La messe blanche: réalité ou fiction

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La messe blanche: réalité ou fiction

Message  gabrielle le Lun 14 Déc 2009, 10:59 am

Ceux qui prétextant, la situation extraordinaire, dans laquelle nous vivons, et qui en profitent pour faire sauter le Droit Canon et toutes les lois divines ou ecclésiastiques, ceux qui ne regardent que la soutane peu importe qu'elle vienne du schisme de Mgr L, et qu'elle soit UNA CUM le joueur de flûte en soutane blanche, l'hérétique par excellence, l'apostat et le pire des renégats c'est-à-dire Ratzinger la peste spirituelle ; ou de la stupéfiante lignée Thuc ou de l'abracabrante thèse materialiter/formaliter du P. Guérard, nous regardent avec un drôle de sourire lorsque nous parlons de la "messe blanche" .

J'en ai même entendus dire que nous étions des novateurs, des esprits jansénistes qui refusaient les sacrements valides à notre disposition.

Non, mais ils me tapent sur le système avec leur foutaise.

Les messes blanches ont existées, durant la Révolution, des messes valides ils y en avaient en ce temps là, à ce que je sache les jureurs étaient prêtres. Mais des catholiques refusèrent leurs saintes Tables, leurs messes valides mais illicites. Ils refusèrent au nom de quoi? De la Foi, de la fidélité à la sainte Église. Bon sang! c'est pas trop dure à comprendre.

Le Saint Sacrifice de la Messe c'est pas un jouet, un passe-temps. Notre-Seigneur n'est pas un pantin qu'on active pour remplir les quêtes où notre assiette.

Mieux faut être à genoux, missel en main, seul dans notre chambre, l'esprit unit avec nos abbés Mexicains et d'autres prêtres s'il en existe encore, que d'être parmi la foule de ceux qui ont baissés les bras devant l'ennemi.


Ces pieuses réunions naissaient assez spontanément du dévouement d'un paroissien qui prenait l'initiative de rassembler quelques fidèles en l'absence du prêtre, dans l'église du village ou dans la maison d'un particulier...

Dans le Vivarais, c'est une simple institutrice dévouée au culte clandestin qui, lorsque le clergé faisait défaut, convoquait les fidèles dans des maisons particulières, dans des greniers, dans des granges pour prier. Soeur Adelaïde, témoin de ces scènes racontait qu'elle faisiat arranger la salle ou la grange de manière à rappeler un peu l'église. Le dimanche ell y récitait à haute voix les prières de la messe, les psaumes des vêpres et le chapelet, puis elle faisait une instruction. Un autre témoignage, celui d'Agnès Chastagnier qui fréquentait l'école de Mlle Rivier au moment où la Révolution éclata, confirme le rôle de Marie Rivier en ces termes: " Je puis dire que tant que les troubles ont duré, elle a été au milieu de nous comme un curé ( F. Mourret, La vénérable Marie Rivier, fondatrice des Soeurs de la Présentation de Marie de Bourg-Saint-Andéol ( Ardèche) (1768-1838) Paris, 1898. p.70) Ces assemblées sous l'égide d'une femme ne semble guère inquiéter les représentants en mission, l'un deux écrit même: "Elles se lasseront de cette ridicule pratique, et dans peu elle y renonceront tout à fait. ( Aulard, Recueil des actes du comité de salut public, t. X, p.449)
( Les messes clandestines pendant la Révolution. M. P. Biron)

Je placerai en ligne d'autres exemples de ces Messes blanches, ainsi que les recommandations de Mgr Marbeuf à ce sujet
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  Invité le Lun 14 Déc 2009, 11:52 am

Pardonne moi mais il y a un truc que je ne comprend pas.

J'imagine que parmis ces quelques religieux encore valide,certains on du faire des ordinations durant leurs carrières afin de transmettre le flambeau.

Celle ci seraient t'elles invalides?

Si oui pourquoi?


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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  gabrielle le Lun 14 Déc 2009, 1:31 pm

Very Happy

A mon tour de ne pas comprendre... Embarassed

Pardonne moi mais il y a un truc que je ne comprend pas.

J'imagine que parmis ces quelques religieux encore valide,certains on du faire des ordinations durant leurs carrières afin de transmettre le flambeau.

Celle ci seraient t'elles invalides?

Si oui pourquoi?

Un religieux ça fait pas d'ordinations.

Tu dois parler d'évêques.

Je n'en connais que deux Mgr L. et Mgr Castro Mayer. S'il y en a d'autres, je ne les connais pas
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  Invité le Lun 14 Déc 2009, 2:05 pm

Un évêque n'est t'il pas religieux? scratch

Mgr L. et Mgr Castro Mayer. on t'ils fait des ordinations?

Si oui sont elles valides?

Merci.

