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Message  Invité Mer 03 Déc 2014, 9:24 am

Je vois que tous ici oublient la promesse de Notre-Dame de Fatima.

La consécration de la Russie
Au Cœur-Immaculé de Marie
Ne s'est pas faite, mais se fera
Par le vrai Pape qui viendra.

La Russie n'est point convertie,
Mais elle se convertira
Quand le vrai Pape la consacrera
Au Cœur-Immaculé de Marie.

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Message  ROBERT. Mer 03 Déc 2014, 4:28 pm

gabrielle a écrit:  ...les tenants du GM et du GP

Quel rapport peut-on faire entre ceux-ci et le millénarisme ?
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Message  gabrielle Jeu 04 Déc 2014, 8:53 am

Gilbert Chevalier a écrit:Je vois que tous ici oublient la promesse de Notre-Dame de Fatima.

La consécration de la Russie
Au Cœur-Immaculé de Marie
Ne s'est pas faite, mais se fera
Par le vrai Pape qui viendra.

La Russie n'est point convertie,
Mais elle se convertira
Quand le vrai Pape la consacrera
Au Cœur-Immaculé de Marie.

Pas du tout.

Est-ce que Ninive à été détruite? Est-ce que Jonas savait que Ninive ne serait pas détruite?

Pie XII consacra le monde au Coeur Immaculée de Marie

Reine du Très Saint Rosaire, secours des chrétiens, refuge du genre humain, victorieuses de toutes les batailles de Dieu, nous voici prosternés suppliants aux pieds de votre trône, dans la certitude de recevoir les grâces, l’aide et la protection opportunes dans les calamités présentes, non en vertu de nos mérites, dont nous ne saurions nous prévaloir, mais uniquement par l’effet de l’immense bonté de votre coeur maternel. C’est à vous, c’est à votre Coeur immaculé, qu’en cette heure tragique de l’histoire humaine, nous nous confions et nous nous consacrons, non seulement en union avec la Sainte Église - corps mystique de Votre Fils Jésus - qui souffre et verse son sang, en proie aux tribulations en tant de lieux et de tant de manières, mais en union aussi avec le monde entier, déchiré par de farouches discordes, embrasé d’un incendie de haine et victime de ses propres iniquités. Laissez-vous toucher par tant de ruines matérielles et morales, par tant de douleurs, tant d’angoisses de pères et de mères, de frères, d’enfants innocents, par tant de vies fauchées dans la fleur de l’âge, tant d’âmes torturées et agonisantes, tant d’autres en péril de se perdre éternellement. Ô Mère de Miséricorde, obtenez-nous de Dieu la paix, et surtout les grâces qui peuvent en un instant convertir le coeur des hommes, ces grâces qui préparent, concilient, assurent la paix ! Reine de la paix, priez pour nous et donnez au monde en guerre la paix après laquelle les peuples soupirent, la paix dans la Vérité, dans la justice, dans la charité du Christ. Donnez-lui la paix des armes et la paix des âmes, afin que dans la tranquillité de l’ordre s’étende le règne de Dieu. Accordez votre protection aux infidèles et à tous ceux qui gisent encore dans les ombres de la mort; donnez-leur la paix, faites que se lève pour eux la soleil de la Vérité et qu’ils puissent avec nous, devant l’unique Sauveur du monde, répéter : Gloire à Dieu au plus haut des cieux et paix sur terre aux hommes de bonne volonté !


Aux peuples séparés par l’erreur ou par la discorde, particulièrement à ceux qui professent pour vous une singulière dévotion et chez lesquels il n’y avait pas de maison qui n’honorât votre vénérable icône (peut-être aujourd’hui cachée et réservée pour des jours meilleurs), donnez la paix et reconduisez-les à l’unique bercail du Christ, sous l’unique vrai Pasteur. Obtenez à la Sainte Église de Dieu une paix et une liberté complètes; arrêtez les débordements du déluges néo-païen; développez dans le coeur des fidèles l’amour de la pureté, la pratique de la vie chrétienne et le zèle apostolique, afin que le peuple des serviteurs de Dieu augmente en mérite et en nombre. Enfin, de même qu’au Coeur de votre Fils Jésus furent consacrés l’Église et le genre humain tout entier, afin que, toutes les espérances étant placées en lui, il devînt pour eux signe et gage de victoire et de salut, ainsi et pour toujours nous nous consacrons à vous, à votre Coeur immaculé, ô notre Mère et Reine du monde, pour que votre amour et votre protection hâtent le triomphe du règne de Dieu at que toutes les nations, en paix entre elles et avec Dieu, vous proclament bienheureuse et entonnent avec vous, d’une extrémité du monde à l’autre, l’éternel Magnificat de gloire à celui en qui seul elles peuvent trouver la Vérité, la vie et la paix.

