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Régis
Carolus.Magnus.Imperator.
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Pour JCMD ...
Carolus.Magnus.Imperator. Lun 08 Fév 2010, 1:20 pm
Voici une réponse à un argument opposé à JCMD par quelques lefebvro-sédévacs voilà quelques semaines au sujet de la juridiction ordinaire.
De mémoire, il me semble que la question consistait à savoir si oui ou non un curé perd sa juridiction par le simple fait de la disparition physique de son supérieur ...
Allons voir le Droit Canon ...
Et ...
Résumons : le droit du supérieur étant étient, les pouvoirs ordinaires accordés par celui-ci ne le sont pas nécessairement.
Consultons les canonistes les plus autorisés à ce sujet :
Voilà qui répond à la question pour ce qui concerne le pouvoir ordinaire.
Voyons maintenant pour le pouvoir délégué ...
Commentaire de Naz :
Voilà donc pour bourrer la pipe aux lefebvro-sédévacs qui essaient de nous confondre dans nos positions ...
(1) Le canon 207 nous renvoie au canon 61 pour les exceptions.
De mémoire, il me semble que la question consistait à savoir si oui ou non un curé perd sa juridiction par le simple fait de la disparition physique de son supérieur ...
Allons voir le Droit Canon ...
Can. 183
§ 1 Un office ecclésiastique est perdu par la renonciation, la privation, le déplacement à un autre office, la translation, et par l’échéance du laps de temps indiqué.
§ 2 Si le supérieur qui a conféré l’office perd, pour quelque motif que ce soit, sa propre juridiction, il ne s’en suit pas que l’office par lui conféré soit aussi perdu, sauf disposition légale contraire ou sauf la présence dans l’acte de collation de la formule:’selon notre bon plaisir’ ou d’une autre formule équivalente.
Et ...
Can. 208
Conformément à la règle du Can. 183 § 2, le pouvoir ordinaire ne s’éteint pas par la disparition du droit de celui qui a conféré l’office auquel le pouvoir est lié; mais ce pouvoir cesse par la perte de l’office auquel il est attaché; il est suspendu à la suite d’un appel légitimement interjeté, à moins que cet appel n’ait un effet purement dévolutif, tout en tenant compte des Can. 2264; Can. 2284.
Résumons : le droit du supérieur étant étient, les pouvoirs ordinaires accordés par celui-ci ne le sont pas nécessairement.
Consultons les canonistes les plus autorisés à ce sujet :
R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.341,°465 a écrit:
Can. 183
[...]
Le supérieur peut avoir perdu sa juridiction par la mort ou par la renonciation dûment acceptée, la déposition ou le déplacement à un autre office.
Dans la plupart des cas, les offices qu'il a jadis concédés ne deviennent pas vacants de ce chef. Cela se comprend sans peine : il a jadis nommé aux offices inférieurs pour en assurer la bonne administration, et celle-ci serait compromise, si par le fait du départ du chef tous ces offices devenaient vacants.
R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.II, p.190 a écrit:
Le can. 208 parle de la perte du pouvoir ordinaire. Il affirme que même si le supérieur, ayant conféré l'office auquel le pouvoir est rattaché, vient à perdre son office par la mort, la renonciation, le transfert, ou la privation, le pouvoir n'est pas perdu. Donc, les évêques des États-Unis, qui sont nommés par le Pape, ne perdent pas leur pouvoir ordinaire par la vacance du Saint-Siège.
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.357, °495 a écrit:
Can. 208
[...]
Les curés ne perdent pas leur pouvoir ordinaire, si l'évêque qui les a nommés vient à mourir ou à être déplacé.
Voilà qui répond à la question pour ce qui concerne le pouvoir ordinaire.
Voyons maintenant pour le pouvoir délégué ...
