MATIÈRES ET FORMES ; PUISSANCE ET ACTE

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Message  B JP Sam 23 Mar 2013, 5:31 am

  • Tandis qu’ ici, le lundi 18 mars 2013 à 19h06 (heure de Québec) roger écrivait « une matière sans forme, ça n'existe pas (S. Thomas d'Aquin) » ;
  • tandis que , le même jour à 19h25 (idem) ROBERT écrivait à son tour « une matière sans forme, ça n'existe pas (S. Thomas d'Aquin) » et qu’à l’appui de cette proposition simpliste il citait effectivement St Thomas (Ia, qu.7, art.2, resp.3) qui parle explicitement de matière prime (première) ;
  • et tandis que dans ce message, le lendemain (mardi 19 mars) à 9 heures du matin (heure française) il était répondu à roger

    ... une matière sans forme, ça n'existe pas (S. Thomas d'Aquin).

    Votre affaire, ce n'est qu'un tour de passe-passe intellectuel, rien de plus. [...]
    D’une part, il ne faut connaître, ni St Thomas d'Aquin, ni même la philosophie scolastique en général pour appliquer cela au problème qui nous occupe ; d’autre part, c’est accuser St Robert Bellarmin, Docteur de l’Église, de ce que « [son] affaire, ce n'est qu'un tour de passe-passe intellectuel, rien de plus » !
    En effet :

    1. Quand St Thomas enseigne qu’il n’existe pas de matière sans forme, d’une part il parle de substance en acte, non en puissance et, d’autre part, il parle de matière prime.
    Or, dans le problème qui nous occupe, il s’agit de matière seconde, c’est-à-dire d’une substance préexistante appelée à recevoir une forme accidentelle surajoutée à sa forme substantielle originelle.
    Mais j’ai déjà expliqué cela maintes et maintes fois, à divers endroits, et, ramener cette idiotie maintenant, c’est montrer une grande mauvaise foi !...

    2. Quand St Robert Bellarmin (https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811) expose que « [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne [...] », il parle bien d’une matière préexistante (la personne de l’élu – ce n’est que le Pontife qui n’existe pas encore) matière en puissance de recevoir une forme accidentelle surajoutée à sa forme substantielle originelle et personnelle, c’est-à-dire d’une matière seconde, et la forme accidentelle qui doit être ajoutée à sa forme substantielle préexistante laquelle détermine sa propre personne, est, en l’occurrence, « la forme du Pontificat » que cette matière prime doit recevoir de Dieu.
    Aussi, en écrivant « Votre affaire, ce n'est qu'un tour de passe-passe intellectuel, rien de plus », vous accusez donc de cela St Robert Bellarmin, Docteur de l’Église !...

    [...]


Voici maintenant que ROBERT, le vendredi 22 mars 2013 à 21h53 (heure française) malgré les citations de St Thomas d’Aquin qu’il a cru pourtant devoir faire, persiste en écrivant

[...]

Voici une citation qui n'est pas une vue de l'esprit: Une matière sans forme, ça n’existe pas dans la nature, dixit Saint Thomas d’Aquin..

[...]

(Disons en passant que le passage cité par AMDG en le sortant de son contexte, date de 2011 !...)

https://messe.forumactif.org/t3786p45-apercus-de-philosophie-thomiste-complet#75135
Louis a écrit:
[...]

Nous allons trouver ici, pour la première fois, et ils ne nous quitteront plus, ces termes de matière première et de forme substantielle, qui sont, pour nous, êtres humains, dans l'ordre naturel de nos connaissances, la clef de toutes nos conclusions, dans l'étude philosophique de l'ordre des choses.

[...]



https://messe.forumactif.org/t3786p60-apercus-de-philosophie-thomiste-complet#75236
Louis a écrit:
[...]

Aussi bien est-ce par la notion de matière et de forme au sens ordinaire de ces mots que nous pouvons arriver à une certaine notion de la matière et de la forme prises dans le sens philosophique. Pour les distinguer, quand on veut préciser le sens de ces mots, on désigne la matière, prise au sens philosophique, par les mots de matière première et la forme, par les mots de forme substantielle. Du même coup, en effet, la matière, principe du corps, est distinguée du corps lui-même, qui, désigné par le mot matière, équivaut alors à ce que nous appellerons la matière seconde; et la forme substantielle se distingue de la forme accidentelle : l'une, fixant son sujet indéterminé dans l'être corporel pur et simple ; l'autre, le supposant déjà fixé dans cet être corporel, mais lui donnant telle ou telle modalité d'ordre secondaire.

Ce même rapport des deux mots appliqués à la matière première et à la matière seconde, ou à la forme substantielle et à la forme accidentelle, nous permet de saisir, dès maintenant, et sur le vif, deux autres termes, d'ordre usuel eux aussi et d'ordre philosophique, qui n'auront pas moins d'importance, dans l'économie de la science philosophique, que les termes de matière et de forme. Leur importance est d'ordre plus transcendant. Car si nous en retrouvons l'usage dans l'ordre du monde corporel, comme pour les termes de matière et de forme, il dépasseront les limites de ce monde corporel et s'appliqueront au monde même de l'ordre incorporel ou spirituel que nous aurons à étudier dans la suite.

Ce sont les termes puissance et acte….

