaux, les évêques dirigeant les diocèses (et dans une moindre mesure les curés dirigeant les paroisses) :

1. Disent-ils des hérésies ?
Oui !

En fait, un pape qui dit des hérésies publiquement, quand on sait que par l'assistance spéciale du Saint-Esprit, il ne peut enseigner l'erreur,
révèle tout simplement que cette personne que l'on croit pape et qui est assise sur le Saint-Siège,..etc, révèle dis-je tout simplement qu'il ne l'est pas du tout pape ; pas plus compliqué que ça ! Nombre de textes de Ratzinger, aux caractéristiques vicieuses du langage moderniste, cités par des gens de ce forum-ci, viennent le confirmer.

Par conséquent, point besoin qu'il vienne lui-même nous le dire directement qu'il est hérétique et qu'il n'est pas pape. Il se trahit lui-même quand il ouvre la bouche; et se faisant, l'avoue, le clame lui-même et en public qu'il ne l'est pas : plus clair que ça, tu meurs !

Alors, pourquoi vouloir aller plus loin, et entrer dans des considérations subtiles pour essayer sinon d'en réchapper la forme, au moins d'en conserver tant soit peu la couleur si faible et délavée soit-elle !? C'est absurde ! C'est ce qu'on appelle, noyer le poisson. D'autant plus que ce me-ssieux Ratzinger avait totalement adhéré à ce conciliabule sacrilège, V. II, l'expression la plus achevée du Modernisme.

Quand on est pris du coeur, a-t-on besoin d'un papier officiel pour rendre réelle la maladie !? Ou, tiens ! quand quelqu'un est mort, a-t-on besoin d'un papier officiel pour reconnaître que sa mort est bien réelle !? attends queuqu's jours, pi ça va s'faire sentir, et assez vite merci !

C'est tranchant, c'est tout ; pas besoin d'autre chose pour essayer de se convaincre qu'il y reste quelque chose, si quelque chose par hypothèse il y a eu.

D'autant plus, comme j'en ai déjà posé la question, que les conclaves, il faudrait prouver qu'ils étaient bien des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc légitimes, etc., etc. Alors quand un conclave est douteux, quelle attitude doit-on prendre ? la même sans doute que devant un pape douteux.

(en y mettant une présentation, avec l'accord du véritable auteur, plus personnelle) car ce texte, dans sa substance, n'est pas de votre serviteur qui n'aurait pas su l'écrire. (J'ai néanmoins promis de ne pas révéler son identité.)

Je croyais qu'il était de vous.

Je l'ai trouvé bien ; je l'ai lu avec intérêt. Bien en ce sens qu'il dresse un immense tableau propre à première vue, à ouvrir les yeux à quiconque n'y voit pas très bien ou rien encore à propos de ce drame gigantesque et incroyable.

Ici je vais faire une digression sans doute inutile ; je suis conscient qu'il y a beaucoup à lire, et partant à répondre ; que vous êtes seul, que nous sommes plusieurs à vous surcharger sans doute de textes à lire. Vous pouvez donc y passer outre évidemment :

Vous savez, M. Bontemps, souvent je récupère des œuvres artistiques, des tableaux qui me plaisent à divers degrés, sur internet. A part la Sainte Face de Jésus imprimée sur le Saint Suaire, et l'image(l'authentique cependant) de Notre-Dame de la Guadeloupe par exemple, il y en a peut-être d'autres, je ne sais,
Images donc qu'il m'est impensable qu'elles puissent être retouchées artistiquement parlant ; ce sont des œuvres du Ciel, non de la terre.

Dans la plupart des œuvres de nombreux artistes, des maîtres mêmes, s'y trouvent a mes yeux profanes en la matière, quelques défauts plus ou moins marqués, et surement plusieurs autres qui m'échappent c'est sûr. Il y a aussi des œuvres dénuées plus ou moins, ou tout a fait, de surnaturel, de l'esprit catholique, à saveur protestante, (Janséniste, Mormon, Baptiste, Pentecôtiste, Témoin de Jéhovah, etc.), qu'en général, si je ne me trompe, on ne semble déceler.

Si j'en avais la capacité, la science et le talent, et tout ce qui faut de matériel, de temps, de permission de qui de droit, et surtout avec la grâce de Dieu évidement, - ça fait beaucoup de choses, - et bien je les retoucherais volontiers.

Ce qui semble fausser a mes yeux, tantôt c'est le dessin, perspective, éclairage, ombre, couleur ; tantôt les personnages, forme ou mouvement, vêtement inappropriés,.. etc. ou tout ça ensemble.
Ou encore, rien de tout ça ; mais plutôt dans l'ensemble ou le détail, et même pour un sujet très souvent tout à fait religieux, la façon trop naturaliste, trop sensuel ou je ne sais quoi souvent qui me chicotte, de rendre le tableau.

( En passant, tant qu'à en parler, il y a des Jésus parfois, même de Raphaël, le prince des peintres, qui sont pas très beaux, qui sont laids ; Lui Jésus qui est le plus beau des enfants des hommes, qui est Dieu, la beauté incarnée ! La même chose pour la Toute Belle, l'Immaculée Vierge Marie, la Mère de Dieu ; il en est souvent qui font pas mal dur.

A tous ces maîtres plus ou moins mondains, pas tout à fait religieux, mais tout de même reconnus, adulés et qui font école, je préfère Fra Angelico. Malgré apparemment les défauts ou lacunes de ses œuvres, - y en a-t-il de parfaites !? Faut pas oublier qu'il n'avait pas tous ces siècles de bagage accumulé en technique et autres, disons richesses artistiques, derrière lui pour le former, l'élever à des hauteurs impressionnantes aux yeux du monde; ce fut sans doute mieux ainsi ; sans ca, y aurait-il eu un fra Angelico ? - son œuvre contrairement aux autres peintres en général, est toute empreinte de piété, de vertus et de science divine. C'était un moine revêtu du sacerdoce, formé a la vie religieuse par un saint, et théologiquement a l'école de saint Thomas ; c'est donc dire ! )

Pour revenir au sujet : Ainsi pour le texte.
Concevez tout de même qu'il ne vient pas directement du Ciel ; qu'il s'y peut quelqu'erreur ou lacune. C'est quand même, malgré sûrement la bonne volonté, science et piété de l'auteur, une œuvre à considérer, qui possède sa propre valeur, etc.
Je ne le met donc pas de côté. Mais sous la loupe perspicace quoique de fortune qui nous reste, faute du saint Magistère Infaillible pour le scruter, l'apprécier à sa juste valeur et en poser le verdique, je me dois de me retourner vers mes frères dans la Foi, afin que Dieu aidant et qui nous fait jamais défaut, l'on puisse comme à tout texte d'ailleurs autant que possible, l'examiner à la lumière de l'Enseignement bimillénaire de la Sainte Église, et tâcher de s'en faire une idée des plus nettes possible.

(Ça ressemble à du verbiage mon affaire !)

Je sais, en tout cas, de science certaine pour avoir suivi près de trente fois les "Exercices de saint Ignace" depuis la Noël 1972 prêchés par des Prêtres intégralement (je choisi le mot) catholiques, que ce texte est le reflet de la doctrine de toujours de notre Mère la Sainte Église Catholique sur le sujet !

Si vous le dites ! quant aux subtilités plus ou moins dangereuses, s'il y en a, suis-je en mesure de les détecter ? Je veux bien vous croire, mais faudrait unanimement qu'on me confirme. N'oubliez pas que je ne suis pas très instruit.

Écoutez ce que dit là Robert : il a entièrement raison...

En fait, je n'ai pas très bien compris ce qu'il a voulu me dire ; faudrait que je relise.

Je prierai mon chapelet... je le prierai, vous dis-je, à votre intention.

Ah ! c'est très apprécié ! ça montre votre bon cœur.
Alors, moi de même !

Haut les cœurs ! Et... bon courage !

Merci, vraiment !

Mais, en attendant qu'unanimement l'on me confirme, je vais relire en temps opportun votre texte du prêtre anonyme.

Gérard Sam 11 Sep 2010, 2:58 am

[size=18] JP B cite Francesco

M. l’abbé Francesco RICOSSA a écrit:[…]

Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]

Que veut dire le terme juridiquement? le dico, répond par un exemple tiré de Bossuet

adv. juridiquement (ju-ri-di-ke-man)

* D'une manière juridique. :"Déclarer juridiquement son sentiment : le pape seul le pouvait faire ; Cyrille ni aucun autre patriarche n'avait le pouvoir de déposer Nestorius". [Bossuet, Rem. hist. Conciles, I, 3]

Donc, l'Eglise qui existe juridiquement, c'est simplement celle qui a le pouvoir et qui est en droit de l'exercer. Cette bande de salopards de maffieux italiens nous font croire que par le refus du formaliter, ils priveraient leur pape conciliaire du pouvoir!