Can. 207
§ 1 Le pouvoir délégué est éteint par l’exécution du mandat; par l’écoulement du temps ou l’épuisement du nombre de cas pour lesquels il fut concédé; par l’obtention complète ou la disparition du but de la délégation; par la révocation directement signifiée au délégant et acceptée par celui-ci. Le pouvoir délégué ne cesse pas par l’extinction du droit du délégant, sauf dans les cas énoncés au Can. 61.(1)
§ 2 En cas de juridiction donnée pour le for interne, si un acte a été accompli par inadvertance après que le temps de la juridiction est écoulé, ou que le nombre des cas permis est épuisé, cet acte est valide.
§ 3 En cas de délégation faite aux membres d’un collège, si un de ces membres vient à faire défaut, la délégation faite aux autres cesse également , à moins que le texte de l’acte de délégation ne légitime une autre conclusion.
Commentaire de Naz :
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.356, ° 494 a écrit:
Can. 207
[...]
Extinction du droit du déléguant. En général le pouvoir délégué continue malgré cette extinction, qu'elle soit amenée par la mort, la démission ou la révocation.
Voilà donc pour bourrer la pipe aux lefebvro-sédévacs qui essaient de nous confondre dans nos positions ...
(1) Le canon 207 nous renvoie au canon 61 pour les exceptions.
[size=14]
Can. 61
Aucun rescrit émané du Saint-Siège ou de l’Ordinaire ne devient caduc par la vacance du Saint-Siège ou du diocèse, à moins que le contraire ne résulte des clauses du rescrit, ou que le rescrit ne contienne le pouvoir accordé à quelqu’un de concéder une grâce à des personnes déterminées, et que sa mise à exécution ne soit pas encore commencée.[size]
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Pour JCMD ...
Régis Lun 08 Fév 2010, 2:30 pm
Tous ces Canons qui expliquent que le mandat ne cessent pas à la mort de celui qui a donné le mandat confimrent bien que dans la loi générale de l'Eglise, l'autorité supérieure doit nécessairement donner mandat pour qu'un ecclésiastique de tout ordre puisse exercer un pouvoir quelconque.
Les "lefebvro-sedevacs" sont, je suppose, ceux qui virent le pape conciliaire pour mettre à sa place Marcel qui reconnaît comme pape, le pape que le sedevac vient de virer du Souverains pontificat.
Pour en arriver là, vous ne croyez pas que les "lefebvro-sedevacs bourrent leur pipe avec de la beuh et que par conséquent, le remède proposé charitablement par CMI risque d'être innefficace !
Les "lefebvro-sedevacs" sont, je suppose, ceux qui virent le pape conciliaire pour mettre à sa place Marcel qui reconnaît comme pape, le pape que le sedevac vient de virer du Souverains pontificat.
Pour en arriver là, vous ne croyez pas que les "lefebvro-sedevacs bourrent leur pipe avec de la beuh et que par conséquent, le remède proposé charitablement par CMI risque d'être innefficace !
Régis- Nombre de messages : 509
Date d'inscription : 30/08/2009
JCMD67- Nombre de messages : 3567
Date d'inscription : 19/02/2009
Re: Pour JCMD ...
Carolus.Magnus.Imperator. Lun 08 Fév 2010, 2:41 pm
Régis a écrit: ... vous ne croyez pas que les "lefebvro-sedevacs bourrent leur pipe avec de la beuh et que par conséquent, le remède proposé charitablement par CMI risque d'être innefficace !
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Pour JCMD ...
gabrielle Lun 08 Fév 2010, 3:42 pm
Voilà donc pour bourrer la pipe aux lefebvro-sédévacs qui essaient de nous confondre dans nos positions ...
Je sais pas si c'est l'odeur de la pipe de Régis qui m'embrouille, mais en quoi cela pourrait confondre nos positions.
On a même pas la demie du quart d'un curé dans les parages...
gabrielle- Nombre de messages : 19606
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Pour JCMD ...
Carolus.Magnus.Imperator. Lun 08 Fév 2010, 6:24 pm
gabrielle a écrit:Voilà donc pour bourrer la pipe aux lefebvro-sédévacs qui essaient de nous confondre dans nos positions ...