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Message  Roger Boivin Jeu 04 Déc 2014, 9:11 am

gabrielle a écrit:
Spoiler:

Pie XII consacra le monde au Coeur Immaculée de Marie

Reine du Très Saint Rosaire, secours des chrétiens, refuge du genre humain, victorieuses de toutes les batailles de Dieu, nous voici prosternés suppliants aux pieds de votre trône, dans la certitude de recevoir les grâces, l’aide et la protection opportunes dans les calamités présentes, non en vertu de nos mérites, dont nous ne saurions nous prévaloir, mais uniquement par l’effet de l’immense bonté de votre coeur maternel. C’est à vous, c’est à votre Coeur immaculé, qu’en cette heure tragique de l’histoire humaine, nous nous confions et nous nous consacrons, non seulement en union avec la Sainte Église - corps mystique de Votre Fils Jésus - qui souffre et verse son sang, en proie aux tribulations en tant de lieux et de tant de manières, mais en union aussi avec le monde entier, déchiré par de farouches discordes, embrasé d’un incendie de haine et victime de ses propres iniquités. Laissez-vous toucher par tant de ruines matérielles et morales, par tant de douleurs, tant d’angoisses de pères et de mères, de frères, d’enfants innocents, par tant de vies fauchées dans la fleur de l’âge, tant d’âmes torturées et agonisantes, tant d’autres en péril de se perdre éternellement. Ô Mère de Miséricorde, obtenez-nous de Dieu la paix, et surtout les grâces qui peuvent en un instant convertir le coeur des hommes, ces grâces qui préparent, concilient, assurent la paix ! Reine de la paix, priez pour nous et donnez au monde en guerre la paix après laquelle les peuples soupirent, la paix dans la Vérité, dans la justice, dans la charité du Christ. Donnez-lui la paix des armes et la paix des âmes, afin que dans la tranquillité de l’ordre s’étende le règne de Dieu. Accordez votre protection aux infidèles et à tous ceux qui gisent encore dans les ombres de la mort; donnez-leur la paix, faites que se lève pour eux la soleil de la Vérité et qu’ils puissent avec nous, devant l’unique Sauveur du monde, répéter : Gloire à Dieu au plus haut des cieux et paix sur terre aux hommes de bonne volonté !


Aux peuples séparés par l’erreur ou par la discorde, particulièrement à ceux qui professent pour vous une singulière dévotion et chez lesquels il n’y avait pas de maison qui n’honorât votre vénérable icône (peut-être aujourd’hui cachée et réservée pour des jours meilleurs), donnez la paix et reconduisez-les à l’unique bercail du Christ, sous l’unique vrai Pasteur. Obtenez à la Sainte Église de Dieu une paix et une liberté complètes; arrêtez les débordements du déluges néo-païen; développez dans le coeur des fidèles l’amour de la pureté, la pratique de la vie chrétienne et le zèle apostolique, afin que le peuple des serviteurs de Dieu augmente en mérite et en nombre. Enfin, de même qu’au Coeur de votre Fils Jésus furent consacrés l’Église et le genre humain tout entier, afin que, toutes les espérances étant placées en lui, il devînt pour eux signe et gage de victoire et de salut, ainsi et pour toujours nous nous consacrons à vous, à votre Coeur immaculé, ô notre Mère et Reine du monde, pour que votre amour et votre protection hâtent le triomphe du règne de Dieu at que toutes les nations, en paix entre elles et avec Dieu, vous proclament bienheureuse et entonnent avec vous, d’une extrémité du monde à l’autre, l’éternel Magnificat de gloire à celui en qui seul elles peuvent trouver la Vérité, la vie et la paix.

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Message  gabrielle Jeu 04 Déc 2014, 9:19 am

Élie viendra et rétablira toutes choses.

Est-ce le Pape?

S. Jér. Suivant une tradition des pharisiens, fondée sur un passage du prophète Malachie (Ml 4, 5), la venue d’Élie doit précéder l’avènement du Sauveur pour ramener le cœur des pères à leurs enfants, et le cœur des enfants à leurs pères, et pour tout rétablir dans le premier état. Les disciples pensèrent donc que cette transformation glorieuse était celle dont ils venaient d’être témoins sur la montagne ; comme nous le voyons par la question qu’ils lui adressent : " Les disciples l’interrogèrent alors et lui dirent : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’il faut qu’Élie vienne auparavant ? " C’est-à-dire : Vous êtes déjà venu dans votre gloire, pourquoi votre précurseur ne paraît-il point ? Et ce qui les porte à parler ainsi, c’est la disparition d’Élie.


