Au Portugal

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Message  Rosalmonte le Dim 24 Jan 2010, 12:35 pm

Je reprends ici une question qui a peut-être de l'importance.

Je posais cette question dans "un brin de causerie":

Comment comprendre ce "au Portugal se maintiendra le Dogme de la Foi"?

Car cette phrase est un non-sens en soi, à mon humble avis.

En effet, la Foi en tant que telle n'est pas un dogme... Mais ce sont les dogmes qui constituent la Foi!

Ainsi, on peut dire de ceci ou de cela que c'est un dogme de foi, mais la Foi n'est pas un dogme.

Ou alors, il s'agit d'une erreur de traduction. En portugais, "le dogme de la foi" se dit "o dogma da fé". Mais pour traduire 1"le dogme de foi", ou 2"un dogme de foi" ou 3"les dogmes de la foi", on dit 1"o dogma da fé", 2"um dogma da fé" et 3"os dogmas da fé".

Comme on peut le voir, on traduit en portugais "le dogme de la foi" et "le (ou un) dogme de foi" de la même façon. D'où la confusion.

Pour faire bref, "au Portugal se maintiendront les dogmes de la foi" ou "...se maintiendra la Foi et ses dogmes" ou encore "...se maintiendra la Foi", tout ceci a un sens.

Mais "...se maintiendra le dogme de la Foi", ça ne veut rien dire...

Donc ma question est la suivante: soit la phrase en question est un faux, soit la traduction est erronée. Quid?
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Message  gabrielle le Dim 24 Jan 2010, 12:52 pm

Bonjour Rosalmonte.

Bonne idée de faire un sujet à part avec Fatima et l'énigmatique phrase.

Pour l'instant j'ai trouvé ceci


Les controverses nées autour de l’interprétation du secret, bien que nombreuses, sont encore bien peu de chose par rapport aux polémiques suscitées par le texte lui-même. Il vaut mieux, pour une plus grande clarté, reprendre les choses à partir du commencement, c’est-à-dire à partir de moment où sœur Lucia, dans la clôture du carmel de Coimbra, reçoit de son évêque, la requête de raconter la révélation par écrit.

La sœur rédige différents mémoires de ce qu’elle a vu et entendu dans cette lointaine année 1917 à la Cueva de Iría: le premier date de 1935, le deuxième de 1937, le troisième est daté de 1941. Dans ce troisième écrit, explique Socci, la sœur «révèle les deux premières parties du secret [...], fait savoir qu’il y aussi une “troisième partie” qu’elle ne révèle pas pour l’instant. Quelques mois après, elle écrit le quatrième mémoire (daté du 8 décembre 1941), dans lequel elle recopie exactement le précédent, mais quand elle arrive à la fin du deuxième secret [...] elle ajoute une nouvelle phrase, qui n’était pas dans le texte de l’été: “En Portugal, si conservarà sempre o dogma da fé etc. [Au Portugal on conservera toujours le dogme de la foi etc., ndr]”». Enfin, en janvier 1944, elle notera ce qui sera appelé le troisième secret.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0608076_fatima ....

Cet ajout, me parait étrange. Si on le place avec les rumeurs sur l'identitié de Lucie , on nage en plein mystère.

Une chose est certaine, la Vierge ne peut mentir, or le Portugal n'a plus la foi.

Votre analyse de la phrase est très cohérente et même éclairante, et si je la prends et la place sous la plume de Lucie qui connaissait bien la langue, ( La vierge encore plus) alors, je me demande si la tournure de cette phrase ne vient pas de la main d'une personne qui ne maitrise pas bien cette langue, car comme vous le dites, la phrase comme telle ne fait aucun sens
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Message  Invité le Dim 24 Jan 2010, 1:24 pm

Le portugais étant assez proche de l'Italien,je peux vous affirmer que "se conservera" est une affirmation et non une supposition dans cette langue.

Si concervera (il ce conservera)=affirmation
Si concerverebe(il ce conserverai)=supposition


En fait ce n'est pas le Portugal lui même qui conservera le Dogme de la foi mais c'est la bas qu'il subsistera.

Peut être chez les Gitans ou dans une communauté particulière mais certainement pas dans le pays tout entier.

Et je ne trouve pas cette prophétie du tout en contradiction avec le message de La Salette qui prédisait l'éclipse de l'Eglise et non pas sa disparition.