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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  gabrielle le Lun 14 Déc 2009, 5:15 pm

Ah bon! religieux en ce sens.

Oui les ordinations de Mgr L et Mgr Castro Mayer étaient valides.

Les jureurs aussi étaient des prêtres valides...et leurs messes aussi, mais les catholiques fidèles n'allaient pas à leurs messes.

Au delà de la validité il y un élément à regarder : la licéité

Et ce point de vue est escamoté, et pour l'esacamoter il faut passer outre le Code de Droit canonique.
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  Invité le Lun 14 Déc 2009, 5:28 pm

gabrielle a écrit:
Au delà de la validité il y un élément à regarder : la licéité
Pourrait tu développer un peu plus STP?

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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  gabrielle le Lun 14 Déc 2009, 5:57 pm

Pour dispenser des sacrements licites, le prêtre doit être envoyé par l'Église. Cela est une condition absolue.

Admettons que Mgr est eu l'autorisation entre 70-75....Sa Fraternité fut même dissoute en 1975-1976 par Montini

Mgr L par sa reconnaissance des antipapes, qui lui défendaient de procéder à des ordinations, donc Mgr L ne pouvait donner une juridiction à ses prêtres et sans juridiction on ne peut admistrer les sacrements de façon licite, même que l'absolution est invalide sauf le danger de mort..



Can. 1328

Il n’est permis à personne d’exercer le ministère de la prédication, s’il n’a pas reçu mission de son supérieur légitime lui en accordant la faculté spéciale, ou s’il ne lui a été confié un office auquel par les dispositions des règles sacrées, soit annexée la charge de prêcher.


Le but de vos efforts et l'objet de votre vigilance continuelle, doit donc être de garder le dépôt de la foi au milieu de cette vaste conspiration d'hommes impies que nous voyons, avec la plus vive douleur, formée pour le dissiper et le perdre. Que tous s'en souviennent : le jugement sur la saine doctrine dont on doit nourrir le peuple, le gouvernement et l'administration de l'Église entière appartiennent au Pontife romain, " à qui a été confié, par Notre-Seigneur Jésus-Christ ", comme l'ont si clairement déclaré les Pères du concile de Florence, " le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l'Église universelle " (Conc. Flor. sess. XXV, in definit. apud Labb. tom XVIII, col. 528. edit. Venet.). Quant aux évêques en particulier, leur devoir est de rester inviolablement attachés à la Chaire de Pierre, de garder le saint dépôt avec une fidélité scrupuleuse, et de paître le troupeau de Dieu qui leur est soumis. Pour les prêtres, il faut qu'ils soient soumis aux évêques et " qu'ils les honorent comme les pères de leurs âmes " (S. Hieron. Ep. 3, ad Nepot, a. I, 24), selon l'avis de saint Jérôme ; qu'ils (les prêtres) n'oublient jamais qu'il leur est défendu, même par les anciens Canons, de rien faire dans le ministère qui leur a été confié, et de prendre sur eux la charge d'enseigner et de prêcher, " sans l'approbation de l'évêque, à qui le soin des fidèles a été remis et qui rendra compte de leurs âmes. " (Ex can. Ap. XXXVIII, apud Labb. tom. I, pag. 38, edit. Mansi) Qu'on tienne enfin pour une vérité certaine et incontestable, que tous ceux qui cherchent à troubler en quoi que ce soit cet ordre ainsi établi, ébranlent autant qu'il est en eux la constitution de l'Église.

(Lettre encyclique "Mirari vos", Grégoire XVI)

Ces citations , je les ai "piqué" à Éric, Very Happy Sandrine Very Happy et CMI Very Happy sur ce lien
http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/la-mission-est-elle-necessaire-pour-le-predicateur-t122.htm#1048

que tu pourrais lire et qui explique plus longuement le tout.

Pour ce qui est des évêques de Mgr L là la situation est assez facile, aucun évêque n'est autorisé a procéder à des sacres sans un mandat du Pontife...sous peine d'excommunication ipso-facto ( Pape Pie XII)

Mgr a reconnu Wojtyla comme le Pontife Romain, ce "pontife" lui a formellement défendu de faire des sacres, Mgr a passé outre , nous sommes devant un schisme, non pas que Wojtyla est eu une autorité quelconque, mais Mgr lui en donnnait une, alors se faisant il tomba sous le coup de l'excommunication de Pie XII.

Pour les autres.