(Souligné en gras ou/et d’un trait par JP B.)


https://messe.forumactif.org/t3786p60-apercus-de-philosophie-thomiste-complet#75276
Louis a écrit:
Et comme il est deux sortes d'être : l'être accidentel et l'être substantiel, c'est par rapport à l'un et à l'autre que nous pourrons user des termes puissance et acte. Le bloc de marbre, avant d'être la statue de César, pouvait le devenir; il l'était en puissance. Quand il l'est devenu, en recevant la forme accidentelle de statue de César, il est cette statue en acte. Mais, pareillement, et dans un sens plus profond, si nous supposons que la matière même de marbre, ou l'être corporel que nous appelons de ce nom n'ait pas toujours été marbre, ou qu'il ne doive pas toujours l'être, nous dirons que le marbre a été en puissance par rapport au fait d'être marbre. Il était en puissance, puisque, par hypothèse, il n'était pas encore et que cependant il pouvait être, puisque maintenant il est.

Encore est-il que dans ce cas et à l'entendre en ce sens plus profond, le terme puissance pourra se présenter avec une double acception. Il pourra signifier une possibilité d'être, pour le marbre, avant qu'il soit, uniquement en raison d'une puissance active ou d'un pouvoir existant quelque part ou en quelque sujet capable de produire ce marbre, avec la simple connotation de non-impossibilité à être produit, du côté du marbre ; ou, même, une possibilité d'ordre passif existant quelque part, dans la réalité des choses, conjointement avec la possibilité ou la puissance et le pouvoir au sens actif existant quelque part en un sujet donné capable de produire ce marbre, en faisant passer de la puissance à l'acte, la possibilité au sens passif existant parmi les choses : comme l'artiste fait passer de la puissance à l'acte, dans l'ordre accidentel, le bloc de marbre existant bloc de marbre et pouvant devenir statue de César, quand, de fait, par son action, il produit dans ce bloc de marbre l'image ou la forme de César.

Les termes puissance et acte se diront dans les deux cas. Mais, comme pour les termes matière et forme, leur sens ne sera pas le même. Il sera plus obvie, plus apparent, pour nous, dans l'ordre accidentel; parce que, dans ce cas, nous avons un sujet préalable qui existe en lui-même, formant un tout d'ordre corporel et tombant ou pouvant tomber sous nos sens. Le bloc de marbre est là devant nous ; et nous voyons très bien qu'il y a en lui la possibilité réelle de recevoir la forme accidentelle qui lui donnera d'être en acte ce qu'il n'est encore qu'en puissance : une statue de César. Ici, la matière ou la puissance est plus réelle que la forme ou l'acte.

La matière est un tout d'ordre substantiel; la forme est d'ordre accidentel. Cette forme ne donne pas au bloc de marbre d'être purement et simplement. Il est en dehors d'elle. Il est marbre. Ce qu'il recevra d'elle, ce sera non pas d'être purement et simplement, mais d'être statue de César : et ce n'est là qu'un être d'ordre accidentel.

Dans l'ordre essentiel, c'est exactement le contraire…

(Souligné en gras ou/et d’un trait par JP B.)


https://messe.forumactif.org/t3786p60-apercus-de-philosophie-thomiste-complet#75301
Louis a écrit:Dans l'ordre essentiel, c'est exactement le contraire. La matière ou la puissance se dit par rapport à l'être pur et simple. D'où il suit que cette matière ou cette puissance, sans la forme ou l'acte, n'est pas, dans l'ordre de l'être pur et simple. [...]
(Souligné en gras ou/et d’un trait par JP B.)

Merci, Louis !

B JP
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Message  Rosalmonte Sam 23 Mar 2013, 5:46 am

Cher Jean-Paul, pourriez-vous me citer un Ordinaire du lieu ?
Rosalmonte
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Message  B JP Sam 23 Mar 2013, 6:39 am

Rosalmonte a écrit:Cher Jean-Paul, pourriez-vous me citer un Ordinaire du lieu ?

Pourquoi cette question ?
Tout le monde sait, qu’en acte, même s’il en existe, je n’en connais aucun en raison de l’éclipse de l’Église!
Ce qui ne signifie pas qu’il n’en existe aucun en puissance...

Cela dit, quand dans mon précédent message (le premier en tête du présent fil), je parle de proposition simpliste, il ne s’agit bien entendu pas des sentences de St Thomas d’Aquin mais de l’interprétation défectueuse qu’en font roger et ROBERT, et, pour ce dernier, en particulier à cet endroit.

B JP
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Message  Rosalmonte Sam 23 Mar 2013, 6:55 am

Pourquoi cette question ?

Parce que, cher Jean-Paul, si vous n'arrivez pas à articuler un nom d'un Ordinaire, c'est que vous n'arrivez pas à dire où, aujourd'hui, se trouve la hiérarchie...

Et donc, par conséquent, vous ne pouvez accuser personne, à part vous-même, de la faire disparaître !
Rosalmonte
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Message  B JP Sam 23 Mar 2013, 7:46 am

  1. Vous ne faites, Rosalmonte, qu'une interprétation TENDENCIEUSE de ce que j'ai écrit ailleurs !

  2. Disant cela, vous n'êtes pas dans le bon fil... Very Happy

Merci de bien vouloir respecter l'ordre !...

B JP
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Message  gabrielle Sam 23 Mar 2013, 8:34 am

@ Jean-Paul

Relisez le post d'AMDG sur la matière et la forme.

Au fait, vos vacances ne pas été trop longues. Laughing
gabrielle
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Message  B JP Sam 23 Mar 2013, 9:27 am

  1. N'est-ce pas vous, Gabrielle qui, ici, parliez de « prose ad hominem » ? Very Happy
    Vos insinuations ne me feront pas taire : quoiqu'il arrive, elles ne donnent pas tort à mes écrits...