S. Chrys. (hom. 57.) Ce n’est point d’après les Écritures que les disciples savaient qu’Élie devait venir, mais parce que les scribes le leur avaient appris, et cette opinion sur Élie et sur le Christ était répandue dans la classe ignorante, du peuple. Or, les scribes n’expliquaient point d’une manière conforme à la vérité l’avènement du Christ et d’Élie. En effet, les Saintes Écritures annoncent deux avènements du Christ, celui qui a déjà eu lieu et celui qui doit s’accomplir plus tard. Mais les scribes, pour tromper le peuple, ne lui parlaient que d’un seul avènement, et lui disaient que si Jésus était le Christ promis, il devait être précédé par Élie. Le Sauveur donne ici à ses disciples la solution de cette difficulté : " Mais Jésus leur répondit Il est vrai qu’Élie doit venir et rétablir toutes choses. Or, je vous déclare qu’Élie est déjà venu, " etc. Ne croyez pas que Notre-Seigneur commette une erreur en disant d’une part qu’Élie doit venir, et de l’autre qu’il est déjà venu. En effet, lorsqu’il prédit qu’Élie doit venir et rétablir toutes choses, il parle d’Élie lui-même en personne. Élie rétablira toutes choses en guérissant l’infidélité des Juifs qui existeront alors, c’est-à-dire, suivant l’Écriture, en réunissant les cœurs des pères avec leurs enfants, ce qui doit s’entendre du cœur des Juifs avec les Apôtres. — S. Aug. (Quest. évang., 1, 21.) Ou bien, il rétablira toutes choses, c’est-à-dire ceux que la persécution de l’Antéchrist aura ébranlés ; ou bien, il rétablira toutes choses, c’est-à-dire il acquittera sa dette eu mourant. — S. Chrys. (hom. 57.) Si la présence d’Élie doit produire de si grands biens, pourquoi Dieu ne l’a-t-il pas envoyé alors ? Nous répondons que les Juifs ont pris le Christ pour Élie et qu’ils n’ont pas cru en lui. Mais alors ils croiront en lui, car lorsqu’après une si longue attente, il viendra leur annoncer Jésus, ils seront plus disposés à recevoir sa parole. Mais lorsque le Sauveur dit qu’Élie est déjà venu, il donne le nom d’Élie à Jean-Baptiste à cause du ministère qui lui était confié ; car de même qu’Élie sera le précurseur du second avènement, Jean-Baptiste a été le précurseur du premier. Il appelle Jean-Baptiste Élie, pour montrer le rapport de son premier avènement avec l’Ancien Testament et avec les prophéties.


S. Jér. Celui donc qui doit venir en personne lors du second avènement du Sauveur est déjà venu en esprit et en vertu dans la personne de Jean-Baptiste. " Et ils ne l’ont pas connu, " etc. C’est-à-dire qu'ils l’ont méprisé et mis à mort. — S. Hil. Ainsi, celui qui était le précurseur de l’avènement du Sauveur le fut aussi de sa passion, dans les outrages et les persécutions qu’il endura ; ce que Notre-Seigneur indique par les paroles suivantes : " C’est ainsi qu’ils feront souffrir le Fils de l’homme. " — S. Chrys. (hom. 57.) Le Sauveur choisit l’occasion favorable pour leur parler de sa passion, en leur faisant trouver une puissante consolation dans le rapprochement qu’il en fait avec celle de Jean-Baptiste. — S. Jér. Comment peut-on dire qu’Hérode et Hérodias qui ont fait décapiter Jean-Baptiste, ont aussi crucifié Jésus-Christ, alors que nous lisons dans l’Évangile que ce furent les scribes et les pharisiens qui le mirent à mort ? Nous répondrons en peu de mots que la faction des pharisiens fut complice de la mort de Jean, et qu’Hérode joignit sa volonté à celle des Juifs qui crucifièrent le Sauveur en le renvoyant à Pilate pour qu’il fût crucifié, après s’en être moqué et l’avoir couvert de son mépris.

Rab. En rapprochant la pensée de la passion du Seigneur, qu’il leur avait souvent prédite, de la mort du précurseur, qui était un fait accompli, les disciples comprirent que c’était de Jean-Baptiste qu’il leur avait parié sous le nom d’Élie. " Alors les disciples comprirent, " etc. — Orig. Quant à ce que Notre-Seigneur dit de Jean : " Élie est déjà venu, " etc, il ne faut pas l’entendre de l’âme d’Élie, pour ne pas tomber dans la croyance à la métempsycose, qui est contraire à la doctrine de l’Église, mais comme l’ange l’a expliqué à Zacharie, c’est-à-dire qu’il est venu dans l’esprit et la vertu d’Élie.