Il y a un dossier sur Te Deum qui se nomme " D'où viens-tu?" http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/d-ou-viens-tu-t802.htm#16304, cela te donnera une bonne idée de la lignée de Thuc qui inclut le P. Guérard et le si populaire Dolan

Ensuite, on peut s'en reparler
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  Invité le Lun 14 Déc 2009, 6:09 pm

Merci, lecture pour demain.... Wink

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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  gabrielle le Jeu 17 Déc 2009, 9:56 am

Il faut parfois distinguer celui qui préside l'assemblée de celui qui anime et chante les prières ; en effet, les deux fonctions ne sont pas toujours confondues. Le choix du responsable revient volontiers au plus âgé, à celui envers qui se portent le respect et la considération, l'homme d'une grande foi et d'une profonde piété, celui qui, enfin, d'une manière ou d'une autre, possède un ascendant sur la communauté. C'est au chef de paroisse que Mgr de Marbeuf, qui a mis au point les missions dans son diocèse de Lyon, donne le soin de présider ces assemblées et aux catéchistes le soin de réciter les prières. Dans bien des cas, c'est au chantre d'église que revient ce dernier rôle et, spécialement, à l'instituteur qui remplissait cette fonction dans l'église paroissiale avant la Révolution : « ... il possède un eucologue ; il sait chanter, il a quelques connaissances liturgiques 63... »( P. de la Gorce, Histoire religieuse de la Révolution française, Paris, 1919, t. III, p. 427.)

Dans la plupart des communes du canton d'Attigny, dans les Ardennes, en 1796, « ... des ci-devant chantres ou maîtres d'école chantent ce qu'ils appellent des messes 66. »

On dénonce ceux qui « chantent des messes de maîtres d'école67 ». Dans l'Yonne, Charles Rousseau, instituteur provisoire de la commune de Thury, est dénoncé en 1798 comme faisant fonction de ministre catholique. Si l'on en juge par le nombre de dénonciations, les messes de « maîtres d'école » furent assez nombreuses en différentes régions.

Les représentants en mission se font largement l'écho de ces « assemblées fanatiques ». Si leurs rapports sont souvent exagérés dans les termes, ils n'en reflètent pas moins certains aspects de la réalité, ainsi lorsque le représentant Isoré écrit à l'agent national de Châlons-sur-Marne : « J'ai donné l'ordre de veiller sur la conduite d'une troupe de pédants qu'on nomme magisters dans les campagnes. Ces messieurs succédèrent aux curés et braillent, les dimanches et fêtes catholiques, dans les églises où ils rassemblent les habitants68. » Ce représentant constate une pratique bien réelle : ces messes « blanches » étaient souvent chantées car il n'y avait pas à craindre l'arrivée des gendarmes ; le prêtre absent, toute recherche et toute poursuite devenaient vaines. Le Kyrie eleison, le Gloria et le Credo étaient chantés en plain-chant, par contre les oraisons étaient omises, cette fonction étant réservée aux prêtres. L'épître et l'évangile du jour étaient lus en français ; en guise de prône on annonçait les jeûnes et abstinences, les fêtes de la semaine, on mentionnait les intentions de prière, on faisait enfin mémoire des morts et on récitait à leur intention le De Profundis.

Les catholiques disposaient de traductions de l'Ordinaire de la messe, déjà nombreuses avant la Révolution et, pour leur faciliter le déroulement de ces réunions, de « manuels à l'usage des catholiques privés de messe », sortes de rituels réservés aux laïcs.

le commissaire provisoire près l'administration municipale de Saint-Pons écrit à son supérieur, à Montpellier, pour lui demander : « ... si l'on peut appliquer la loi du 7 vendémiaire précédent aux laïques qui feraient ou singeraient les fonctions des prêtres en chantant des messes, des vêpres, etc. » L'administration du département répond que : « la loi ne reconnaissant aucun caractère privilégié dans les individus qui veulent exercer le ministère des cultes, on doit admettre à la déclaration prescrite par la susdite loi ceux qui se présenteraient pour la faire. Alors, un grand nombre d'habitants de plusieurs communes, après que l'un d'eux eut fait cette déclaration, se réunirent dans les églises, les dimanches et les fêtes, pour y chanter la messe et les vêpres. Celui qui avait souscrit la déclaration faisait toutes les prières dévolues aux prêtres, excepté seulement celles de la consécration, et tout en concervant l'habit laïque. L'individu qui tenait la place du curé chantait même la préface 69. »


66. R. et S. Pillorget, « Les messes clandestines en France entre 1793 et 1802 » dans l'Histoire de la messe, xviie et xix8 siècles. Actes de la troisième rencontre d'histoire religieuse organisée à Fontevraud, le 6 octobre 1979, p. 162.
67. Ch. Jolivet, La Révolution dans l'Ardèche (1788-1795), Largentières, 1930, p. 533.
68. Ch. Jolivet La Révolution dans l'Ardèche (1788-1795), Largentières, 1930, p. 533.
69. Arch. Dép. de l'Hérault, LTH, M 4, n° 440, lettre du commiss. prov. près l'admin. mun. de Saint-Pons, au commiss. gêné, près de dépt de l'Hérault, 9 nivôse, an IV (30 décembre 1795).
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  gabrielle le Jeu 17 Déc 2009, 10:57 am