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Message  gabrielle le Dim 24 Jan 2010, 3:39 pm

Le conditionnel dans une prophétie ne se voit pas tellement au temps du verbe utlisé, qu'à une condition cachée, non révélée par Dieu aux hommes.

"40 jours et Ninive sera détruite" Disait le prophète Jonas. Si nous examinons sa phrase il semble ( tout comme il sembla à Jonas) que cela va arriver pile.

Mais cette prophétie de Jonas était conditionel et Jonas lui-même l'ignorait.

Si Dieu avait voulu le révéler, il aurait fallut que Jonas dise : Si vous ne faites pas pénitence dans 40 jours Ninive sera détruite.

Dans ce sens à Fatima il peut y avoir une condition non révélée.

Il est certain que la Vierge ne peut se contredire, si cette phrase existe bien, soit qu'il existe une minorité de fidèle inconnu, soit qu'il y ait eu une condition non révélé, soit que cette phrase est un ajout non révélé
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Message  Rosalmonte le Lun 25 Jan 2010, 11:26 am

Gabrielle a dit

Cet ajout, me parait étrange. Si on le place avec les rumeurs sur l'identitié de Lucie , on nage en plein mystère.

Oh que oui! et le mystère s'épaissit encore, voyez donc:

“En Portugal, si conservarà sempre o dogma da fé etc. [Au Portugal on conservera toujours le dogme de la foi etc., ndr]”».

Cette phrase, c'est ni de l'italien, ni du portugais, ni rien de connu.

En italien, on dirait: "In Portogallo, si conserverà sempre il dogma della Fede".
En portugais, on dirait: "Em Portugal, mantera-se o dogma da Fé". Autre traduction: "Em Portugal, conservera-se o dogma..."

A moins d'être nul en grammaire, une portugaise ne peut écrire une phrase comme celle-ci. En plus du non-sens de ce "dogme de la foi".

Ca fait beaucoup. En plus, même si on admet toutes ces difficultés, il faudrait encore trouver cette poche de résistants catholiques au Portugal... Mais on ne voit rien. Même au Mexique, il y a les CAM, à la rigueur. Mais si la Sainte Vierge a mis l'accent sur le Portugal, cela voudrait dire que ces mainteneurs de la Foi devaient être un tant soit peu visibles, non? Je veux dire, au moins autant que les CAM ou autres. Or, pas tellement de nouvelles du Portugal. A Fatima, c'est tout conciliaire, non?

Tout ceci fait quand même fortement présummer que cette phrase, telle quelle, ne vient pas de la révélation de la Sainte Vierge à Soeur Lucie.
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Message  Roger Boivin le Lun 25 Jan 2010, 1:04 pm

Le texte authentique de la main même de Lucie, est-il possible d'en voir la photo quelque part, afin qu'on puisse l'examiner ici .. à la loupe ?
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Message  gabrielle le Lun 25 Jan 2010, 4:43 pm

Rosalmonte, vous confirmez, par votre connaissance de la langue portugaise , que nous serions devant la main d'un faussaire.

Ce qui donne un éclairage meilleur sur Fatima.


Roger...

Je ne le sais pas... je vais voir
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Message  ROBERT. le Lun 25 Jan 2010, 5:19 pm

gabrielle a écrit:Le conditionnel dans une prophétie ne se voit pas tellement au temps du verbe utlisé, qu'à une condition cachée, non révélée par Dieu aux hommes.

"40 jours et Ninive sera détruite" Disait le prophète Jonas. Si nous examinons sa phrase il semble ( tout comme il sembla à Jonas) que cela va arriver pile.

Mais cette prophétie de Jonas était conditionel et Jonas lui-même l'ignorait.

Si Dieu avait voulu le révéler, il aurait fallut que Jonas dise : Si vous ne faites pas pénitence dans 40 jours Ninive sera détruite.

Dans ce sens à Fatima il peut y avoir une condition non révélée.

Il est certain que la Vierge ne peut se contredire, si cette phrase existe bien, soit qu'il existe une minorité de fidèle inconnu, soit qu'il y ait eu une condition non révélé, soit que cette phrase est un ajout non révélé

J'aime bien la relation que vous faites avec la prophétie et le conditionnel... et les connaissances surajoutées de Rosalmonte nous éclairent un peu plus sur Fatima. Merci à vous deux..
ROBERT.
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Message  ROBERT. le Lun 25 Jan 2010, 5:37 pm

.