Si bien que par le mot (formaliter ) qui ne veut rien dire et est aussi fictif que la thèse dont il est issu, il font croire un instant qu'ils priveraient leur pape de quelque pouvoir.
FAUX !
Bas les masques ! Ils annoncent que l'église concilaire n'existe pas (au moins juridiquement) et que les modernistes existent au moins au for externe et juridiquement dans le sein de l'Eglise catholique. Le recours à Pascendi n'est qu'un malhonnête recours de l'autorité pour valider leur attachement à l'église conciliaire.
Or, puisque l'existence juridique d'après la définition est l'existence même d'un pouvoir agissant, ces fumiers d'italiens prétendent expressément que d'une part, l'église concilaire si elle existe n'a pas de pouvoir et que les modernistes existent bien dans l'Eglise catholique et ont le pouvoir.

Donc, ces salopards de thésistes donnent le plein pouvoir à l'église conciliaire dans le fond de leur coeur et cette église conciliaire à qui il donne le plein pouvoir il la reconnaisse comme la seule Eglise catholique avec plein pouvoir...l'église concilaire n'existant pas pour eux juridiquement n'a donc aucun pouvoir et n'a jamais prétendu à un tel pouvoir, ni ne l'a exercé.

J'ai cru dans un premier temps dans le débat que j'ai eu avec JP B que les guérardiens faisaient simplement je jeu des gens de mauvaise foi en affirmant que l'église conciliaire n'existe pas.
Mais en fait, ils ne disent pas qu'elle n'existe pas, ils disent seulement qu'elle n'a pas le pouvoir juridique...ce qui leur permet d'attribuer le pouvoir juridique à tous les modernistes qui dirigent l'église conciliaire et d'appeler et de reconnaitre cette société eglise catholique.

Donc, nous en vertu de la foi catholique nous affirmons que tous les hérétiques du concile, les 2500 mecs au chapeau à deux cornes ont quitté l'église par leur hérésies et plus manifestement en fondant cette société hérétique qui est l'église conciliaire.

Et nos salopards d'italiens, aussi véreux que les 2500 sus-nommés, rejettent la fausse doctrine du concile...ou prétendent le faire et que font-ils ensuite?
Ils prennent ce qu'il y a le plus important,le plus capital dans l'Eglise, le pouvoir juridique et ils le mettent dans les mains des modernistes. Et ces modernistes avec le pouvoir juridique de l'Eglise, ils appellent cela L'Eglise....et ça mache !
Pourquoi ça marche même si cette église n'a pas la doctrine ?

Eh bien comme la doctrine ne peut venir que de l'autorité, on doit attendre toujours de cette autorité la doctrine. Donc dans cette infection de thèse, ils ne refusent pas aux modernistes le pouvoir puisqu'ils le leur donne expressément. Ils font simplement les imbéciles sur le fait que cette église ne donnent pas la vraie doctrine....pour l'instant. Ils prêchent la patience parce que c'est seulement d'elle que viendra la vraie doctrine.

Et bien évidemment ils ont fabriqué une église qui peut donner indifféremment la vraie ou la fausse doctrine eux étant les seuls juges. Donc, leur église d'hérétiques, il lui donnent les pleins pouvoirs mais chaque fois que leur saloperie d'église sort une hérésie, ils font comme si ce n'était que du vent.
Ainsi, toutes les hérésies de l'église de Vatican II se transforment par leur subterfuge en néant. Ils se foutent donc de toutes les hérésies du concile puisque, ils les immatérialisent . Et ils donnent aux responsables de ces hérésies et à eux seuls, le pouvoir exclusif de l'Eglise catholique total y compris celui nous donner toutes les vérités infaillibles.

RACAILLES !
RACAILLES !
RACAILLES !
Nous n'avons pas la même Eglise que vous. Vous n'avez pas le droit de nous parler d'union de prières, nous vous refusons cette union parce qu'elle ne peut exister que dans l'unité d'une même Eglise. Nous confondrons votre perfidie à faire croire au monde que vous appartenez à autre chose qu'à la plus abominable secte qui n'ait paru sur la terre et à laquelle votre sacrilège vous fait attribuer le pouvoir JURIDIQUE que Jésus-Christ n'a donné qu'à son Eglise !
Si donc, il est donné à l'église conciliaire le pouvoir juridique, ce n'est ni plus ni moins le pouvoir absolu que Jésus-Christ a donné à son Eglise.
Ces gens-là ne sont que des fidèles de l'Eglise antechristique de Vatican II et comment leur attribuer un gramme de catholicité puisqu'ils refusent tout pouvoir à l'Eglise catholique pour le remettre exclusivement entre les mains de leur diabolique église ?

JP B Sam 11 Sep 2010, 3:49 am

Permettez, cher Roger, qu'avant de vous répondre, je demande à CMI s'il se croit devin : le véritable auteur de ce texte (quant à sa substance - mais il en a approuvé la totalité ici publiée) est fort loin d'être mon ami N.M. qui n'est pas habilité à parler ainsi sinon (parce qu'il en est parfaitement apte néanmoins) de manière personnelle et privée ! ...

Roger,

Je suis fort heureux pour vous que vous ayez bien pris ce texte quoique vous n'en soyez pas trop d'accord à première vue ( ce qui est tout à fait permis surtout venant de quelqu'un sans aucune autorité comme votre serviteur) !

Je passe, si vous me permettez à l'argumentation de notre sujet :

roger a écrit:
[...]

En fait, un pape qui dit des hérésies publiquement, quand on sait que par l'assistance spéciale du Saint-Esprit, il ne peut enseigner l'erreur,
révèle tout simplement que cette personne qui se dit pape et qui est assise sur le Saint-Siège,..etc, révèle dis-je tout simplement qu'il n'est pas pape du tout [...]

"Un pape qui dit des hérésies publiquement, alors que, par l'assistance spéciale du Saint-Esprit, il ne peut enseigner l'erreur, [...] n'est pas pape [...]", je concède : dit comme ça, c'est vrai !

"[...] n'est pas pape du tout ;" je distingue :

Si quelqu'un qui a Autorité dans la Sainte Église Catholique le proclame officiellement : je concède ! (Mais même avec Mgr Thuc, il ne semble pas que cela se soit produit formellement [?] - Le doute n'est pas permis pour notre conclusion...)
Si tous ceux (parmi ceux qui restent de la Sainte Église Catholique en ordre, i.e. avant qu'elle ne perde formellement son Pape il y a 5 ans environ) si tous ceux-là (tels quelques Uniates, peut-être) qui ont encore Autorité dans la Sainte Église Catholique ne le disent pas et reconnaissent de fait comme pape la vipère qui occupe le Siège Apostolique ;je contre distingue :

a) Formellement ; je concède : un vrai Pape assisté de Notre-Seigneur comme Lui-même l'a promis et, donc, par l'Esprit Divin, ne peut pas enseigner l'erreur !

b) Matériellement ; je nie : personne, dans ce cas, parmi ceux qui ont Autorité pour le faire, n'a déclaré officiellement que le Siège Apostolique était vacant et devait donc être pourvu d'un Pape !

Ne vous basez pas, s'il vous plaît, sur les "textes à saveur moderniste avec tout ce qui comporte de langage moderniste", même sur ce qu'ils disent (accidentellement) de vrai : basez-vous uniquement que sur les textes intégralement catholiques...

roger a écrit:
[...]

Par conséquent point besoin qu'il vienne lui-même nous le dire qu'il est hérétique et qu'il n'est pas pape [...]

Bien évidemment, surtout le Rat..., qu'ils ne vont pas venir nous dire cela ! En cela M. l'abbé de Nantes (Dieu ait son âme) se mettait le doigt dans l'œil jusqu'à s'en perforer l'estomac !
Ce n'est nullement le sens de notre propos quand nous disons "à moins qu'il ne déclare publiquement ne plus faire partie de la Sainte Église Catholique", par exemple. Car, dans l'abstrait examen de toutes les possibilités envisageables, il se pourrait qu'un occupant materialiter du Siège Apostolique en vienne à dire, par exemple, non qu'il est hérétique ou/et qu'il n'est pas pape (parce qu'il est bien évident qu'il voudra rester à la tête du système), mais que l'Église Catholique, telle que l'ont connue nos ancêtres depuis Notre-Seigneur, n'est plus et est maintenant remplacée par la "Nouvelle Église Universelle" Œcuménique et Mondialiste, par exemple ; ou, tombant dans le dérèglement complet de l'esprit (comme une sorte de folie furieuse) il déclare être bien toujours le Chef d'une Église mais ne plus appartenir à l'Église Catholique en la blasphémant en guise d'explication.

roger a écrit:[...] il vient de l'avouer lui-même et en public qu'il ne l'est pas [...]