Ce ne sera pas lui, qui rétablira la hiérarchie de l'Église, selon les Pères.

Pour reprendre ce que je disais hier, La tribulation que nous vivons est celle que Notre-Seigneur annonce dans l'Évangile, celle qu'il écoutera car sans cela même les élus seraient séduits.

Ensuite Notre-Seigneur enchaîne avec la destruction finale, cette destruction sera courte, quelques heures, quelques minutes ou quelques secondes et viendra le Jugement.

Le temps de l'Antéchirst est le temps final avant la venue de Jésus, si cela n'était pas, alors je me demande bien pourquoi Saint Paul dit qu'il faut que vienne l’apostasie et l'obstacle soit enlevé afin que se manifeste l'homme d'iniquité.

Cet obstacle ne serait-il pas justement le Pape?

Notre-Seigneur demande quand il reviendra trouvera-t-il encore la foi? Alors, si un temps est entre la chute de l'Antéchrist et le jugement, pourquoi Notre-Seigneur fait-il cette interrogation? Aussi bien me dire, qu'il existe une tribulation encore pire que celle que nous vivons, et cela je ne le crois pas.

Un seul troupeau et un seul Pasteur, cela est déjà là, car le troupeau de Notre-Seigneur est un et le Pasteur unique, les schismes n'altèrent pas cette réalité et ne changent rien à cette vérité. Il n'est dit nul part que tous les hommes seraient dans ce troupeau. Si cela était, la secte aurait raison et l'enfer est vide et le restera pour l'éternité.

Dans l'Apocalypse ce temps de paix n'est pas mentionné, d'où cela vient-il? D'un rêve chimérique de voir un jour la France et son Grand Monarque régner sur le monde, ce qui est l'espoir des Juifs.

Gilbert a écrit:puisque l’Église ne peut absolument pas subsister sans sa hiérarchie qui est essentielle.

Étonnante affirmation!

Si cela est vraie, vous devriez conclure que l’Église est morte, puisque la hiérarchie n'est plus.



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Message  Invité Jeu 04 Déc 2014, 9:54 am

Chère Gabrielle, Pie XII a consacré le monde au Cœur-Immaculé de Marie en 1942. Mais la Russie n'a pas été consacrée solennellement comme Notre-Dame le désirait. D'ailleurs, la Russie ne s'est toujours pas convertie. Mais Notre-Dame ajoutait : "Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix."

La conclusion est facile :
Il y aura un vrai Pape qui consacrera solennellement la Russie au Cœur-Immaculé de Marie, et la Russie deviendra catholique.

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Message  Catherine Jeu 04 Déc 2014, 9:56 am

Je reprends la (très intéressante) question de Gabrielle:

Est-ce que Ninive a été détruite?
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Message  Invité Jeu 04 Déc 2014, 10:01 am

Chère Catherine, je ne vois pas trop le rapport de Ninive avec la consécration de la Russie au Cœur-Immaculé de Marie.

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Message  Sandrine Jeu 04 Déc 2014, 10:05 am

gabrielle a écrit:

Ce que Dieu ne vaut pas qu'on sache est la date de la fin du monde, l'utilité est que la base qu'il aurait un Pape est intiment lié au Grand Monarque or, ceci est une vue talmudique plutôt que catholique, car cela suppose que Notre-Seigneur ne règne pas et n'est pas Celui que le monde attend pour délivrer les siens.

Ce genre de truc, contient de façon implicite une forme de négation de la Royauté de Jésus et de la puissance de Dieu a rendre justice à son Église lui-même, puisque les hommes ne l'ont pas fait.

C'est pourquoi ce sujet n'est pas vain, pour moi, car les hommes ont assez volé la gloire de Dieu, de grâce, qu'on ne tente pas de lui dérober celle qui se donnera à lui-même au jour du jugement.

Rosalmonte a écrit:
Ma chère Sandrine,

J'ai une question à mon tour : à quoi cela sert de palabrer et supputer ainsi sur un sujet que Dieu Lui-même ne veut pas que l'on sache ?

Je crois, comme l'a dit Gaby, que c'est la date exacte de la fin du monde que Dieu ne veut pas qu'on connaisse. Pour le reste, il nous engage à examiner les signes, n'est-ce pas ?

De plus, l'eschatologie est un sujet fascinant, ne trouves-tu pas ?

Ok, vu sous cet angle, je vous l'accorde ! Wink
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Message  Sandrine Jeu 04 Déc 2014, 10:09 am

Gilbert Chevalier a écrit:Chère Gabrielle, Pie XII a consacré le monde au Cœur-Immaculé de Marie en 1942. Mais la Russie n'a pas été consacrée solennellement comme Notre-Dame le désirait. D'ailleurs, la Russie ne s'est toujours pas convertie. Mais Notre-Dame ajoutait : "Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix."