  2. Vous seriez fort aimable, Gabrielle, de donner le lien du message dans lequel votre Axx.Mxxx.Dxxx.Gxxx. parle de la distinction entre la matière et la forme, pour que je puisse, éventuellement y répondre, car il me semblait que, jusqu'à présent, cela ne venait pas contredire ce que moi-même pense de ladite distinction et qui est exposé, grâce à Louis, dans mon premier message en tête du présent fil.

B JP
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Message  gabrielle Sam 23 Mar 2013, 11:07 am

Jean-Paul, deviendrez-vous suspect par les temps qui court.

Je ne faisais que souligné la briéveté de vos vacances... Very Happy

Pour AMDG, regardez dans l'autre dossier que vous avez ouvert...
gabrielle
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Message  ROBERT. Sam 23 Mar 2013, 2:22 pm

.
Je tiens à dire merci à Jean-Paul de ne pas traiter de simplistes, les propositions de Saint Thomas d'Aquin.

Quant à votre simpliste serviteur, il ne s'en fait pas trop en fin de compte, car il n'est que simpliste materialiter !!

.
ROBERT.
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Message  B JP Sam 23 Mar 2013, 3:26 pm


@ Gabrielle :

« Pour AMDG, regardez dans l'autre dossier que vous avez ouvert... »
Il y a maintenant 31 pages (sans toujours aucune réponse positive aux questions que j'ai posée dès le premier message en tête dudit dossier...) !
Mais puisque vous savez ce que votre Axx.Mxxx.Dxxx.Gxxx. y dit, vous devez bien savoir où il le dit...
Merci, donc, de bien vouloir donner le lien !

Pour mes vacances, veuillez m'adresser, s'il vous plaît, un message personnel.
Merci pour cela aussi !


@ ROBERT
 :

Savez-vous lire ?
N'ai-je pas écrit, ici,

[...]

Cela dit, quand dans mon précédent message (le premier en tête du présent fil), je parle de proposition simpliste, il ne s’agit bien entendu pas des sentences de St Thomas d’Aquin [...]

Quant à vos propositions simplistes, et non pas quant à vous-même, si vous aviez pris la peine de lire les reproductions judicieuses que Louis a faites du R.P. Pègues ou si vous vous absteniez d'écrire n'importe quoi, elles n'attireraient pas de ma part ce qualificatif !

B JP
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Message  ROBERT. Sam 23 Mar 2013, 3:52 pm

ROBERT. a écrit:.
Je tiens à dire merci à Jean-Paul de ne pas traiter de simplistes, les propositions de Saint Thomas d'Aquin. (...)
.

JPB a écrit:
[...] Cela dit, quand dans mon précédent message (le premier en tête du présent fil), je parle de proposition simpliste, il ne s’agit bien entendu pas des sentences de St Thomas d’Aquin [...]

On dit la même chose Jean-Paul...

JPB a écrit:
Quant à vos propositions simplistes, et non pas quant à vous-même, si vous aviez pris la peine de lire les reproductions judicieuses que Louis a faites du R.P. Pègues ou si vous vous absteniez d'écrire n'importe quoi, elles n'attireraient pas de ma part ce qualificatif !
Libre à vous de traiter mes propositions de simplistes... Quant à la simplicité de mon for interne, je m'en charge.
.
ROBERT.
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Message  B JP Sam 23 Mar 2013, 5:27 pm

Mes plus humbles excuses à ROBERT dont j'avais cru, à tort, voir de l'ironie dans son remerciement !
(Une des conséquences de notre guèguère quelque peu continuelle – et regrettable, sans doute...)

B JP
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Message  Roger Boivin Sam 23 Mar 2013, 10:17 pm

B JP a écrit:
@ Gabrielle :

« Pour AMDG, regardez dans l'autre dossier que vous avez ouvert... »
Il y a maintenant 31 pages (sans toujours aucune réponse positive aux questions que j'ai posée dès le premier message en tête dudit dossier...) !
Mais puisque vous savez ce que votre Axx.Mxxx.Dxxx.Gxxx. y dit, vous devez bien savoir où il le dit...
Merci, donc, de bien vouloir donner le lien !
page 29 :

Roger Boivin
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Message  B JP Dim 24 Mar 2013, 2:20 am

Lisez, roger, la suite de ses posts sur la page 30: vous y verrez qu’il donne lui-même ce que gabrielle n’a pas su voir (ou ne veux pas voir) les références de mes réponses qui, du reste, lui font jeter l’éponge !
Alors, il est inutile de me ramener son laïus effondré...

B JP
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Message  Banigé Dim 24 Mar 2013, 3:17 am

Le grand accusasteur devant l'Eternel rend sa dernière sentence :

"...ramener cette idiotie maintenant, c’est montrer une grande mauvaise foi !..."

Et il argumente son accusation ainsi :

Quand St Robert Bellarmin (https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811) expose que « [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne [...] »

Pour qu'un nuage existe, il faut de l'eau et que cette eau prennent la forme du nuage.
la matière du nuage c'est de l'eau.

Avant le nuage, c'était de l'eau mais après c'est un nuage...enfin c'est le constat de tous les primates que nous sommes ici mis à part JP B !

N'est-ce pas le comble de la mauvaise foi de dire que le nuage que l'on voit, dans des cas exceptionnels mais très possibles, ce ne peut être que de l'eau sans nuage ?
N'est-ce pas la comble de la mauvaise foi de confondre l'avant de l'après ?
Saint Robert Bellarmin parle "AVANT" que le pape soit pape...c'est à dire quand il n'est pas plus pape que moi... et la Thèse d'élucubrés prend les paroles de Saint Robert Bellarmin et les applique "APRES" quand le pape est successeur de Saint Pierre !