Plus haut dans ce fil, on parle de "Dogme de (la) Foi"... Je viens de trouver dans une

Table Analytique du tome 1er sur La FOI, IIa-IIæ, qu. 1-7 , Ed. des Jeunes, Paris, 1950, p.446 et 450 a écrit:


l'observation suivante: "Dogme de foi" est l'équivalent (synonyme) de "article de Foi".
ROBERT.
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Message  gabrielle le Lun 25 Jan 2010, 5:44 pm

http://images.google.ca/imgres?imgurl=http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/img/Fotoe-tr.gif&imgrefurl=http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_fr.html&usg=__JdfmaNBvB1VI5sLZPZ3wjt6DGgU=&h=180&w=505&sz=3&hl=fr&start=6&sig2=twWC-btmYbYZGGdZbVi3MA&um=1&itbs=1&tbnid=nvUXRbRCJk4avM:&tbnh=46&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3DAU%2Bportugal%2Bse%2Bconserve%2Ble%2Bdogme%2Bde%2Bla%2Bfoi%26hl%3Dfr%26rlz%3D1T4GZHY_frCA235CA236%26sa%3DX%26um%3D1&ei=PR5eS5jgIcGklAesg9n4BA

texte manuscrit
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Message  ROBERT. le Lun 25 Jan 2010, 5:47 pm

.

Merci pour le texte manuscrit... On s'accroche à la loupe de Roger...
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Message  Rosalmonte le Lun 25 Jan 2010, 7:56 pm

gabrielle a écrit:http://images.google.ca/imgres?imgurl=http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/img/Fotoe-tr.gif&imgrefurl=http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_fr.html&usg=__JdfmaNBvB1VI5sLZPZ3wjt6DGgU=&h=180&w=505&sz=3&hl=fr&start=6&sig2=twWC-btmYbYZGGdZbVi3MA&um=1&itbs=1&tbnid=nvUXRbRCJk4avM:&tbnh=46&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3DAU%2Bportugal%2Bse%2Bconserve%2Ble%2Bdogme%2Bde%2Bla%2Bfoi%26hl%3Dfr%26rlz%3D1T4GZHY_frCA235CA236%26sa%3DX%26um%3D1&ei=PR5eS5jgIcGklAesg9n4BA

texte manuscrit

Voici ce que j'arrive à lire du texte manuscrit:

Em Portugal, se conservará sempre o Doguema da fé etc.

La version est donc différente d'avec le texte d'eucharistiemiséricor.free cité par Gabrielle. Et elle est correcte grammaticalement. J'ai demandé à un ami de langue maternelle portugaise de m'aider dans la traduction. Mais il reste "doguema". Dans mon dictionnaire et aux dires de mon ami, c'est "dogma" et non pas "doguema" qui traduit "dogme". Bien qu'il ne soit pas impossible que ce soit un forme différente, peut-être plus vieille, ou dialectale.

On retombe cependant sur le problème de l'interprétation à donner à "Dogme de la foi"...
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Message  ROBERT. le Lun 25 Jan 2010, 8:31 pm

ROBERT. a écrit:.

Plus haut dans ce fil, on parle de "Dogme de (la) Foi"... Je viens de trouver dans une

Table Analytique du tome 1er sur La FOI, IIa-IIæ, qu. 1-7 , Ed. des Jeunes, Paris, 1950, p.446 et 450 a écrit:


l'observation suivante: "Dogme de foi" est l'équivalent (synonyme) de "article de Foi".

"Dogme de la Foi" est synonyme de "article de la Foi".
ROBERT.
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Message  Rosalmonte le Mar 26 Jan 2010, 8:01 am

Cher Robert, quelle est votre interprétation, dès lors?
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Message  gabrielle le Mar 26 Jan 2010, 8:43 am

Donc, nous aurions avec la précision de Robert...

Au Portugal se conservera l'article de la foi....( dogme de la foi)

Je comprends pas plus, et je surtout je ne le vois pas plus...
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Message  ROBERT. le Mar 26 Jan 2010, 2:43 pm

Rosalmonte a écrit:Cher Robert, quelle est votre interprétation, dès lors?