La conclusion est facile :
Il y aura un vrai Pape qui consacrera solennellement la Russie au Cœur-Immaculé de Marie, et la Russie deviendra catholique.
Navrée de vous contredire cher Gilbert mais Pie XII a bien consacré la Russie au Coeur Immaculé de Marie le 7 Juillet 1952 :
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_letters/documents/hf_p-xii_apl_19520707_sacro-vergente-anno_it.html

PIO XII

LETTERA APOSTOLICA

SACRO VERGENTE ANNO

CONSACRAZIONE DELLA RUSSIA
AL CUORE IMMACOLATO DI MARIA

7 luglio 1952(1)
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Message  Invité Jeu 04 Déc 2014, 10:23 am

Effectivement, chère Sandrine, mais il ne l'a pas fait solennellement en union avec tous les évêques du monde entier, comme demandé par Notre-Dame à Sœur Lucie.

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Message  Catherine Jeu 04 Déc 2014, 10:44 am

Gilbert Chevalier a écrit:Chère Catherine, je ne vois pas trop le rapport de Ninive avec la consécration de la Russie au Cœur-Immaculé de Marie.

Le rapport?

Jonas, sur l'ordre de Dieu, prédit:

La Sainte Bible selon la Vulgate (Glaire) [i]Jonas, ch. III[/i a écrit:

1. Et la parole du Seigneur fut adressée une seconde fois à Jonas, disant:
2. Lève-toi, et va dans Ninive la grande cité, et prêches-y ce que moi je te dis de prêcher.
3. Et Jonas se leva, et alla à Ninive selon la parole du Seigneur; or Ninive était une grande cité de trois jours de chemin.
4. Jonas commença à entrer dans la cité, à faire le chemin d'un jour, et il dit: Encore quarante jours et Ninive sera renversée.

Or, Ninive n'a pas été détruite après 40 jours. La prophétie ne s'est pas réalisée. Dieu est-il pour autant menteur? Bien évidemment, non....

De ce passage de l'Ecriture Sainte, il me semble qu'il en ressort qu'une prophétie reste une prophétie, Dieu étant libre de l'accomplir ou pas selon sa Sagesse infinie.

Je suppose que c'est là où Gabrielle voulait en venir...


Dernière édition par Catherine le Jeu 04 Déc 2014, 11:05 am, édité 1 fois (Raison : erreur de mot, j'avais écrit "Ecriture simple" au lieu d'"Ecriture Sainte")
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Message  Catherine Jeu 04 Déc 2014, 10:50 am

Je reprends quelques passages cités par Gabrielle ici


"Il faut savoir que l'approbation donnée par l'Eglise à une révélation privée n'est pas autre chose que la permission accordée, après un examen attentif, de faire connaître cette révélation pour l'instruction et le bien des fidèles.

A de telles révélations, même approuvées par l'Eglise, on ne doit pas et on ne peut pas accorder un assentiment de foi ; il faut seulement, selon les lois de la prudence, leur donner l'assentiment de la croyance humaine, pour autant que de telles révélations soient probables et croyables pour la piété. [...] En conséquence, on peut ne pas accorder son assentiment à de telles révélations et s'en détourner, pourvu qu'on le fasse avec la modestie convenable, pour de bonnes raisons et sans intention de mépris."
Benoît XV, "De servorum Dei beatificatione", livre II, chap.XXXII, n°11.


"Les apparitions ou révélations ne sont ni approuvées ni condamnées par le Saint Siège, mais seulement permises comme pouvant être crues pieusement et de foi humaine selon les données et la valeur des témoignages."
Congrégation des Rites - Réponse à l'Archevêque de Santiago du Chili, 6 février 1875.


"En cette matière l'Eglise use d'une telle prudence qu'elle ne permet point que l'on relate ces traditions dans des écrits publics, sinon avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII. Encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait. Simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut."
Pie X, Encyclique "Pascendi", 8 septembre 1907


Dernière édition par Catherine le Jeu 04 Déc 2014, 11:06 am, édité 1 fois
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Message  Catherine Jeu 04 Déc 2014, 10:56 am

gabrielle a écrit:Élie viendra et rétablira toutes choses.

Est-ce le Pape?


C'est pour cela, ma chère Gabrielle, que j'avais remis les documents postés par toi, ainsi que le lien: https://messe.forumactif.org/t4909-documents-concernant-enoch-et-elie

Mr Chevalier disait ici:

Gilbert Chevalier a écrit:Chers amis, pour l'explication du "Composite", voir sous celui-ci.