Quand, où, et surtout, comment ? Je ne suis pas au courant ! C'est étonnant : quoi qu'en disent ridiculement Gabrielle, Francis et d'autres à ce sujet, je ne suis nullement "isolé dans ma tour d'ivoire" Very Happy

(les fora ne sont pas, loin de là, les seuls moyens de communiquer et surtout de voir beaucoup d'autres personnes, particulièrement des Prêtres) et si cela était réellement, je pense que j'en aurais bien évidemment entendu (sérieusement) parler...

roger a écrit:
[...]

Alors, pourquoi vouloir aller plus loin, et entrer dans des considérations subtiles pour essayer sinon d'en réchapper la forme, au moins d'en conserver tant soit peu la couleur si faible et délavée soit-elle !? C'est absurde ! [...]

(Ce texte est bien de vous, Roger ? Very Happy

La ponctuation utilisée que j'ai soulignée me fait penser à quelq'un d'autre Laughing

... Peu importe.)

Ce que vous dites là n'est qu'un jugement subjectif qui vous est personnel et auquel nul n'est tenu d'adhérer !
Je vous en laisse responsable et, pour ma part, ne me sens pas concerné...

roger a écrit:[...] D'autant plus que ce me-ssieux Ratzinger avait adhéré à ce conciliabule sacrilège, V. II, l'expression la plus achevée du Modernisme. Quand on est pris du coeur, a-t-on besoin d'un papier officiel pour rendre réelle la maladie !? [...]

(Idem, quant à ma remarque.)

Quant à l'argumentaire, cela ne change rien à ce que j'ai exposé plus haut dans les distinctions requises...

roger (ou C.M.I. ? ...) a écrit:[...] ou, tiens ! quand quelqu'un est mort, a-t-on besoin d'un papier officiel pour reconnaître que sa mort est bien réelle !? attends queuqu's jours, pi ça va s'faire sentir, et assez vite merci !

[...]

Restons, Messieurs, s'il vous plaît, dans le raisonnement sérieux et ne tombons pas de le... résonnement ! Laughing

roger a écrit:
[...]

D'autant plus, comme j'en ai déjà posé la question, que les conclaves, il faudrait prouver qu'ils étaient bien des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc légitimes,etc, etc. [...]

J'ai effectivement vu passer à plusieurs reprises une telle question.
Outre le fait que je n'ai pas eu le temps, quand tout le monde était excité contre votre serviteur en m'inondant de messages simultanés, de répondre à tous mais de choisir les plus important ; j'ai en effet négligé de répondre à cette question secondaire parce qu'elle me semble fausse en elle-même :
C'est (je l'ai déjà signifié ailleurs pour la thèse en général, ou pour la personne des "papes" vaticandeux, accusées sans preuve suffisamment probante de ne pas être catholiques) à celui qui accuse de prouver, de façon suffisamment probante, son accusation ; ce n'est pas à l'accusé de prouver qu'il n'est pas coupable sauf, malheureusement de fait, sous les régimes dictatoriaux totalitaires ! (Vous comprenez pourquoi, avec une telle question en forme d'affirmation, vous êtes parfois assimilés à ceux-ci...)
Donc, pour les conclaves en question, il n'y a pas à "prouver qu'ils étaient bien des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc légitimes, etc., etc." mais, à ce propos, il y aurait à "prouver qu'ils n'étaient pas des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc illégitimes, etc., etc." !
Il ne faut pas renverser les rôles comme cela se pratique dans les régimes dictatoriaux totalitaires Suspect

...

"Alors quand un conclave est douteusement douteux, quelle attitude doit-on prendre à son égard ? La même sans doute que devant un pape douteusement douteux. Exclamation

(Je ne veux pas dire par là que les "papes" vaticandeux sont "douteusement douteux" : ils sont douteux ! Je parlais des papes d'une manière générale, mais d'une manière particuliere des derniers conclaves qui, eux, sont "douteusement douteux".)

Pour faire (légèrement) digression avec vous, savez-vous que Fra Angelico est déclaré Bienheureux ? ("Beato Angelico")

(Pour mon texte dont je ne suis pas le véritable auteur quant à sa substance, c'est avec l'accord de l'auteur qui n'en avais pas le temps que j'en ai repris la forme de présentation. Mais il ne me semble pas vous avoir dit qu'il s'agissait d'un Prêtre ! ? Shocked

...)

Votre "verbiage" est très beau ! j'en ai admiré et goûté toutes les paroles…

Bonne journée, mon cher Roger, ainsi qu'à tous vos amis.

Et, malgré nos légitimes (car les opinions libres, des uns ou des autres, n'empêchent pas de demeurer intégralement catholique) différences, restons unis dans la vrai Foi et la prière charitable et réciproque (j'ai bien besoin que l'on prie pour moi) dans les doux Cœurs de Jésus et de Marie !

In Christo Rege et Maria Regina, per Mariam

Jean-Paul Bontemps

.

JP B Sam 11 Sep 2010, 4:10 am

Croyez-vous être plus, ou meilleur, théologien que Don Francesco (qui avoue déjà ne pas beaucoup l'être ! Alors, les laïcs que nous sommes...) ?

"salopards d'italiens" qui sont Prêtres !
Même si vous n'êtes légitimement pas d'accord, croyez-vous que de telles insultes à l'égard de Prêtres de Notre-Seigneur puissent vous attirer quelque bénédiction du Ciel ?

D'autant plus que votre texte est basée sur une hérésie, je vous ai promis de vous le démontrer et cela viendra d'ici quelque(s) jour(s).

Le scandale que vous répandez, tant dans sa forme que dans sa teneur, m'obligera, contrairement à ce que je vous ai écrit cette nuit en messageries personnelles et si vous continuez ainsi, à publier ici même le texte que je vous prépare !

A bon entendeur, salut !

Roger Boivin Sam 11 Sep 2010, 11:36 am

[quote="Anonymous"]

Ne vous basez pas, s'il vous plaît, sur les "textes à saveur moderniste avec tout ce qui comporte de langage moderniste", même sur ce qu'ils disent (accidentellement) de vrai : basez-vous uniquement que sur les textes intégralement catholiques...

J'ai pas compris ce que vous vouliez dire ici.

roger a écrit:[...] il vient de l'avouer lui-même et en public qu'il ne l'est pas [...]

Lorsque j'écris un texte, je peaufine, je fais des retouches ; et je crois que vous étiez passé avant mes dernières retouches. Donc voici le passage en question :

Par conséquent, point besoin qu'il vienne lui-même nous le dire directement qu'il est hérétique et qu'il n'est pas pape. Il se trahit lui-même quand il ouvre la bouche; et se faisant, l'avoue, le clame lui-même et en public qu'il ne l'est pas : plus clair que ça, tu meurs !

Quand, où, et surtout, comment ? Je ne suis pas au courant ! C'est étonnant : quoi qu'en disent ridiculement Gabrielle, Francis et d'autres à ce sujet, je ne suis nullement "isolé dans ma tour d'ivoire" Very Happy

(les fora ne sont pas, loin de là, les seuls moyens de communiquer et surtout de voir beaucoup d'autres personnes, particulièrement des Prêtres) et si cela était réellement, je pense que j'en aurais bien évidemment entendu (sérieusement) parler...

Je n'ai pas dis que Ratzi avait avoué lui-même en public qu'il n'était pas pape en disant : je ne suis pas pape !
J'ai dis que c'est en enseignant des hérésies qu'il le révèle comme malgré lui ; c'était la mon propos. Revoyez mon texte ci-haut placé ; même après retouche dans la forme seulement, le font étant resté le même, c'est ce qu'il dit.

roger a écrit:
[...]Alors, pourquoi vouloir aller plus loin, et entrer dans des considérations subtiles pour essayer sinon d'en réchapper la forme, au moins d'en conserver tant soit peu la couleur si faible et délavée soit-elle !? C'est absurde ! [...]

(Ce texte est bien de vous, Roger ? Very Happy

La ponctuation utilisée que j'ai soulignée me fait penser à quelqu'un d'autre Laughing

... Peu importe.)

Oui absolument il est de moi ;c'est ma façon très souvent de marquer en même temps qu'une exclamation, une interrogation.

roger (ou C.M.I. ? ...) a écrit:
Oui, c'est encore et seulement roger.