Je sais pas si c'est l'odeur de la pipe de Régis qui m'embrouille, mais en quoi cela pourrait confondre nos positions.
On a même pas la demie du quart d'un curé dans les parages...
En ce sens que certains lefebvro-sédévacs essaient de nous démontrer que le prêtre catholique ayant reçu un pouvoir de juridiction par un évêque du temps de Pie XII n'aurait plus de pouvoir en raison de la disparition de son supérieur par lequel il aurait reçu cette juridiction.
Cela pour nous faire accepter, en dernier resort, la non utilité de la juridiction chez le prêtre catholique de nos jours et, du coup, tenter une apologie du ministère illicite des Frats ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Pour JCMD ...
ROBERT. Lun 08 Fév 2010, 7:08 pm
.
Si je vous décode bien CMI, il a TOUJOURS fallu, entre autres choses, la juridiction pour être dans l'Église et, subito presto, la frate arrive, et du coup, ce n'est plus ni nécessaire, ni utile... Elle est belle la frate tradouille...
Si je vous décode bien CMI, il a TOUJOURS fallu, entre autres choses, la juridiction pour être dans l'Église et, subito presto, la frate arrive, et du coup, ce n'est plus ni nécessaire, ni utile... Elle est belle la frate tradouille...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Pour JCMD ...
Via Crucis Mar 09 Fév 2010, 12:26 pm
Pour savoir si j'ai bien compris :
L'ordinaire c'est l'évêque ! ML par exemple
Le supérieur de l'évêque c'est le Pape ! ML ordonné sous Pie XII (puis après son ordination il y a les intrus en tous genres arrivent)
Si le Pape meurt ou démissionne le pouvoir de l'évêque demeure. ML continue à être évêque (tant qu'il obéit au Pape) il garde son pouvoir (onction et juridiction).
Si l'évêque (ML) meurt les prêtres et évêques qu'il a sacrés conservent aussi leur pouvoir (onction et juridiction) !
Mais alors que vient faire l'illicéité là-dedans ?
ML ayant contrevenu au canon de Pie XII il est devenu ipso-facto illicite et schismatique (monition inutile) mais son pouvoir de prêtre (onction agisssante devient inagissante) demeure bloqué à cause d'une part de la transgression et d'autre part de la vacance du siège apostolique) et donc tous ceux qui l'ont suivi voient de même leur pouvoir bloqué ! Donc pouvoir bloqué pas de juridiction donc pas le droit d'exercer.
Donc les lefebro-sedevac sont cuits !
Ils n'ont aucun droit d'exercer puisque leur pouvoir (onction et juridiction est bloquée = restent lettre morte). De quel droit pourraient-ils invoquer que les prêtres ordonnés sous Pie XII n'ont plus de pouvoir puisque Pie XII est mort, mais eux-mêmes qui n'ont pas été ordonnés sous Pie XII de qui tiennent-ils leur pouvoir ?! D'où tiennent-ils leur délégation ? D'ailleurs : !
On revient donc à la case départ : "état de nécessité" !
Mais si finalement ils finissent par reconnaitre Ratzi (una cum) cela veut dire que l'état de nécessité n'existe plus pour eux et donc ils perdent ipso-facto des fidèles qui iront voir ailleurs !
Et ceux qui sont vraiment "non una cum Ratzi" mais par contre "una cum X" ou "una cum personne" eux prendront la clientèle car ils invoqueront l'état de nécessité !
!
L'ordinaire c'est l'évêque ! ML par exemple
Le supérieur de l'évêque c'est le Pape ! ML ordonné sous Pie XII (puis après son ordination il y a les intrus en tous genres arrivent)
Si le Pape meurt ou démissionne le pouvoir de l'évêque demeure. ML continue à être évêque (tant qu'il obéit au Pape) il garde son pouvoir (onction et juridiction).