Je fouille dans Saint Thomas et vous revient s'il y a un éclairage nouveau.. study
ROBERT.
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Message  ROBERT. le Mar 26 Jan 2010, 7:56 pm

.
Par dogme de la Foi, on voulait peut être dire tous les articles de la Foi, i.e. le Credo ? Peut-être qu’un seul des articles du Credo (dogme au singulier) sera conservé ?

Dans la Table Analytique (op. cit., p. 446) on dit que l’article de foi est un point des mystères sous un même angle d’inévidence et de révélation qui se réfère à IIa-IIæ, qu. 1, art. 6 sol 2 et dont voici quelques extraits :



.
[23] Qu. 1, art. 6, concl.

—(…) Un article de la foi est la forme saisissante imprimée à des énoncés de la révélation pour aider à pénétrer dans leur réalité la matière même des plus profonds mystères. Dans le domaine de la foi un article a toute la valeur et la saveur qu'un premier principe peut avoir dans le domaine de la raison. Si bien que, pris ensemble, les articles de la foi constituent le corps des premiers principes de la révélation et contiennent la substance de ce qu'on doit croire pour aller à Dieu. Laissant de côté l'accidentel, ils retiennent et rassemblent les parties essentielles de la révélation des divins mystères. op. cit.

.


Saint Isidore nous donne cette définition de l’article de foi :


.

CEPENDANT il y a cette définition d'Isidore : « L'article est une façon de percevoir la vérité divine qui nous oriente vers cette vérité même ». Or la vérité divine ne peut être perçue par nous que suivant une certaine division : ce qui en Dieu est un, dans notre intelligence devient multiple. Les choses à croire doivent donc se distribuer en articles. op. cit.

.


Pour consulter tout l’article 6 de la question 1...

.
ROBERT.
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Message  Roger Boivin le Jeu 28 Jan 2010, 1:25 pm

Je ne sais pas si ça peut aider :

http://www.fatima.be/fr/forum/note24e.php
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Message  ROBERT. le Jeu 28 Jan 2010, 2:32 pm

.

Merci Roger.
ROBERT.
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Message  Roger Boivin le Jeu 28 Jan 2010, 2:56 pm

Au fait, la vraie Lucie de Fatima est-elle décédée ?

Si oui, que sait-on à ce propos ?
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Message  gabrielle le Jeu 28 Jan 2010, 5:22 pm

Pour Roger...

La version officielle vaut qu'elle soit décédée, il y quelques années

La version qui court veut qu'elle soit décédée il y a longtemps et remplacé par une personne ayant des traits physiques de ressemblance
.

Merci Robert...pour l'explication
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Message  Invité le Jeu 28 Jan 2010, 5:59 pm

gabrielle a écrit:
La version officielle vaut qu'elle soit décédée, il y quelques années
La version qui court veut qu'elle soit décédée il y a longtemps et remplacé par une personne ayant des traits physiques de ressemblance
C'est un vrai polar toute cette histoire.;..

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Message  gabrielle le Jeu 28 Jan 2010, 6:01 pm

Agatha Christie n'a jamais fait mieux....c'est pas peu dire Very Happy
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Message  Roger Boivin le Jeu 28 Jan 2010, 7:01 pm

gabrielle a écrit:Pour Roger...

La version officielle vaut qu'elle soit décédée, il y quelques années

La version qui court veut qu'elle soit décédée il y a longtemps et remplacé par une personne ayant des traits physiques de ressemblance
.


En sait-on plus ?

A-t-on des liens sur le sujet ?

..bien sûr je parle de l'authentique Lucie !

.. des circonstences de sa mort , du lieu, ..etc.

si ce n'est trop.. Smile ..



Parce que s'il s'avère qu'en fin de compte elle n'est pas morte, alors cette parole énigmatique dont on parle, s'expliquerait peut-êtrte par sa présence encore au Portugal.



En tout cas, merci
.
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Message  ROBERT. le Jeu 28 Jan 2010, 7:21 pm

roger a écrit: (...)Parce que s'il s'avère qu'en fin de compte elle n'est pas morte, alors cette parole énigmatique dont on parle, s'expliquerait peut-être par sa présence encore au Portugal. En tout cas, merci.

Si votre hypothèse s'avèrerait, Sœur Lucie aurait aujourd'hui près de 103 ans, chose qui n'est pas impossible en soi...
ROBERT.
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