[...] ou, tiens ! quand quelqu'un est mort, a-t-on besoin d'un papier officiel pour reconnaître que sa mort est bien réelle !? attends queuqu's jours, pi ça va s'faire sentir, et assez vite merci !

roger a écrit:
[...]D'autant plus, comme j'en ai déjà posé la question, que les conclaves, il faudrait prouver qu'ils étaient bien des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc légitimes,etc, etc. [...]

C'est une question uniquement de mon cru.

J'ai effectivement vu passer à plusieurs reprises une telle question. ...
j'ai en effet négligé de répondre à cette question secondaire parce qu'elle me semble fausse en elle-même :

En quoi est-elle fausse ?

C'est (je l'ai déjà signifié ailleurs pour la thèse en général, ou pour la personne des "papes" vaticandeux, accusées sans preuve suffisamment probante de ne pas être catholiques)

La thèse M/F, je n'y adhère pas du tout.

personnellement ce que je crois, c'est qu'ils ne sont pas catholiques, ils sont modernistes. Mais ca c'est personnel. Donc faudra me convaincre du contraire.

à celui qui accuse de prouver, de façon suffisamment probante, son accusation ; ce n'est pas à l'accusé de prouver qu'il n'est pas coupable sauf, malheureusement de fait, sous les régimes dictatoriaux totalitaires ! (Vous comprenez pourquoi, avec une telle question en forme d'affirmation, vous êtes parfois assimilés à ceux-ci...)

Louis, Robert, gabrielle, francis, Catherine, Sandrine, moi-même, et j'en oubli, on a tous la même pensée.

Donc, pour les conclaves en question, il n'y a pas à "prouver qu'ils étaient bien des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc légitimes, etc., etc." mais, à ce propos, il y aurait à "prouver qu'ils n'étaient pas des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc illégitimes, etc., etc." !

Pourquoi pas !? (c'est de moi )

Il ne faut pas renverser les rôles comme cela se pratique dans les régimes dictatoriaux totalitaires ...

La dictature, a mon avis personnelle, dissimulée, ce sont eux, ces modernistes franc-maçons qui la font.

"Alors quand un conclave est douteusement douteux, quelle attitude doit-on prendre à son égard ? La même sans doute que devant un pape douteusement douteux.
(Je ne veux pas dire par là que les "papes" vaticandeux sont "douteusement douteux" : ils sont douteux ! Je parlais des papes d'une manière générale, mais d'une manière particuliere des derniers conclaves qui, eux, sont "douteusement douteux".)

J'avais compris.

Pour faire (légèrement) digression avec vous, savez-vous que Fra Angelico est déclaré Bienheureux ? ("Beato Angelico")

Et depuis fort longtemps je crois, avant même le XX ieme s. on l'appelait Bienheureux.

(Pour mon texte dont je ne suis pas le véritable auteur quant à sa substance, c'est avec l'accord de l'auteur qui n'en avais pas le temps que j'en ai repris la forme de présentation. Mais il ne me semble pas vous avoir dit qu'il s'agissait d'un Prêtre ! ? ...)

Ah bon ! J'ai du imaginer.

Votre "verbiage" est très beau ! j'en ai admiré et goûté toutes les paroles…

Ah merci, ca m'encourage.

Bonne journée, mon cher Roger, ainsi qu'à tous vos amis.

Et, malgré nos légitimes (car les opinions libres, des uns ou des autres, n'empêchent pas de demeurer intégralement catholique) différences,

Cette petite chose la, M/F, ca fait toute une différence et très grosse de conséquenses : c'est le fin fil qui vous rattache encore a la Secte moderniste. Il est a rompre.

restons unis dans la vrai Foi et la prière charitable et réciproque (j'ai bien besoin que l'on prie pour moi)

Assurément je prie pour vous.

dans les doux Cœurs de Jésus et de Marie !

In Christo Rege et Maria Regina, per Mariam

Jean-Paul Bontemps

Roger Boivin

Gérard Sam 11 Sep 2010, 12:22 pm

JP B dit:

"salopards d'italiens" qui sont Prêtres !
Même si vous n'êtes légitimement pas d'accord, croyez-vous que de telles insultes à l'égard de Prêtres de Notre-Seigneur puissent vous attirer quelque bénédiction du Ciel ?

Nous avons dit les mêmes choses au sujet de Ratzinger et nous les maintenons. Si, effectivement, les prêtres que j'insulte sont des prêtres de Notre Seigneur, je sais parfaitement que je ne pourrais m'attirer que la malédiction de Dieu.

Vous devez comprendre qu'il ne s'agit pas pour nous d'être en désaccord avec des prêtres de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Il s'agit pour nous de s'opposer à l'Eglise antéchristique de Vatican II, dont ces prêtres (qui n'ont jamais été appelé par l'Eglise au Sacerdoce) cherchent à légitimer en lui accordant tout le pouvoir que Jésus-Christ a donné à son Eglise !

La charité que je veux avoir c'est à vous qui êtes trompés par eux et à tous les laïcs, leur fidèles, mais je ne peux pas leur accorder à eux cette mansuétude que je vous dois parce que ce sont eux qui sont à l'origine de ces fausses doctrines sur l'Eglise ce sont les hérésiarques dont Saint Paul nous dit que si quelqu'un, serait il un ange du Ciel vous enseigne une autre doctrine qu'il soit anathème.

ROBERT. Sam 11 Sep 2010, 2:45 pm

roger a écrit:
Anonymous a écrit:
Et, malgré nos légitimes (car les opinions libres, des uns ou des autres, n'empêchent pas de demeurer intégralement catholique) différences,

Cette petite chose la, M/F, ca fait toute une différence et très grosse de conséquenses : c'est le fin fil qui vous rattache encore a la Secte moderniste. Il est a rompre.

La mauvaise foi d'un mal intentionné - Page 4 873726

JP B Lun 13 Sep 2010, 9:24 am

roger a écrit:
Anonymous a écrit:
Ne vous basez pas, s'il vous plaît, sur les "textes à saveur moderniste avec tout ce qui comporte de langage moderniste", même sur ce qu'ils disent (accidentellement) de vrai : basez-vous uniquement que sur les textes intégralement catholiques...

J'ai pas compris ce que vous vouliez dire ici.

[...]

Vous aviez écrit ici, le "Sam 11 Sep - 1:18", : "Nombre de textes à saveur moderniste avec tout ce qui comporte de langage moderniste viennent le confirmer."

Cela, après coup à été remplacé par ceci : "Nombre de textes de Ratzinger, aux caractéristiques vicieuses du langage moderniste, cités par des gens de ce forum-ci, viennent le confirmer."

J'avais compris, à tort, dans un premier temps, que vous disiez que le Rat... avait proclamer ne plus être "pape".

Un détail sans importance qui n'a plus d'intérêt.

roger a écrit:
[...]

La thèse M/F, je n'y adhère pas du tout.

personnellement ce que je crois, c'est qu'ils ne sont pas catholiques, ils sont modernistes. Mais ca c'est personnel. Donc faudra me convaincre du contraire.

[...]

Vous adhérez à ce que vous voulez, je ne suis nullement tenu de vous "convaincre du contraire" !

N'empêche que c'est à celui qui accuse, de prouver de façon suffisamment probante, son accusation ; ce n'est pas à l'accusé de prouver qu'il n'est pas coupable !
Que "Louis, Robert, gabrielle, francis, Catherine, Sandrine, moi-même, et j'en oubli, [vous ayez] tous la même pensée", ne change rien à l'affaire...

Donc, pour les conclaves en question, il n'y a pas à "prouver qu'ils étaient bien des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc légitimes, etc., etc." mais, à ce propos, il y aurait à "prouver [de façon suffisamment probante] qu'ils n'étaient pas des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc illégitimes, etc., etc." !

Vous me répondez : "Pourquoi pas !?"
Eh bien ! Faites-le, de façon suffisamment probante... Very Happy

!

roger a écrit:
[...]

Cette petite chose [la distinction materialiter / formaliter] ça fait toute une différence et très grosse de conséquenses : c'est le fin fil qui vous rattache encore a la Secte moderniste.

[...]

Que nenni ! (Vous êtes vraiment très gentil de me dire cela après tout ce que j'ai pu publier contre la pseudo-autorité siègeant matériellement aujourd'hui à Rome ! Shocked

...)
La distinction materialiter / formaliter, c'est ce qui me rattache à l’Église Catholique tandis qu'elle est actuellement en état de privation de l'Autorité visible (la véritable Autorité étant celle de Notre-Seigneur Jésus-Christ).