Pour ce qui est du futur vrai Pape, je pense que ce seront les deux Témoins qui le désigneront, et tout repartira : "Élie rétablira toute chose".

Or, cette phrase de l'Ecriture Sainte, aucun Père de l'Eglise ne l'a interprétée ainsi. Au contraire, si je ne me trompe, l'explication unanime des Pères de l'Eglise est que "Elie rétablira toutes choses" signifie qu'Elie convertira les Juifs par sa prédication....
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Message  Invité Jeu 04 Déc 2014, 11:05 am

Chère Catherine, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'ont dit les Pontifes.
Mais il ne faut pas aller dans l'excès inverse des gens d'aujourd'hui qui croient à tout et à n'importe quoi. Ne pas croire les apparitions approuvées par l’Église serait d'une grande témérité. Il ne faut donc pas mettre en doute Lourdes et Fatima par exemple.

Pour ma part, je crois que la prophétie de Fatima est absolument exacte et se réalisera : d'ailleurs, elle se réalise sous nos yeux !

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Message  Invité Jeu 04 Déc 2014, 11:08 am

Pour que les Juifs se convertissent, chère Catherine, il faut de toute nécessité qu'il y ait un Pape.

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Message  Catherine Jeu 04 Déc 2014, 11:25 am

Pour ce qui est des prophéties, personnellement je crois à la véracité de Lourdes et Fatima, là n'est pas le problème... mais jamais je ne mettrai une prophétie au même niveau qu'un article de foi ou qu'une explication unanime de l'Ecriture Sainte par les pères de l'Eglise...

Tout simplement parce que Dieu peut dans sa sagesse infinie ne pas réaliser une prédiction : ex: Ninive...

Gilbert Chevalier a écrit:Pour que les Juifs se convertissent, chère Catherine, il faut de toute nécessité qu'il y ait un Pape.

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela?
Les Pères de l'Eglise ont expliquer que c'est la prédiction d'Elie qui convertira les Juifs... Nulle part on ne parle d'un Pape qui convertira les Juifs en ces temps de l'Eglise...

A cet endroit:

https://messe.forumactif.org/t4893-l-unite-de-l-eglise-jusqu-a-la-fin-du-monde-selon-saint-francois-de-sales#93106

Rosalmonte écrivait: (gras ajouté par moi)

Rosalmonte a écrit:Egalement, une question que je me pose, c'est celle-ci: depuis l'Incarnation de Notre-Seigneur, Sa Passion et Sa résurrection, il n'y a plus sous le règne de la grâce de Prophètes comme dans l'Ancien Testament, car c'est le pape qui en tient lieu. Un prophète est quelqu'un habilité à parler avec autorité au nom de Dieu. Or, depuis la fondation de la papauté, c'est la pape, de par son infaillibilité, qui est éminemment autorisé à parler avec autorité au non de Dieu.

Pourquoi alors est-il prédit le retour d'Enoch et d'Elie, deux prophètes ? Car si le pape est là, c'est lui qui lutte contre les hérésies et contre la prédication de l'Antéchrist. Pourquoi avoir mis ces deux Prophètes en attente de cette mission qu'ils auront à accomplir à la fin du monde ? Pourquoi deux prophètes de l'Ancien Testament, et pas un prophète du Nouveau, le pape ?

A ce jour, je me pose toujours la même question que lui....
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Message  Invité Jeu 04 Déc 2014, 11:42 am

Tout à fait d'accord avec vous, chère Catherine, pour ce qui est des prophéties.

Pour que les Juifs se convertissent, il faut de toute nécessité la hiérarchie de l’Église et donc le Pape. Hénoch et Élie ne prêcheront la pénitence que pendant 3 ans et demi. Donc il faudra un Pape pour continuer le travail amorcé. Une Église sans hiérarchie et qui n'est donc plus que domestique ne peut convertir personne. La période où nous sommes n'est pas une fin en soi : elle est un passage, une épreuve, et pour tout dire la Grande Tribulation annoncée par l’Écriture.

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Message  Catherine Jeu 04 Déc 2014, 12:19 pm

Gilbert Chevalier a écrit:
Pour que les Juifs se convertissent, il faut de toute nécessité la hiérarchie de l’Église et donc le Pape. Hénoch et Élie ne prêcheront la pénitence que pendant 3 ans et demi. Donc il faudra un Pape pour continuer le travail amorcé.

Alors pourquoi les Pères de l'Eglise nous disent-ils que Elie convertira les Juifs? Ce qui ressort de leurs écrits, c'est que le "travail" ne sera pas seulement "amorcé", mais achevé, puisqu'il (Elie) rétablira toutes choses....