Si l'évêque (ML) meurt les prêtres et évêques qu'il a sacrés conservent aussi leur pouvoir (onction et juridiction) !
Mais alors que vient faire l'illicéité là-dedans ?
ML ayant contrevenu au canon de Pie XII il est devenu ipso-facto illicite et schismatique (monition inutile) mais son pouvoir de prêtre (onction agisssante devient inagissante) demeure bloqué à cause d'une part de la transgression et d'autre part de la vacance du siège apostolique) et donc tous ceux qui l'ont suivi voient de même leur pouvoir bloqué ! Donc pouvoir bloqué pas de juridiction donc pas le droit d'exercer.
Donc les lefebro-sedevac sont cuits !
Ils n'ont aucun droit d'exercer puisque leur pouvoir (onction et juridiction est bloquée = restent lettre morte). De quel droit pourraient-ils invoquer que les prêtres ordonnés sous Pie XII n'ont plus de pouvoir puisque Pie XII est mort, mais eux-mêmes qui n'ont pas été ordonnés sous Pie XII de qui tiennent-ils leur pouvoir ?! D'où tiennent-ils leur délégation ? D'ailleurs :
!On revient donc à la case départ : "état de nécessité" !
Mais si finalement ils finissent par reconnaitre Ratzi (una cum) cela veut dire que l'état de nécessité n'existe plus pour eux et donc ils perdent ipso-facto des fidèles qui iront voir ailleurs !
Et ceux qui sont vraiment "non una cum Ratzi" mais par contre "una cum X" ou "una cum personne" eux prendront la clientèle car ils invoqueront l'état de nécessité !
!
Via Crucis- Nombre de messages : 2900
Date d'inscription : 22/02/2009
Re: Pour JCMD ...
ROBERT. Mar 09 Fév 2010, 2:28 pm
.
Je vais essayer de répondre au meilleur de ma connaissance :
1° ML a été sacré validement et licitement Évêque dans l’Église Catholique.
2° ML a ordonné validement et licitement des prêtres avant son refus d’obéir à p6, qu’il reconnaissait comme pape. Par suite de son refus, il conserve son pouvoir mais ne peut plus s’en servir, étant en dehors de l’Église.
3° S’il ordonne par la suite des prêtres, ces prêtres seront validement ordonnés mais ne pourront se servir de leur pouvoir, ayant été ordonnés en dehors de l’Église.
4° Si ML sacre des évêques en étant en dehors de l’Église, comme il l’était quand il l’a fait, ces évêques sont schismatiques et hérétiques, donc eux aussi en dehors de l’Église. etc, etc,…
Je reviens avec cette belle affirmation de Pie XII :
Aucun état de nécessité ne tient devant la violation des Lois de l’Église…
Affirmation gratuite et fouthèses de la Frate…
.
Je vais essayer de répondre au meilleur de ma connaissance :
1° ML a été sacré validement et licitement Évêque dans l’Église Catholique.
2° ML a ordonné validement et licitement des prêtres avant son refus d’obéir à p6, qu’il reconnaissait comme pape. Par suite de son refus, il conserve son pouvoir mais ne peut plus s’en servir, étant en dehors de l’Église.
3° S’il ordonne par la suite des prêtres, ces prêtres seront validement ordonnés mais ne pourront se servir de leur pouvoir, ayant été ordonnés en dehors de l’Église.
4° Si ML sacre des évêques en étant en dehors de l’Église, comme il l’était quand il l’a fait, ces évêques sont schismatiques et hérétiques, donc eux aussi en dehors de l’Église. etc, etc,…
On revient donc à la case départ : "état de nécessité" !
Je reviens avec cette belle affirmation de Pie XII :
Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.
(Pie XII , Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)
Aucun état de nécessité ne tient devant la violation des Lois de l’Église…
De quel droit pourraient-ils invoquer que les prêtres ordonnés sous Pie XII n'ont plus de pouvoir puisque Pie XII est mort…
Affirmation gratuite et fouthèses de la Frate…
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ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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