Ce qui vous fait dire cela, c'est que je n'exclue pas pour l'instant, n'en ayant pas l'autorité, de l’Église Catholique ceux qui constituent ce que, par commodité, nous appelons "la Secte conciliaire" mais, moi, j'en ai exposé clairement les raisons sur la page précédente, le "Ven 10 Sep - 17:39", tandis que vous (tous), hormis de jugements arbitriaires, sentimentaux et, partant, subjectifs, n'avez rien prouvé de façon suffisamment probante ! ...

Roger Boivin Lun 13 Sep 2010, 1:37 pm

JP B a écrit:
roger a écrit:
Anonymous a écrit:
Ne vous basez pas, s'il vous plaît, sur les "textes à saveur moderniste avec tout ce qui comporte de langage moderniste", même sur ce qu'ils disent (accidentellement) de vrai : basez-vous uniquement que sur les textes intégralement catholiques...

J'ai pas compris ce que vous vouliez dire ici.

[...]

Vous aviez écrit ici, le "Sam 11 Sep - 1:18", : "Nombre de textes à saveur moderniste avec tout ce qui comporte de langage moderniste viennent le confirmer."

Cela, après coup à été remplacé par ceci : "Nombre de textes de Ratzinger, aux caractéristiques vicieuses du langage moderniste, cités par des gens de ce forum-ci, viennent le confirmer."

J'avais compris, à tort, dans un premier temps, que vous disiez que le Rat... avait proclamer ne plus être "pape".

Un détail sans importance qui n'a plus d'intérêt.

roger a écrit:
[...]

La thèse M/F, je n'y adhère pas du tout.

personnellement ce que je crois, c'est qu'ils ne sont pas catholiques, ils sont modernistes. Mais ca c'est personnel. Donc faudra me convaincre du contraire.

[...]

Vous adhérez à ce que vous voulez, je ne suis nullement tenu de vous "convaincre du contraire" !

N'empêche que c'est à celui qui accuse, de prouver de façon suffisamment probante, son accusation ; ce n'est pas à l'accusé de prouver qu'il n'est pas coupable !
Que "Louis, Robert, gabrielle, francis, Catherine, Sandrine, moi-même, et j'en oubli, [vous ayez] tous la même pensée", ne change rien à l'affaire...

Je crois que Ratzinger l'a prouvé lui-même par son enseignement.

Donc, pour les conclaves en question, il n'y a pas à "prouver qu'ils étaient bien des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc légitimes, etc., etc." mais, à ce propos, il y aurait à "prouver [de façon suffisamment probante] qu'ils n'étaient pas des conclaves en bonne et due forme, catholiques, donc illégitimes, etc., etc." !

Vous me répondez : "Pourquoi pas !?"
Eh bien ! Faites-le, de façon suffisamment probante... !

Si j'en avais la capacité, je ne demanderais pas mieux.
D'ailleurs je me trouve bien téméraire de venir sur ce terrain.

roger a écrit:
[...]

Cette petite chose [la distinction materialiter / formaliter] ça fait toute une différence et très grosse de conséquenses : c'est le fin fil qui vous rattache encore a la Secte moderniste.

[...]

Que nenni ! (Vous êtes vraiment très gentil de me dire cela après tout ce que j'ai pu publier contre la pseudo-autorité siègeant matériellement aujourd'hui à Rome ! ...)

Pourquoi rajouter matériellement !? un imposteur, c'est un imposteur. On ne peut être imposteur formellement ,et matériellement pape en même temps ; d'autant plus que ce Ratzinger adhérant à V II, rendant un culte apostat et sacrilège à Dieu par le nouvel ordo, montre suffisamment bie qu'il n'est plus prêtre de l'Église catholique.

Donc si je copmprend bien, Ratzingger est formellement imposteur tout en étant en même temps matériellement pape ! ça lui fait une double identité ou antité ou.. (je ne sais quel mot il convient d'employer ici, je n'ai pas beaucoup de vocabulaire).

La distinction materialiter / formaliter, c'est ce qui me rattache à l’Église Catholique tandis qu'elle est actuellement en état de privation de l'Autorité visible (la véritable Autorité étant celle de Notre-Seigneur Jésus-Christ).

C'est ce qui vous rattache à la Secte Moderniste.

Ce qui vous fait dire cela, c'est que je n'exclue pas pour l'instant, n'en ayant pas l'autorité, de l’Église Catholique ceux qui constituent ce que, par commodité, nous appelons "la Secte conciliaire" mais, moi, j'en ai exposé clairement les raisons sur la page précédente, le "Ven 10 Sep - 17:39", tandis que vous (tous), hormis de jugements arbitriaires, sentimentaux et, partant, subjectifs, n'avez rien prouvé de façon suffisamment probante ! ...

Gérard Lun 13 Sep 2010, 3:18 pm

JP B a écrit :

Nota Bene 2 : Pour constater leur pertinacité, même sans l'autorité de l'Église, il pourrait suffire que Paul VI, Benoît XVI and Co disent publiquement qu'ils sont hérétiques pertinaces ou qu'ils sont en-dehors de l'Église (qu’ils ne font plus partie de l'Église Catholique, qu’ils rejettent celle-ci, etc., qu’ils fassent, en un mot, toute espèce de déclaration aussi catégorique que celles-ci)… mais ils ne l'ont jamais dit justement, bien au contraire hélas !

En fait, Il y a maintenant JP B qui nous affirme cette erreur, alors que mille fois CMI nous a enseigné la vérité de l'Eglise par le droit Canon sur ce sujet précis. Donc, nous nous tapons ce genre d'erreur volontaire alors que JP B sait parfaitement que les canons de l'EGlise disent exactement le contraire. Mais de ceci, il s'en tape. Il n'en a absolument rien à faire. Tout son droit Canon c'est tout dans sa thèse et il n'a pas honte de nous dire que c'est sa thèse qui le rattache à l'Eglise catholique.Je trouve cette situation scandaleuse de voir JP B se dandiner autour des ces erreurs manifestes. JP B refuse donc, ouvertement, cyniquement la vérité exprimée par l'Eglise et il croit qu'il va arriver à ses fins en nous inondant sans cesse des errreurs contraires.

Nous avons à faire à quelqu'un ouvertement de mauvaise foi qui n'acquièce jamais un argument qui lui est contraire et contraire à sa thèse. Qu'a-t-il fait de mon témoignage ? Il le rejette parce qu'il ne lui convient pas. Et comme il ne lui convient pas, il affirme que c'est moi qui fait un faux témoignage contre Guérard. La vérité objective non seulement il ne la veut pas mais 30 ans de thèse lui ont mis dans la tête que la vérité n'était pas objective. En effet, non seulement la thèse à Guérard mais le personnage lui-même est adepte de la vérité qui siège dans les haute sphère de l'illumination intellectuelle de l'homme. Guérard méprisait St Thomas.
Ce qui est très compréhensible puisque leur démarche théologique est à l'oposée :
St Thomas prend des vérités contestés. Il étudie chaque objection pour la renverser et la vérité ressort en fin de son étude parfaitement prouvé et encore plus vraie qu'avant.
Guérard prend des dogmes parfaitement connus. Il fait des distinctions qui sont fictives, comme son pape et son église qui peuvent être materialiter ou formaliter, ce qui lui permet contre toute la foi sur l'église d'établir deux formes d'église. Comme son maitre Theillard, il est capable de nier l'existence objective d'un chose, comme l'église conciliaire ou l'existence objective d'une vérité crue par l'église si cela ne convient pas à sa p'tite tronche craked et à la sortie, en étant le disciple de Guérard, il n'y a plus une vérité de la foi qui n'est sujette à devenir inextricable pour la foi après qu'elle ait été mise en mayonnaise par Guérard. C'est comme avec l'héroïne quand on a trop pensé avec elle, on ne peut plus s'en sortir !

Si il était interdit à JP B de parler de la thèse, il n'aurait plus rien à dire. Alors à quoi bon de continuer avec lui ? Quel profit ? Je ne force pas à le foutre dehors mais je ne vois pas ce qu'on peut faire avec de ce gars-là ou ce qu'on peut faire de ce gars-là ! C'est lui au contraire qui vient là uniquement pour prosélyter dans le sens unique et exclusif de sa thèse. Cela devint pas du tout drôle ! Et CMI a laissé tomber et ne relève même plus les erreurs de JP B...ce que je comprends parfaitement et que je finirais probablement aussi par faire !

gabrielle Lun 13 Sep 2010, 3:36 pm

D'accord avec vous, un changement de sujet serait de mise.

ROBERT. Lun 13 Sep 2010, 4:03 pm

.

Je pensais justement écrire dans ce salon une note à JPB pour qu'il essaie de donner des commentaires, mais

débarrassé de ses fameuses lunettes guéradiennes. Est-ce possible de penser, de parler, d'écrire en dehors

du prisme M/F ?