Saint Augustin, Cité de Dieu 20, 29 a écrit:« Que par l'entremise du grand et admirable Elie, qui leur expliquera la loi [ et plus encore les Prophètes ] aux derniers temps et avant le Jugement, les Juifs seront amenés à croire au Christ véritable, c.à.d. notre Christ, c'est le sentiment des fidèles et l'objet fréquent de leurs conversations.

On a raison d'espérer qu'il viendra avant la venue du Sauveur comme juge, et on a raison aussi de croire qu'il est encore vivant maintenant. Il a été soustrait des choses humaines sur un char de feu, l'Ecriture Sainte l'atteste très clairement.

Saint Thomas, Exp. in Gen. 5, 24 a écrit:« On peut donner une explication similaire pour Hénoch, comme pour Elie.

Car selon le témoignage du Christ et de Malachie, le Prophète Elie a été réservé pour qu'il convertisse a la fin du monde les fils d'Israël.

Egalement, pour confirmer la foi, ainsi qu'une grande et forte évaluation de ce temps ultime.

D'ou le choix de ces 2 Témoins, qui ont été chacun le plus grand de son temps et de son âge du monde.

Car Hénoch fut le plus grand de l'âge avant la Loi et les Prophètes, comme le dit Saint Jacques en son Epître Canonique, et il a prophétisé au sujet du Jugement, aussi est-ce pourquoi il a été gardé pour ce temps.

Tandis qu'Elie fut le plus grand Prophète après la Loi et le plus grand zélateur de la justice. Aussi doit-il être témoin du Jugement (en lequel sera manifestée la pleine justice).

En outre, tous 2 ont vécu ici-bas en un temps de grand jugement, Hénoch proche du temps du déluge, et Elie en un temps de grande persécution, puisque c'est alors qu'eut lieu un grand massacre de Prophètes par l'impie Jézabel (III Rois ch. 18). Il a aussi assisté à la captivité de 10 des tribus.

Enfin, ces 2 Prophètes en tant que d'une certaine manière Pères et Têtes des Prophètes, ont été convenablement réservés comme Témoins de ce temps en lequel il sera nécessaire de donner un singulier témoignage envers le Christ de par toute la terre aux Nations et aux Juifs, d'indiquer les signes de l'imminent Jugement, ainsi que de rassembler les dispersés, en sorte que soit fait un seul troupeau des Nations et des Juifs.»


Saint Grégoire le Grand, Pape, in Ezéchiel 1, 12 a écrit:« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...

Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus


Saint Ambroise in Apoc. 11, 3 a écrit:« Tout cela se rapporte à Elie et Hénoch, qui viendront au temps de l'Antéchrist.

Ce qui est très bien ordonné, car après avoir énoncé le rejet des Juifs par la figure du parvis, il indique tacitement à la suite leur restauration.

Il est clair, en effet, que les Juifs doivent se convertir à la foi du Christ à la fin du monde, par la prédication d'Elie et Hénoch.»
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Message  Benjamin Jeu 04 Déc 2014, 12:45 pm


J'ajouterais à ce que vient de dire Catherine, que je ne sais pas pourquoi Gilbert pense que 3 ans et demi de prêche (surtout par Élie et Hénoch) ne seraient pas suffisants pour la conversion réelle et entière de ceux qui doivent se convertir ; sachant que pour prendre un exemple personnel mon réveil religieux s'est fait littéralement du jour au lendemain (et pourtant, comme quelqu'un m'a dit une fois, "je reviens de loin") et que je suis passé de "rien du tout" jusqu'à Te Deum (et ainsi aux dernières notions sur la situation actuelle qui m'étaient inconnues) en un peu moins de 3 ans et demi, précisément -- et ceci en étant seul, sans exemple autour de moi et sans personne pour me prêcher la Vérité.
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Message  Catherine Jeu 04 Déc 2014, 1:30 pm

Benjamin a écrit:
J'ajouterais à ce que vient de dire Catherine, que je ne sais pas pourquoi Gilbert pense que 3 ans et demi de prêche (surtout par Élie et Hénoch) ne seraient pas suffisants pour la conversion réelle et entière de ceux qui doivent se convertir ; sachant que pour prendre un exemple personnel mon réveil religieux s'est fait littéralement du jour au lendemain (et pourtant, comme quelqu'un m'a dit une fois, "je reviens de loin") et que je suis passé de "rien du tout" jusqu'à Te Deum (et ainsi aux dernières notions sur la situation actuelle qui m'étaient inconnues) en un peu moins de 3 ans et demi, précisément -- et ceci en étant seul, sans exemple autour de moi et sans personne pour me prêcher la Vérité.