Allez, on va terminer sur quelque chose de gentil pour trouver quelques circonstances atténuante à JP B :

JP B, ton boulot dans le civil n'aurait pas été taxidermiste ?
A part le pape que tu nous empailles, tu as empaillé combien d'hommes dans ta vie professionnelle ?

Banigé
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Message  B JP Dim 24 Mar 2013, 3:30 am

M. l’abbé (aujourd’hui Mgr) Donald J. Sanborn (“Sodalitium” n°46 [mai 1998], pp. 60-69 incluses – Extraits des pp. 61-68) a écrit:



T
ÉMOIGNAGES DES THÉOLOGIENS

VALENTINUS ZUBIZARRETA

Theologia Dogmatico-Scholastica, I, Theologia fundamentalis. Bilbao, Ed.
Eléxpuru Hnos.,1937.

Est nécessaire non seulement [la succession apostolique] matérielle qui réside dans la pure et simple succession des pasteurs, mais aussi la succession formelle dans la mesure où chacun succède légitimement aux autres. L’ordre des évêques qui court depuis le commencement par les successions, se développe de telle manière « que ce premier évêque aura eu comme instituteur et prédécesseur un des apôtres ou des hommes apostoliques pourvu qu’il soit toujours resté avec les apôtres » (Tertullien, De Prescrip., c. 32 ; ML 2, 53). Pour cette raison les schismatiques et les intrus qui usurpèrent le siège par la force ou par la fraude interrompent la succession formelle et on dit qu’ils commencent une nouvelle série de pasteurs.



J. V. DE GROOT O.P.

Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbona, Institutum Librarium pridem G.J. Manz., 1906.

Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle. En effet la succession formelle se fonde sur les préceptes du Christ, la succession matérielle, la règle du Christ étant délaissée, consiste dans la pure et simple occupation du siège pastoral.

Dans la succession formelle il y a le droit et il y a la mission légitime ; si celle-ci fait défaut, il n’existe aucun pouvoir de juridiction.

La mission légitime dans l’Eglise n’est pas possible s’il n’y a pas la succession légitime (p. 184).



G. VAN NOORT

Tractatus de Ecclesia Christi.
Hilversi in Hollandia, 1932.

La première voie [pour constater qu’un évêque est légitime successeur des apôtres] est, que l’on puisse démontrer avec des documents historiques, qu’il est en connexion avec l’un des apôtres au moyen d’une série ininterrompue de prédécesseurs ; il est toutefois nécessaire de démontrer en même temps que personne dans toute la série n’a jamais occupé illégitimement la place de l’immédiat prédécesseur ni n’a jamais perdu sa mission après avoir été légitimement coopté ; en effet, la succession matérielle à elle seule ne prouve rien (n° 120).

Donc, quiconque se vante de la succession apostolique mais n’est pas uni au Pontife romain peut certainement avoir le pouvoir de l’ordre, peut occuper par succession matérielle le siège fondé par un apôtre, ou au moins pourrait le faire, mais n’est pas le vrai et formel successeur des apôtres dans la charge pastorale (n° 120).

En parlant de Michel Cérulaire :
Et s’il a cessé d’être membre du collège épiscopal, il a perdu nécessairement le pouvoir apostolique qu’il possédait en tant que membre de ce collège. Donc, bien qu’il continuât à occuper le siège apostolique matériellement, il ne faisait plus partie des légitimes successeurs des apôtres (n° 140).



CARDINAL CAMILLO MAZZELLA

De Religione et Ecclesia Prælectiones Scholastico-dogmaticae, Roma 1896.

[La succession apostolique] est dite pérenne ou ininterrompue, soit materialiter, dans la mesure où ne font pas totalement défaut des personnes qui sans interruption ont pris la place des apôtres, soit formaliter, dans la mesure où ces mêmes personnes ayant succédé aux Apôtres jouissent de l’autorité transmise par les apôtres eux-mêmes en la recevant de celui qui la possède en acte et peut la communiquer (p. 559).



E. SYLVESTER BERRY, D.D.

The Church of Christ. St. Louis B.
Herder Book Co., 1927.

La succession, comme entendue dans ce contexte, est la succession d’une personne après l’autre dans une charge officielle et elle peut être légitime ou illégitime. Les théologiens appellent la première succession formelle et la seconde succession matérielle. Un successeur matériel est une personne qui occupe la place officielle d’une autre à l’encontre des règles ou de la constitution de la société dont il s’agit. Celui-ci peut être appelé successeur en tant qu’il occupe matériellement la place, mais n’a pas l’autorité et ses actes n’ont pas de valeur officielle même dans le cas où il ignore occuper illégalement la charge.

Un successeur formel, ou légitime, non seulement succède dans la place du prédécesseur mais reçoit aussi l’autorité due pour exercer les fonctions de la charge avec force coactive dans la société. Il est évident que l’autorité ne peut être transmise que par une succession légitime ; c’est pourquoi l’Eglise doit avoir une succession légitime de pasteurs, ou formelle, pour transmettre l’autorité apostolique au cours des siècles. Celui qui s’introduit dans le ministère contre les lois de l’Eglise ne reçoit absolument pas l’autorité et par conséquent ne peut transmettre aucune autorité à ses successeurs (pp. 139-140).

Dans certains cas elles [les églises Orthodoxes orientales] peuvent même avoir une succession matérielle d’évêques remontant au temps des Apôtres, mais ceci leur est inutile du moment qu’elles n’ont ni unité ni Catholicité – deux éléments de distinction fondamentaux de la vraie Eglise. Elles n’ont absolument en aucun cas une succession légitime... (pp. 184-185).