JP B Lun 13 Sep 2010, 4:21 pm

Robert, cela répond-il à vos critères et vous convient-il ? Smile

JP B Mer 15 Sep 2010, 9:27 pm

Un MODÉRATION . fait semblant ici, le mercredi 15 septembre 2010 à "21:17" (heure française), pour sauver les apparences, de ne pas comprendre que,

D’une part, en raison de l’absence actuelle de l’Autorité visible pontificale en acte dans l’Église, les lois purement (seulement) ecclésiastiques – exclusivement humaines – du Code de Droit Canonique sont, non pas abrogées ni supprimées d’aucune manière, mais privées de leur force exécutoires, c’est-à-dire qu’elles ne sont opposables à personne et surtout pas de la part d’un Canonnier.Malencontreusement.Institué. ( ! …) ;
D’autre part, comme il a été montré ici (premier message et là ("le: Mar Sep 07, 2010 4:11 pm") par la citation de Monsieur l’abbé Donald J. SANBORN (sacré, depuis, Évêque), que les électeurs actuels, dont nous affirmons qu’ils ne le sont que materialiter, ont le pouvoir d’élire, non parce qu’ils auraient en acte le pouvoir de Juridiction, mais parce que, selon le droit purement ecclésiastique (humain), ils peuvent le faire.

Et, il est même indispensable, pour respecter cette sentence de CAJETAN (Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744) : « Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ » (Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape), que les électeurs actuels, quoiqu’ils n’aient pas en acte le pouvoir juridictionnel, aient cependant ce pouvoir d’élire.

Or, ce pouvoir délire, ils l’ont comme le démontre cette citation (déjà exposée comme indiqué ci-dessus) de Mgr Donald J. SANBORN :

(sacré, depuis, Évêque) qui a écrit:
14. La durée du droit de désigner.
La durée du droit de désigner est semblable à la durée de la désignation elle-même, c’est-à-dire on peut la perdre seulement par mort, renonciation ou privation légale. Dans le cas des électeurs du pape, seul celui qui a le droit de nommer les électeurs (c’est-à-dire seulement celui qui est pape au moins matériellement) a le droit de les priver légalement. Mais ici on se demande, comment un individu non-pape ou pape seulement matériellement, peut-il priver ou nommer légalement les électeurs du pontife romain? Autrement dit, de quelle manière après le Concile Vatican II les conclaves peuvent-ils être considérés comme légitimes, quand les électeurs eux-mêmes sont hérétiques, dépouillés de la juridiction ou nommés par des hérétiques eux aussi dépouillés de juridiction?

La réponse est que l’autorité a une double fin: l’une, est de légiférer et l’autre de nommer les sujets pour qu’ils reçoivent l’autorité. Comme la même autorité a “un corps” et “une âme” c’est-à-dire une matière et une forme, la première étant la désignation à recevoir la juridiction et la seconde la juridiction elle-même, ainsi l’objet de l’autorité est double: le premier et principal objet ou fin de l’autorité est de diriger la communauté vers le bien au moyen des lois, et ceci regarde “l’âme” de l’autorité, le second et secondaire objet de l’autorité (parce qu’ordonné au premier) est de nommer les sujets de l’autorité, et ceci regarde le corps de l’autorité, afin que la communauté ait continuité dans le temps. Par exemple, si Saint Pierre avait conduit l’Eglise mais n’avait pas pourvu à sa succession légitime, il aurait lésé gravement et même mortellement le bien de l’Eglise, parce qu’il n’est pas suffisant pour un bon gouvernement que quelqu’un simplement légifère, mais il est nécessaire qu’il pourvoie à créer une succession légitime sur le siège de l’autorité.

Ces deux objets de l’autorité sont réellement distincts. La raison est que l’acte de la désignation à recevoir une charge n’est pas de faire une loi. Désigner quelqu’un à une charge est simplement lui transférer un droit ou un titre. Cela ne concerne pas la fin de la société. Aucune obéissance n’est due à la désignation, comme au contraire elle est due à la loi, seule la reconnaissance est due. Or si les objets sont réellement distincts, alors les facultés ordonnées aux objets sont elles aussi réellement distinctes. Donc, la faculté de désigner est réellement distincte de la faculté de légiférer. Il peut arriver qu’une personne, même si elle ne jouit pas de la faculté de légiférer (ou de l’autorité considérée au sens propre et formel) puisse cependant jouir de la faculté de désigner, dans la mesure où elle veut le bien objectif de la succession légale sur le siège de l’autorité. En outre, comme nous l’avons dit auparavant, la faculté de désigner provient de l’Eglise, la faculté de légiférer provient de Dieu. L’Eglise peut donner la faculté de désigner, sans qu’en même temps Dieu accorde la faculté de légiférer, et ce à cause d’un empêchement. Mais les électeurs du pape, même ceux qui adhèrent au Concile Vatican II, ont l’intention de désigner légalement une personne à recevoir la papauté. Ainsi Paul VI et Jean-Paul II, bien qu’ils soient papes seulement matériellement (6), quand ils nomment les “cardinaux” ont l’intention de nommer des sujets qui ont la faculté ou le droit de désigner le pape. Donc, les conclaves, même ceux après le Concile Vatican II, veulent objectivement le bien de la succession au siège pontifical et ceux qui sont élus à ce siège objectivement se proposent ce bien consistant dans le fait de nommer les électeurs du pape. Cette continuité purement matérielle de l’autorité peut continuer pour un temps indéfini, dans la mesure où les conclaves ont l’intention d’élire un pape et où ceux qui sont élus ont l’intention de nommer les électeurs.
(6) : En d’autres termes les papes seulement “secundum quid” (en un certain sens) mais non “simpliciter” (en absolu) c’est-à-dire formellement.

La désignation n’est pas non plus rendue nulle par hérésie des électeurs ou de la personne élue. La raison est que la désignation en elle-même ne concerne pas la disposition ou non-disposition du sujet. Les exigences de l’autorité, c’est-à-dire du droit de légiférer, concernent la disposition ou la non-disposition du sujet. En d’autres termes, la matière devient inadaptée à recevoir l’autorité à cause des exigences de la forme, c’est-à-dire de l’autorité, non à cause des exigences de l’acte de désignation.

Par exemple, un laïc élu à la papauté, pour recevoir validement l’autorité doit avoir l’intention de recevoir la consécration épiscopale; s’il n’a pas cette intention, il demeure désigné validement mais n’est pas apte à recevoir l’autorité à cause de la non-disposition pour ce qui regarde les exigences de la forme, mais non pour ce qui regarde les exigences de la désignation. Celui-ci serait pape matériellement dès le moment où il a l’intention de recevoir la consécration épiscopale. La désignation est valide; l’exigence de l’autorité rend le sujet invalide tant qu’il ne devient pas matière prochainement disposée à recevoir l’autorité.

Donc, celui qui est désigné à la papauté, même s’il ne peut recevoir l’autorité à cause de l’obstacle d’hérésie ou parce qu’il refuse la consécration épiscopale ou pour n’importe quelle autre raison, malgré cela peut nommer d’autres personnes à recevoir l’autorité (comme les évêques) et même les électeurs du pape, en tant que tous ces actes concernent seulement la continuation de la partie matérielle de l’autorité et ne concernent pas la juridiction, puisque dans la nomination aucune loi n’est faite. La nomination ou désignation est une simple préparation, vraiment éloignée, au fait de légiférer.

Celui qui est désigné à l’autorité, dans la mesure où il maintient l’intention de continuer la partie matérielle de la hiérarchie, reçoit en soi validement ce pouvoir non législatif. Les électeurs qui sont désignés par une personne qui est pape seulement materialiter procèdent à une élection légale quand ils élisent quelqu’un à recevoir la papauté, parce qu’aucune loi n’est faite dans l’accomplissement de cet acte et donc les électeurs n’ont pas besoin de juridiction, c’est-à-dire du droit de légiférer; ils doivent seulement jouir d’un droit de voix active pour procéder à une désignation validement et légalement.