Les messes « blanches » n'étaient pas une fin en soi, mais servaient de palliatif dans des circonstances d'exception, preuve en est cette petite commune aveyronnaise de Morlhon, proche de Villefranche-de-Rouergue dont le chroniqueur rapporte que le dimanche les habitants se réunissaient dans l'église à l'heure habituelle de la grand'messe. Là, M. Lasserre, homme de grande foi, montait en chaire et disait les prières de la messe. Un dimanche, alors que les fidèles vaquaient à ce pieux exercice, on vint annoncer qu'une messe allait se dire au mas du Périer ; tout le monde se hâta de sortir et d'aller entendre la messe au lieu désigné.
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  gabrielle le Jeu 17 Déc 2009, 11:02 am

Cependant, comme pour les messes clandestines, des messes « blanches » continueront çà et là à se dire après la signature du Concordat ; il faut y voir moins le résultat d'un attachement particulier qu'une absence cruelle des prêtres qui nécessite la prolongation, dans l'Auxerrois notamment, de ce ministère de fortune....

Il faut attendre le Directoire pour que certains évêques comme Mgr Talaru, évêque de Coutances, et Mgr de Marbeuf, archevêque de Lyon, réglementent cette pratique afin de mieux la contrôler. Dans l'organisation des missions de son diocèse Mgr de Marbeuf précise que « ... dans les paroisses où il n'y aurait pas ces jours-là un missionnaire, les fidèles se réuniront le matin et l'après-midi pour dire la prière du matin, réciter les litanies des saints, ainsi que les prières de la messe 75. » (Mgr de Marbeuf, Instruction adressée par Mgr de Marbeuf, archevêque de Lyon, à ses coopérateurs, pour l'administration spirituelle de son diocèse, le 15 février 1796. Recueil de 38 pièces, « Règles pour l'exercice du saint ministère », art. 7, p. 29.)....


Les messes « blanches » furent une forme de résistance qui naquit de l'initiative des laïcs, d'où la méfiance d'un clergé soucieux de maintenir une hiérarchie des fonctions au sein de l'Eglise et qui redoutait surtout une confusion des missions.

Ces assemblées eurent-elles les méfaits que redoutait le clergé légitime ? Les catholiques, pour qui les messes « blanches » ne furent qu'un pis-aller nécessaire, regrettèrent le prêtre plus qu'ils ne cherchèrent à se substituer à lui. Il faut bien admettre que ces messes « blanches » furent un phénomène assez marginal, cependant là où elles existèrent, le clergé n'a pu que se féliciter de la ferveur et de la piété qui émanaient de ces réunions.
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  jean333 le Mer 22 Mar 2017, 10:32 am

Congregation of Mary Immaculate Queen (CMRI) ce sont des sédévacantistes ils ont des églises en Ontario notamment est-ce que c'est licite ou non?

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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  Sandrine le Mer 22 Mar 2017, 10:44 am

jean333 a écrit:Congregation of Mary Immaculate Queen (CMRI) ce sont des sédévacantistes ils ont des églises en Ontario notamment est-ce que c'est licite ou non?
Ils n'ont aucune juridiction ----> non licites
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  Roger Boivin le Mer 22 Mar 2017, 7:23 pm

Sandrine a écrit:
jean333 a écrit:Congregation of Mary Immaculate Queen (CMRI) ce sont des sédévacantistes ils ont des églises en Ontario notamment est-ce que c'est licite ou non?
Ils n'ont aucune juridiction  ----> non licites

- Supérieur général de la " Congregation of Mary Immaculate Queen " : Mark Pivarunas : https://en.wikipedia.org/wiki/Congregation_of_Mary_Immaculate_Queen

En français, traduction google : https://translate.google.ca/translate?hl=fr&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Congregation_of_Mary_Immaculate_Queen&prev=search

- Mark Pivarunas ordonné le 27 juin 1985 par George Musey (un évêque Thuc indépendant) : https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Pivarunas

En français, traduction google : https://translate.google.ca/translate?hl=fr&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Pivarunas&prev=search

- Thuc : http://messe.forumactif.org/t802-d-ou-viens-tu#16484
http://messe.forumactif.org/t802-d-ou-viens-tu#16304,
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  gabrielle le Jeu 30 Mar 2017, 8:17 am

@ Jean333

Si j'étais toi, je me tiendrais très loin de ces types, un étonnant mélange d'hérétiques, schismatiques et de pervers.
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Re: La messe blanche: réalité ou fiction

Message  Louis le Ven 31 Mar 2017, 8:21 am

gabrielle a écrit:@ Jean333

Si j'étais toi, je me tiendrais très loin de ces types, un étonnant mélange d'hérétiques, schismatiques et de pervers.

La messe sèche et le Christ au Calvaire.

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