Tout à fait, cher Benjamin, tu es pour moi un exemple frappant de la bonté et de la toute-puissance de Dieu, qui peut convertir qui il veut quand il veut, par pure bonté...

D'ailleurs, ceci me fait penser à Saint Paul et à sa conversion..

Quant à moi, certes je reviens de moins loin que toi, néanmoins je considère aussi ma conversion comme un témoignage éclatant de la puissance de Dieu...puisque, dans mon cas, ce n'est absolument pas dû à un quelconque mérite personnel... je me demanderai toujours pourquoi Dieu m'a si rapidement convertie, moi qui qui en suis si peu digne...

Je suis assez surprise de lire sous la plume de Mr Chevalier:

Gilbert Chevalier a écrit:Une Église sans hiérarchie et qui n'est donc plus que domestique ne peut convertir personne.

Parce qu'il y a un certain nombre de gens, dont beaucoup sur ce forum, qui se sont pourtant convertis malgré la période de grande tribulation que nous vivons, et l'absence de hiérarchie visible? Je pense que je n'ai pas du comprendre le sens de ce que vous vouliez dire, puisque vous-même faites partie de ces convertis..?
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Message  Sandrine Jeu 04 Déc 2014, 1:50 pm

Catherine a écrit:
Je suis assez surprise de lire sous la plume de Mr Chevalier:

Gilbert Chevalier a écrit:Une Église sans hiérarchie et qui n'est donc plus que domestique ne peut convertir personne.

Parce qu'il y a un certain nombre de gens, dont beaucoup sur ce forum, qui se sont pourtant convertis malgré la période de grande tribulation que nous vivons, et l'absence de hiérarchie visible? Je pense que je n'ai pas du comprendre le sens de ce que vous vouliez dire, puisque vous-même faites partie de ces convertis..?
J'ajoute que les conversions s'opèrent par la grâce de Dieu , hiérarchie ou pas !
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Message  Invité Jeu 04 Déc 2014, 2:18 pm

Que voyons-nous depuis 56 ans sans Pape ? Une déconversion générale !!!
Les cas particuliers de conversions confirment la règle susdite énoncée.

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Message  ROBERT. Jeu 04 Déc 2014, 2:19 pm

Sandrine a écrit:
Catherine a écrit:
Je suis assez surprise de lire sous la plume de Mr Chevalier:

Gilbert Chevalier a écrit:Une Église sans hiérarchie et qui n'est donc plus que domestique ne peut convertir personne.

Parce qu'il y a un certain nombre de gens, dont beaucoup sur ce forum, qui se sont pourtant convertis malgré la période de grande tribulation que nous vivons, et l'absence de hiérarchie visible? Je pense que je n'ai pas du comprendre le sens de ce que vous vouliez dire, puisque vous-même faites partie de ces convertis..?
J'ajoute que les conversions s'opèrent par la grâce de Dieu , hiérarchie ou pas !

Tout à fait ça chère Sandrine !
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Message  ROBERT. Jeu 04 Déc 2014, 2:33 pm

Catherine a écrit:Je reprends quelques passages cités par Gabrielle ici


"Il faut savoir que l'approbation donnée par l'Eglise à une révélation privée n'est pas autre chose que la permission accordée, après un examen attentif, de faire connaître cette révélation pour l'instruction et le bien des fidèles.

A de telles révélations, même approuvées par l'Eglise, on ne doit pas et on ne peut pas accorder un assentiment de foi ; il faut seulement, selon les lois de la prudence, leur donner l'assentiment de la croyance humaine, pour autant que de telles révélations soient probables et croyables pour la piété. [...] En conséquence, on peut ne pas accorder son assentiment à de telles révélations et s'en détourner, pourvu qu'on le fasse avec la modestie convenable, pour de bonnes raisons et sans intention de mépris."
Benoît XV, "De servorum Dei beatificatione", livre II, chap.XXXII, n°11.


"Les apparitions ou révélations ne sont ni approuvées ni condamnées par le Saint Siège, mais seulement permises comme pouvant être crues pieusement et de foi humaine selon les données et la valeur des témoignages."
Congrégation des Rites - Réponse à l'Archevêque de Santiago du Chili, 6 février 1875.


"En cette matière l'Eglise use d'une telle prudence qu'elle ne permet point que l'on relate ces traditions dans des écrits publics, sinon avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII. Encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait. Simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut."
Pie X, Encyclique "Pascendi", 8 septembre 1907

Merci Catherine (et Gabrielle). Ces citations nous font voir quel comportement,

quelle attitude (foi humaine, croyance humaine) il faut adopter vis-à-vis les apparitions.
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