M. JUGIE

Art. “Apostolicità”” In Enciclopedia Cattolica,
Città del Vaticano 1948 Vol. I, col. 1693.

La notion donc générale et complète de l’apostolicité veut dire continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) ; et identité essentielle de ministère et de régime hiérarchico-monarchique (apostolicité formelle).



SAINT ROBERT BELLARMIN S.J.

De Romano Pontifice l. 2, c. 17.

Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments : Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme ; la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs ; il leur appartient de désigner la personne ; mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… toutefois ce ne sont pas les électeurs qui donnent l’autorité ni ne sont cause de l’autorité. De même que dans la génération des hommes l’âme est infuse seulement par Dieu et cependant, puisque le père qui engendre en disposant la matière est cause de l’union de l’âme avec le corps, on dit que c’est un homme qui engendre un autre homme mais on ne dit pas que l’homme crée l’âme de l’homme.



RAPHAEL CERCIÀ, S.J.

Tractatus de Ecclesia Vera Christi, Neapoli Typis Caietani Migliaccio 1852.

Enfin [la succession apostolique est dite] ininterrompue tant materialiter que formaliter dans la mesure où ne font pas défaut des personnes qui sans interruption prennent la place des Apôtres et dans la mesure où ces mêmes personnes qui prennent la place des Apôtres maintiennent cette unité de foi et de communion sur lesquelles, depuis le commencement fleurissait la hiérarchie fondée sur les Apôtres. Et sur cela se fonde la notion de mission (missio) et d’appel (vocatio). En effet il y a légitime avènement (assumptio) et assignation (deputatio) à accomplir les charges apostoliques dans la mesure où quelqu’un succèdera légitimement à la place des Apôtres. Sans doute la mission et la vocation dépendent de la succession et c’est parce que quelqu’un a été fait successeur des Apôtres dans la forme prescrite par la loi, qu’il a la mission et se trouve dans l’état de vocation apostolique (p. 270).

Et en vérité l’apostolicité de l’origine exige que l’Eglise en tout temps, au moins indirectement, ait été connexe même materialiter avec les Apôtres ses fondateurs (p. 271).

Il est donc évident que dans l’Eglise la vraie succession Apostolique, et précisément ni materialiter ni formaliter, ne pourra jamais faire défaut. Si en effet l’Eglise doit toujours avoir formellement l’apostolicité de la foi et de la communion elle doit aussi toujours avoir formellement l’apostolicité de la succession. De même, comme l’Eglise doit toujours être formellement une, de la même façon elle doit être dotée formellement de la succession apostolique sans laquelle, comme nous l’avons vu, elle ne serait pas une et unique. En outre, le Christ a promis que les successeurs des Apôtres existeraient jusqu’à la fin du monde, ce qui démontre que la succession matérielle ne peut faire défaut. Puisqu’Il a aussi ajouté qu’Il accorderait son assistance à perpétuité à ses successeurs comme aux Apôtres, on conclut que même formellement la succession apostolique ne peut être ébranlée dans la vraie Eglise.

Les choses étant ainsi en matière de succession, ce que l’on doit penser de la mission apostolique est évident. Nous avons dit, justement, que la possession de la mission dépend de la possession de cette succession. Si donc l’Eglise ne peut jamais être privée de la succession considérée tant formaliter que materialiter, elle ne peut jamais non plus être dépouillée de la mission apostolique prise dans les deux sens. Si la mission persiste, perdure aussi l’attitude et l’autorité pour l’exercer (pp. 272-273).

Nous reconnaissons en effet que [les églises grecques et ruthènes] ne sont pas destituées d’une certaine apparence de succession, toutefois elle n’est que matérielle et non formelle puisque manque l’adhésion qui doit être maintenue au chef dans l’unité de foi et de gouvernement. Comme donc la succession matérielle ne sert pas aux partisans de Nestorius et d’Eutychès bien qu’elle soit plus ancienne, ainsi elle ne sert pas à l’église grecque ou ruthène. A fortiori on doit dire la même chose concernant la succession de l’église anglicane (pp. 340-341).



SERAPIUS AB I[size=9 RAGUI[/size], O.F.M. CAP.

Manuale Theologiæ Dogmaticæ, I Theologia fundamentalis. Madrid, Ed. Studium 1959.

Que dire de la succession matérielle ? La succession matérielle n’est rien d’autre qu’une suite ininterrompue d’une personne après une autre sur un siège. Et ceci peut être vérifié facilement dans les documents historiques et pour cette raison la succession matérielle est une propriété plus reconnaissable que l’Eglise elle-même. Mais la succession matérielle peut manifester la vraie Eglise seulement négativement, en d’autres termes, il n’est pas incompatible que même une église illégitime présente cette note, et de fait les églises séparées qui la possèdent ne manquent pas.



DOMENICO PALMIERI, S.J.

Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891.

Par un triple fondement, l’Eglise est dite Apostolique : en raison de l’origine puisqu’elle a commencé avec les Apôtres ; en raison de la doctrine, puisqu’elle professe la foi transmise par les Apôtres ; en raison du ministère ou gouvernement, puisqu’elle est dirigée et conduite par ceux qui sont les successeurs des Apôtres en ligne ininterrompue. Si le troisième point est présent, il y a aussi les deux précédents : en effet, il y a certainement l’origine apostolique quand une succession de Pasteurs qui se succèdent l’un après l’autre a commencé par les Apôtres et il y a aussi la doctrine Apostolique, puisque l’infaillibilité a été promise à la série ininterrompue des successeurs des Apôtres.