On peut établir une analogie avec le cas de l’âme humaine. L’âme est ordonnée à des actes spécifiquement différents, par exemple des actes de la vie végétative, de la vie sensitive et de la vie rationnelle. Il peut arriver que, par inaptitude ou par indisposition de la matière (par exemple une blessure grave à la tête) l’âme accomplisse seulement des actes de la vie végétative de telle sorte que le corps reste vivant et potentiellement en mesure de réaliser des actes supérieurs quand la matière devient apte. Si toutefois la matière devient tout à fait inapte à maintenir la vie même uniquement végétative, la mort survient. De la même manière, analogiquement l’Eglise peut conserver la “vie végétative” de la hiérarchie et en même temps ne pas conserver la “vie législative” ou la vie qui poursuit les fins de l’Eglise (au moins de la part de la hiérarchie (*)). Cet état de choses provient non d’un manquement de la part du Christ, mais d’un défaut de la part d’hommes défectibles tels ceux qui sont désignés à recevoir l’autorité. Ceci est permis par le Christ, Chef de l’Eglise et c’est “admirable à nos yeux”. Cependant, tout le mal permis par Dieu porte au bien.
(*) : Hiérarchie qui, de nos jours, ne représente analogiquement que la matière de l’Église enseignante et, de plus, une matière gravement blessée. (Remarque de JP B.)

Les fins de l’Eglise continuent à être
poursuivies par des prêtres et des évêques
qui ne tombèrent pas dans l’hérésie, avec
une juridiction qui n’est pas habituelle mais
simplement transitoire quand ils accomplissent
des actes sacramentaux.

(Souligné, dans ces deux paragraphes, en gras ou/et d'un trait par JP B. Ailleurs, tous les soulignés sont dans le texte.)

15. Le droit d’élire n’est ni juridiction ni autorité.
Le droit d’élire une personne à recevoir l’autorité n’est ni autorité ni juridiction parce que ceux qui possèdent ce droit ne possèdent pas nécessairement le droit de légiférer. Par exemple, dans un état les citoyens ont le droit d’élire mais n’ont pas le droit de légiférer; ils peuvent seulement élire celui qui doit recevoir l’autorité. L’objet du droit d’élire n’est pas de faire une loi mais plutôt de désigner seulement une personne. C’est pourquoi le droit d’élire perdure tant qu’existe l’intention habituelle de désigner une personne à recevoir l’autorité ou tant que ce droit n’est pas supprimé par l’autorité. Le droit d’élire est ordonné à un acte spécifiquement distinct de celui auquel sont ordonnées la juridiction ou l’autorité. L’autorité est ordonnée à formuler des lois qui sont des ordres pour promouvoir les fins propres de la société même. Le droit d’élire au contraire n’est pas ordonné directement à promouvoir les fins propres de la société mais seulement à procurer un sujet capable de recevoir cette autorité. L’objet de l’un est simpliciter différent de celui de l’autre et le droit d’élire n’implique absolument pas dans son concept formel la possession du droit de légiférer, comme l’élection en soi n’implique pas en son concept formel la possession de l’autorité.

Il est vrai que dans le concret ces deux droits souvent se retrouvent dans la même personne, par exemple chez un cardinal ou chez un pape. Mais ces deux accidents (le droit d’élire et le droit de promulguer une loi ou l’élection et la possession de l’autorité) ne se trouvent pas nécessairement réunis dans la même personne parce que leur objet est différent. Comme il est dit plus haut, l’objet du droit d’élire est la désignation de la personne qui doit recevoir l’autorité et l’objet du droit de légiférer est la loi elle-même, ou l’ordre de la raison dans le but de promouvoir le bien commun. L’acte ou exercice du droit d’élire est l’élection; l’acte ou exercice du droit de légiférer est le fait de faire des lois. Puisque ces droits ont des objets simpliciter différents, il existe deux facultés morales simpliciter différentes. Cette distinction résout la difficulté que certains objectent: il est impossible qu’un conclave composé de cardinaux hérétiques, et par conséquent privés de la juridiction puisse élire celui qui est ordonné à recevoir la plénitude de la juridiction (7).
(7) : Dans ce n° 15 de son étude, comme dans le n° 16 suivant, l’auteur démontre, avec des arguments directs, comment un “pape” seulement materialiter (et donc privé d’autorité) peut désigner validement les électeurs du Conclave (les cardinaux), les occupants des sièges épiscopaux, et changer les règles de l’élection. Les arguments adoptés par l’abbé Sanborn nous semblent probants, clairs, définitifs, et confortent la position déjà exprimée par le Père Guérard des Lauriers et par l’abbé Bernard Lucien sur la “permanence matérielle de la hiérarchie” (cf. B. LUCIEN, La situation actuelle de l’Autorité dans l’Église. La Thèse de Cassiciacum, Documents de Catholicité, 1985, c. X, pp. 97-103). Cependant, si le lecteur n’était pas encore convaincu, on pourrait fournir d’autres preuves, même si elles sont moins profondes, puisqu’indirectes. En effet, si l’on n’admet pas cette possibilité, il faut conclure qu’actuellement l’Eglise hiérarchique est complètement détruite, et qu’il n’existe plus aucune possibilité d’élire un pape dans le futur, ce qui est contraire à l’indéfectibilité de l’Eglise. A supposer donc que le “pape” materialiter ne soit pas de lui-même apte à désigner légalement les électeurs du Conclave et les occupants des sièges épiscopaux, il faudrait admettre alors que cette capacité lui viendrait d’une suppléance de la part du Christ. L’hypothèse d’une suppléance de la part du Christ n’est pas privée de fondement, même chez les auteurs. C.R. Billuart o.p., par exemple, la suppose dans le cas hypothétique du “pape hérétique”. “C’est une sentence commune – écrit Billuart – que le Christ, pour le bien commun et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise” (Summa Sancti Thomæ..., t. IX, Tractatus de fide et regulis fidei, obj. 2°) [ici Billuart soutient même une suppléance de l’autorité de juridiction, que l’on ne peut admettre dans notre cas]. Timoteo Zapelena s.j. émet aussi l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée, accordée par le Christ pour assurer la continuité de l’Eglise. En examinant le cas du Grand Schisme d’Occident, après avoir expliqué que le pape légitime était le pape romain, le théologien jésuite prend en considération ce qui serait arrivé si les trois “papes” du Grand Schisme avaient été “douteux” et, par conséquent, “nuls”. Les cardinaux et les évêques désignés par eux n’auraient-ils pas tous été invalides? Selon Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire”, c’est-à-dire seulement dans la désignation de cardinaux (et évêques) aptes à l’élection du pape (De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115). Le cas analysé par Zapelena est très semblable au nôtre. Si Billuart émet l’hypothèse d’une suppléance de juridiction pour un pape manifestement hérétique, et Zapelena émet l’hypothèse même pour un antipape, on ne voit pas pourquoi cette suppléance n’est pas théologiquement possible même pour un “pape” materialiter, avec modération, bien entendu, à ces actes nécessaires pour procurer la continuité de la structure hiérarchique de l’Eglise, qui est postulée par la foi dans les promesses de Notre-Seigneur (note de Sodalitium).

16. Le droit de légiférer provient de manière immédiate de Dieu, le droit de désigner provient de Dieu seulement de manière médiate, il provient de manière immédiate de l’Eglise.
Le droit de légiférer, c’est-à-dire d’enseigner, gouverner et sanctifier l’Eglise, provient de Dieu. C’est l’autorité proprement dite, l’autorité du Christ, de laquelle le pape participe en tant que vicaire. Au contraire le droit de désigner celui qui doit recevoir l’autorité provient de Dieu de manière médiate et de manière immédiate de l’Eglise. Ceci est évident: quand un pape meurt le droit de désigner le successeur ne meurt pas avec lui! Le possesseur légal de ce droit de désigner est le corps des électeurs ou conclave. Pour cette raison le conclave ou corps des électeurs peut transmettre le droit de désignation même à un pape matériel, c’est-à-dire désigné à la papauté sans avoir l’autorité papale, de telle sorte que ce pape matériel puisse nommer d’autres électeurs légalement et ainsi maintenir à perpétuité le corps légal des électeurs. En d’autres termes, toutes ces considérations se trouvent sur la ligne matérielle. Ce principe est d’une extrême importance puisque ceux qui critiquent la Thèse ne comprennent pas comment celui qui n’a pas l’autorité papale peut nommer des cardinaux ou des électeurs capables d’élire légalement et légitimement celui qui doit recevoir l’autorité. Ils pensent à tort que le droit de désigner les électeurs est aussi le droit de légiférer et ils unissent donc ce qui doit être tenu séparé. Ce droit de désigner qui se trouve en Paul VI ou en Jean-Paul II ne les rend pas papes, puisqu’en eux manque l’autorité ou droit de légiférer. Ils ne sont donc pas papes, sinon materialiter. Ils peuvent cependant désigner les électeurs et même les évêques dans le but de succéder sur les sièges de l’autorité et ils peuvent aussi changer validement les règles de l’élection surtout si ces changements sont acceptés par le conclave.

(Sodalitium n° 48 [Avril 1999], pp. 10-13 ; téléchargeable par http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=33 (cliquer sur "Télécharger le fichier"). Les notes 6 et 7 se trouvent en page 17. – JP B a modifié quelque peu les retours à la ligne.)