En vérité, pour que ces éléments fondamentaux soient présents il est nécessaire que soit présent le troisième non seulement materialiter mais aussi formaliter ; et qu’ainsi la succession des Pasteurs soit formelle. La succession matérielle est une pure et simple série de Pasteurs ou Evêques qui se suivent de manière ininterrompue en remontant jusqu’aux Apôtres ou à l’un des Apôtres à partir desquels elle a commencé : la succession formelle est cette série qui en plus jouit de l’autorité transmise par les Apôtres à chaque successeur, qui par cette autorité sont constitués successeurs formellement. C’est donc pour cela que chacun des successeurs reçoit l’autorité provenant des Apôtres de ceux ou de celui qui a reçu la même autorité en acte et peut la communiquer aux autres ; il arrive de cette manière que l’autorité demeure formellement au moyen de la succession. Les successions sont toutes les deux nécessaires, et l’une ne peut exister sans l’autre ; la première cependant est plus reconnaissable, la seconde au contraire on la connaît quand on connaît la vraie Eglise.

Puisqu’ici nous traitons des caractéristiques propres de la succession, analysons-la correctement et revendiquons-la pour l’Eglise.

En vérité,
  1. la succession matérielle est nécessaire. En effet le Christ institua le ministère apostolique et voulut qu’il fût perpétuel : voici, dit-Il, je suis avec vous tous les jours, etc.… Or, il ne serait pas perpétuel si les ministres de l’Eglise n’étaient pas dans une série ininterrompue successeurs des Apôtres; ergo. Et encore : l’Eglise doit être une seule et toujours égale. Le principe de l’unité de l’Eglise est le ministère institué par le Christ ; donc il est nécessaire que dans l’Eglise il y ait toujours un unique ministère : il est nécessaire donc que l’Eglise soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue ; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Eglise cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc : mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. En effet son principe efficient est le ministère des Apôtres qui consiste à enseigner, gouverner et sanctifier, et qui dans cette hypothèse n’existerait plus. Les ministres ne peuvent pas s’engendrer d’eux-mêmes, puisque le ministère doit être Apostolique et pour être Apostolique il doit provenir par transmission de la succession : « s’ils avaient été corrompus (les bons par la compagnie des mauvais) alors (au temps de Cyprien) l’Eglise n’existait pas. Répondez : d’où tire-t-elle son origine ici-bas ? D’où Donat tire-t-il son origine ? Où a-t-il été baptisé, où a-t-il été ordonné ? » dit Augustin aux Donatistes in de Baptismo, I. 2. c. 6.

  2. Mais cette succession doit être formelle. C’est elle la vraie succession afin que la seule succession matérielle ne soit pas succession seulement en apparence. Comme nous l’avons dit, l’Eglise doit toujours être dirigée avec l’autorité instituée par le Christ et avec elle seule ; en effet dans l’Eglise l’autorité est surnaturelle, c’est-à-dire qu’elle ne peut venir que de Dieu et afin que l’Eglise soit dirigée à perpétuité avec cette autorité il existe une série perpétuelle de successeurs : il faut donc que les successeurs empruntent cette même autorité que reçurent les Apôtres. Mais afin que celui qui succède obtienne l’autorité, il faut qu’il la reçoive de ceux ou de celui qui obtient en acte l’autorité provenant des Apôtres et peut la transmettre ; ni il ne peut l’acquérir de lui-même parce qu’alors il ne succéderait pas, ni il ne peut l’emprunter à celui chez qui elle ne provient pas des Apôtres, parce qu’alors il ne recevrait pas l’autorité apostolique, ni il n’est suffisant que l’on dise qu’il la reçoit de celui qui l’eut un temps parce qu’on peut la perdre, et il n’est pas suffisant que l’on dise qu’il la reçoit de celui qui la possède mais ne peut la transmettre parce qu’alors en ce cas il ne recevrait rien. Ergo. Ceci est la succession formelle. Sans doute, afin que quelqu’un ait l’autorité dans l’Eglise, la mission est demandée (Rom. X, 15 ; Col. ; I Tim. V, 22, 7 ; Tim. II. 2 ; Tit. I, 5) : mais il ne peut envoyer que celui qui obtient en acte l’autorité Apostolique et peut la transmettre. Donc, c’est de lui que l’on doit recevoir l’autorité ; donc, un successeur doit succéder formellement. Ceux par conséquent qui succèdent de cette manière sont les seuls qui puissent vraiment être dits successeurs des Apôtres ; puisqu’eux seuls obtiennent cette autorité que les Apôtres reçurent du Christ.
(pp. 286-288.)



PERES JESUITES PROFESSEURS DES FACULTES DE THEOLOGIE EN ESPAGNE

Sacrae Theologiae Summa, I : Theologia Fundamentalis, Madrid, La Editorial Catolica 1952.

L’apostolicité de la succession est double :
  1. matérielle : c’est la pure et simple succession d’une personne après l’autre dans une charge, sans la nécessaire permanence du même droit.

  2. formelle : c’est le remplacement d’une personne dans les droits et dans les devoirs d’une autre dans la mesure où elle se conforme à une charge déterminée, sans aucun changement du droit.
(n° 1178.)



CARD. LUDOVICUS BILLOT, S.J.

De Ecclesia Christi, Roma Università Pontificia Gregoriana 1927.

Et ici notez qu’il est question de la succession formelle, distincte de la succession purement matérielle qui est compatible avec l’absence de l’apostolicité. La succession matérielle consiste en la nue occupation du siège par une série continue d’évêques. La succession formelle au contraire ajoute l’identité permanente de la même personne publique, de sorte que malgré la multiplicité des titulaires, un changement substantiel n’interviendra jamais dans l’exercice et dans l’attribution de l’autorité (p. 262).
(Remarquons au passage combien cela est contraire à la thèse de Mgr Lefebvre selon laquelle le Pape est Pape quand il énonce une doctrine réellement catholique, tandis qu’il ne l’est plus quand il énonce quelque erreur [ ! …] et à celle, en tout identique, des rédacteurs du site « La Question », en tout cas du nommé “sixte” [zéro ! …] qui déclare : « je crois très certaine la démonstration suivante, qui met en lumière ce qui distingue, […], la forme de la matière, abstractivement, chez le Pape, qui est né, constitué, d’une union d’une forme de juridiction dite “accidentelle” en raison de son élévation au pontificat, forme qui lui est attribuée tant qu’il proclame la doctrine du Christ, mais qui est séparée de lui lorsqu’il s’écarte de cette doctrine » – Et qui va dire, de manière sûre, quand le Pape énonce une doctrine réellement catholique [i. e. conforme à la Tradition] et quand il énonce quelque erreur ? Nous sommes en plein “libre arbitre” c’est-à-dire en plein protestantisme ! … – Note de JP B.)




YVES DE LA BRIERE

Eglise (Question des Notes) in Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique.
Éd. A. D’Alès. Paris, Beauchesne 1911.

Cette « note » de la succession apostolique est diversement concevable et probante, selon qu’il s’agit d’une succession matériellement continue (sans autre indice) ou d’une succession attestée comme légitime. Dans le premier cas, la succession apostolique sera une « note » négative, permettant d’exclure toute Eglise qui ne posséderait pas, depuis les apôtres, la succession matériellement continue de ses pasteurs. Dans le second cas, la succession apostolique sera une « note » positive, permettant de reconnaître pour unique et véritable Eglise du Christ celle qui établirait le caractère légitime de la succession de ses pasteurs depuis les apôtres.

Une succession est attestée comme légitime, lorsqu’elle a lieu conformément aux règles prescrites et qu’aucun vice essentiel n’en invalide l’exercice. La chose est comprise et vérifiable parmi les hommes, de même qu’est comprise et vérifiable la régularité d’une nomination ou la validité d’un mandat officiel.

Par conséquent, dans telle Eglise locale, la succession apostolique des évêques sera matériellement continue lorsque, remontant de titulaire en titulaire du même siège, on trouve chez les apôtres l’origine de la succession. Il y aura, de la sorte, origine directement apostolique, si le siège a été fondé par les apôtres eux-mêmes. Il y aura, d’autre part, origine indirectement apostolique, si le siège n’a pas été fondé par les apôtres, mais se rattache à une succession antérieure, émanant elle-même des apôtres.

Quant au caractère de légitimité de cette succession apostolique matériellement continue, il résultera du fait que la validité de la juridiction épiscopale n’aura pas été annulée par le schisme ou l’hérésie ; c’est-à-dire par la rupture déclarée avec l’œuvre authentique de Jésus-Christ. Après semblable rupture, en effet, il ne peut évidemment pas y avoir de transmission régulière, valide, légitime, de l’autorité gouvernante, du pouvoir pastoral des apôtres : puisque, par hypothèse, on s’est notoirement exclu, séparé, de la hiérarchie apostolique on a cessé d’être un vrai « pasteur » de l’Eglise pour devenir « rebelle » à l’Eglise du Christ.

Mais où faudra-t-il chercher la preuve extérieure du caractère légitime de la succession épiscopale ? Comment établir l’absence de tout schisme, de toute hérésie, bref de toute rupture qui ait invalidé la juridiction transmise ? - La preuve de légitimité apparaîtra si l’on trouve, joints à la succession matériellement continue depuis les apôtres, deux caractères distinctifs qui seront étudiés plus loin : les « notes » d’unité visible et de catholicité visible. Ces deux caractères permettront d’exclure pratiquement toute hypothèse de schisme, d’hérésie, de rupture. Ils garantiront ainsi la validité, la légitimité de la succession apostolique dans le gouvernement de telle Eglise chrétienne.

Donc la « note » d’apostolicité, prise dans toute l’ampleur de sa signification, envelopperait les « notes » d’unité et de catholicité, qui attesteraient la légitimité successorale. C’est la réunion de ces trois notes qui formerait un critère juridique de la véritable Eglise, en manifestant la transmission régulière du pouvoir pastoral des apôtres.

En tant que distincte de l’unité et de la catholicité, la « note » d’apostolicité n’aura qu’une valeur négative et d’exclusion, puisqu’elle n’attestera pas, par elle-même, le caractère légitime de l’autorité transmise. Ce sera néanmoins acquérir un indice précieux, pour l’examen des titres de chaque communion chrétienne, que de vérifier si elle possède – ou ne possède pas – la succession continue depuis les apôtres dans le gouvernement de l’Eglise. (Tomus I, col. 1283 s.).



JOHANNES MAC GUINNES C.M.

Commenterai Theologici, Parisiis, P. Lethielleux, 1913.