Quant à la dernière phrase ridicule de notre MODÉRATION . (« Il faudra donc croire que JP B, lui-même, fait partie du camp des Pharisiens ... ») assénée gratuitement (car sans rapport avec ce qui la précède), elle ne trompera personne de sensé car l’on sait qui, ne se basant que sur la seule lettre de la loi, fait totalement abstraction de son esprit et, comme un « sépulcre blanchi », cache le manque de sérieux de son argumentaire derrière des façades hypocrites de plaisanteries douteuses et déplacées dans un tel sujet, des caractères gros, gras, en couleur (comme dans un sépulcre blanchi, mais là, en rouge) et des soulignés de son cru dans les citations tronquées et sorties de leur contexte (déformant ainsi leur sens et leur faisant dire tout autre chose que ce qu’elles signifiaient, voire exactement le contraire), soulignés de son cru qu’il ne daigne malhonnêtement pas même signaler !

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 15 Sep 2010, 10:28 pm

Allez, P'tit Pôl !

Si les électeurs actuels peuvent élire en vertu du droit ecclésiastique humain, c'est que ce dernier n'a pas perdu sa force exécutoire ... n'est-ce pas !? Very Happy

Par ailleurs, quelles sont les critères vous permettant de décréter que telle ou telle loi n'a plus de force exécutoire, ne s'applique plus, ou s'applique toujours !?

Gérard Jeu 16 Sep 2010, 1:22 am

CMI s'adresse à JP B et lui fait cette demande :

Par ailleurs, quelles sont les critères vous permettant de décréter que telle ou telle loi n'a plus de force exécutoire, ne s'applique plus, ou s'applique toujours !?

Réponse:
c'est la thèse qui permet tout cela et d'ailleurs qu'est-ce qui n'est pas permis dans l'église de la thèse et de plus n'est-ce pas la thèse elle-même qui a le pouvoir (formel) de gérer l'église conciliaire.

Marcel catholicise l'église conciliaire en lui fournissant des centaines de prêtres pour que ceux-ci catholicisent l'église conciliaires avec des millions de messe de Saint Pie V qui attireront des centaines de miliers de fidèles qui à leur tour catholiciseront l'église conciliaire de leurs miliards de chapelets

Guérard et JP B ne prennent pas cette peine quoi que... mais le but est le même. Ils catholicisent l'église conciliaire en reformulant non seulement toutes ses lois humaines et divines mais en lui changeant même à leur gré sa nature et son essence ! D'ailleurs comment de simples laïcs pourraient leur contester ce pouvoir ?

JP B Jeu 16 Sep 2010, 2:00 am

Le pauvre charlot, dans sa MODÉRATION qui le fait se prendre pour un grand justicier digne de certains pasteurs d'outre-Atlantique du 18e siècle au colt facile toujours abrité (au propre et au figuré) derrière son livre sacré (là, le CJC) qu'il interprète de travers, arrivé à ce point, n'a plus que deux solutions :

Soit, ne sachant pas bien lire (ce qui n'est pas impossible), il lui faut retourner sérieusement à l'école ;
Soit, comme il sait bien lire mais ne comprend pas bien ce qu'il lit, il lui faut abandonner tout débat pour ne pas s'enfoncer encore plus dans un ridicule que son seul pseudonyme suffit à dévoiler !

La troisième solution éventuelle n'est en effet pas de son ressort, mais du nôtre : elle concerne son éventuelle mais probable malhonnêteté qui lui ferait faire semblant de ne pas comprendre et nous obligerait à le considérer comme un chien à qui, ainsi que je l'ai déjà dit, il ne conviendrait pas d'exposer la bonne doctrine !...

Quand à ce triste Gérard LAURENÇON, dont le dernier message témoigne du fait qu’il est concerné par le second point ci-dessus, son état est à ce point incurable que nous ne pouvons plus que prier pour lui…

JP B Jeu 16 Sep 2010, 4:06 am

Il est bien évident, n'est-ce pas Roszuberg, que mes derniers messages se trouvent également ici

Eh ! le cowboy du CJC, t'as vu les secondes qui séparent ce message de celui-là et celles qui séparent celui-ci de cet autre ?
J'te l'dis : tu tires pas assez vite ! ...

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 16 Sep 2010, 7:40 am

JP B a écrit:Le pauvre charlot, MODÉRATION le fait se prendre pour un grand justicier digne de certains pasteurs d'outre-Atlantique du 18e siècle au colt facile toujours abrité (au propre et au figuré) derrière son livre sacré (là, le CJC) qu'il interprète de travers, arrivé à ce point, n'a plus que deux solutions :
Soit, ne sachant pas bien lire (ce qui n'est pas impossible), il lui faut retourner sérieusement à l'école ;

Soit, comme il sait bien lire mais ne comprend pas bien ce qu'il lit, il lui faut abandonner tout débat pour ne pas s'enfoncer encore plus dans un ridicule que son seul pseudonyme suffit à dévoiler !

La troisième solution éventuelle n'est en effet pas de son ressort, mais du nôtre : elle concerne son éventuelle mais probable malhonnêteté qui lui ferait faire semblant de ne pas comprendre et nous obligerait à le considérer comme un chien à qui, ainsi que je l'ai déjà dit, il ne conviendrait pas d'exposer la bonne doctrine !...

Quand à ce triste Gérard LAURENÇON, dont le dernier message témoigne du fait qu’il est concerné par le second point ci-dessus, son état est à ce point incurable que nous ne pouvons plus que prier pour lui…

Mon cher JP B, celui, ici, qui devrait abandonner tout débat, c'est vous. Cela fait au moins une bonne trentaine de fois qu'on vous met attrocement à nu (à tel point que ça en devient lassant). Pour ce qui est du ridicule, est-il nécessaire, honnêtement, de vous signaler que vous en êtes rendu la figure emblématique officielle et reconnue par une panoplie de gens (dont quelques-uns se trouvent parmi les vôtres également, j'en suis sûr) !? D'ailleurs, le Grand Livre de vos bêtises en est la peuve. Il suffit d'y lire deux ou trois messages de ce fil pour se rendre compte que vous avez la langue plus rapide que le cerveau (il suffit également de voir les oeuvres d'art que vous nous pondez également pour tenter un rectificatif de ces bêtises) ...

Comme d'habitude, vous balancez des trucs que vous ne saisissez même pas (d'où votre continuelle manie à nous renvoyer à un lien, un autre texte, une tierce personne) et lorsque vous êtes coincé :

Soit vous dites n'importe quoi afin de noyer le poisson.
Soit vous déclarez ne pas être théologien tout en nous priant de s'adresser à un quelconque individu.

Je réitère donc ma question : quels sont les critères vous permettant de décréter que telle ou telle loi n'a plus de force exécutoire, ne s'applique plus, ou s'applique toujours !?

Admin Jeu 16 Sep 2010, 8:32 am

Plusieurs dossiers ont été verrouillés.

Il en reste deux actifs, il sera plus facile de se comprendre, comme le fait remarquer Catherine, dans deux fils que dans 6 ou 7.

De plus, l'administration avait demandé d'ouvrir qu'un sujet à la fois, le privilège d'ouvrir plusieurs dossiers de façon simultanée appartient strictement aux membres.

Admin

JP B Jeu 16 Sep 2010, 8:52 am

Ce message était déjà dans ce dossier.

Admin

JP B Jeu 16 Sep 2010, 8:53 am

Il faut soit apprendre à lire soit essayer loyalement de comprendre !...

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 16 Sep 2010, 9:06 am

M. Bontemps, êtes-vous capable de nous dire quels sont vos critères vous permettant de décréter que telle ou telle loi n'a plus de force exécutoire, ne s'applique plus, ou s'applique toujours, puisque, selon vous, il semble que le droit ecclésiastique humain s'applique lorsqu'il s'agit d'octroyer un droit [en l'occurence aux conciliaires], mais ne s'applique plus lorsque, en sens contraire, ce même droit ecclésiastique humain (et même divin) stipule la fin d'un droit !?

JP B Jeu 16 Sep 2010, 9:52 am

La solution ne relève pas du Droit canonique mais :

de la thèologie dont vous connaissez le sujet encore plus mal que moi ;
du simple sens commun ("le bon sens" dont vous ne possédez pas un nanogramme...) faisant, que cela vous plaise ou non, appel à la vertu d'épikie que vous êtes incapable de mettre en œuvre comme le montre la quasi totalité de vos posts !

Ce qui fait qu'effectivement (j'aurais dû le deviner) vous ne pouvez pas comprendre les miens...

La mauvaise foi d'un mal intentionné