Selon la doctrine catholique, l’Eglise est essentiellement apostolique dans le ministère dans ce sens, que par l’institution du Christ un groupe particulier ne peut pas en faire partie s’il n’est pas uni aux Apôtres par une série ininterrompue de pasteurs. Deux éléments, l’élément matériel et l’élément formel, concourent à créer cette union avec les Apôtres. L’élément matériel est la série même ininterrompue de pasteurs, l’élément formel consiste en la succession légitime. De plus, pour la succession légitime on exige que le double pouvoir par lequel les hommes deviennent pasteurs, c’est-à-dire le pouvoir d’ordre et de juridiction, soit transmis avec toutes les conditions essentielles prescrites par le Christ tant concernant les personnes qui confèrent ce pouvoir, que celles qui le reçoivent ou en ce qui concerne la manière de le conférer. Les deux éléments, matériel et formel, contiennent la définition de succession apostolique rapportée et expliquée par Cercià (sect. 3, lect. 8, p. 223) : « substitution publique, légitime, solennelle et jamais interrompue de personnes à la place des Apôtres pour gouverner et être pasteurs dans l’Eglise » (Tome I, n° 116).


Répondant à l’objection que les fidèles puissent se choisir les pasteurs, comme la société civile peut se donner un gouvernement :

Par droit naturel la société civile peut se donner un gouvernement, si elle ne l’a pas encore : dans l’Eglise, qui est une société surnaturelle constituée par la volonté de Dieu, il peut y exister seulement un ministère sacré et d’après les conditions établies par Dieu (ibid. n° 127).


Dans l’Eglise ont la juridiction pastorale seulement ceux qui l’ont obtenue de la source apostolique par une succession continue (médiate ou immédiate)
– Contre les partisans de Pusey.

Preuve I.
Dans l’Eglise ont la juridiction pastorale seulement ceux qui l’ont obtenue légitimement de la source où dès le commencement le Christ l’avait placée exclusivement ; et 1) le Christ a confié la juridiction ecclésiastique exclusivement aux Apôtres pris collectivement comme a un seul collège, et 2) de cette source personne ne peut obtenir légitimement la juridiction sinon par une succession continue (immédiate et médiate) ; ergo (ibid. n° 128).


Pour cela même une société hérétique ou schismatique est privée de l’apostolicité du ministère
– Contre les Protestants en général.

Preuve.
Pour l’apostolicité du ministère on requiert le pouvoir tant d’ordre que de juridiction : en effet personne ne peut exercer la charge de pasteur sinon sur les brebis qui lui sont attribuées et confiées conformément aux règles ; or les hérétiques et les schismatiques n’ont pas la juridiction, donc n’importe quelle secte hérétique ou schismatique est privée de l’apostolicité du ministère.

Preuve de la mineure.
Ce n’est que de la vraie Eglise Apostolique qu’on peut recevoir la juridiction (comme prouvé précédemment) ; or “a priori” il est impossible que l’Eglise confie les brebis à des pasteurs hérétiques ou schismatiques et “a posteriori” et dans la pratique l’Eglise a toujours eu l’habitude de déposer les évêques hérétiques ou schismatiques (ibid. n° 132).



H. HURTHER S.J.

Medulla Theologiæ Dogmaticæ, Oeniponte : Libreria Academica Wagneriana 1902.

Dans l’apostolicité du ministère on distingue un double élément : matériel, qui consiste essentiellement dans la série même des pasteurs, et formel qui consiste dans la succession légitime et proprement dite.

Il est donc nécessaire que le successeur non au moyen de la force mais d’après les lois et le rite entre dans la société en vigueur à la place du prédécesseur, et succède dans la charge et dans le rapport avec le groupe restant de pasteurs et avec l’Eglise, et que dès lors il ne se sépare pas de l’unité de l’Eglise par schisme. En effet, celui qui est l’auteur d’un schisme sera un rameau coupé et pourra commencer une nouvelle série de pasteurs qui cependant n’aura pas la continuité organique et vitale avec ses prédécesseurs. Certains groupes schismatiques d’Orient purent peut-être se glorifier d’une série matérielle de pasteurs qui remonte aux Apôtres ; mais ils sont privés de l’élément formel: ainsi aura pu être admis dans cette série un pasteur qui, ne voulant pas être successeur de son prédécesseur, se sera séparé de l’unité ecclésiastique et aura commencé une nouvelle série de pasteurs (n° 237).



ÆMIL DORSCH

Institutiones Theologiæ Fundamentalis, Oeniponte 1914 Tome II.

Est dite apostolicité du ministère cette propriété de l’Eglise par laquelle les pasteurs et les docteurs qui en ce moment la gouvernent tirent leur origine des apôtres au moyen d’une série ininterrompue de successions ; c’est pourquoi cette apostolicité est aussi dite de succession.

Donc, par le moyen de cette apostolicité non seulement dans l’Eglise il y a maintenant le même ministère matériel, mais il y a aussi formellement presque les mêmes ministres qu’il y avait depuis le commencement, dans la mesure où les ministres qui exercent maintenant la charge dans l’Eglise sont le prolongement ininterrompu des Apôtres, tant que par leur disposition ils possèdent le même ministère par légitime héritage.

Division I) La première division se produit d’après un double élément que l’on peut distinguer aussi dans l’apostolicité du ministère : l’un matériel qui consiste essentiellement dans la série même de pasteurs et l’autre formel qui consiste dans la succession légitime et proprement dite. Ainsi se distinguent l’apostolicité matérielle et l’apostolicité formelle. La première consiste dans le fait que dans une église dont le premier évêque remonte aux Apôtres, les évêques ordonnés validement se sont succédés sans interruption jusqu’à l’évêque actuel, bien que depuis un temps déterminé la mission légitime leur manque. L’apostolicité formelle est celle qui à la succession matérielle, c’est-à-dire à la valide ordination ayant existé sans interruption, ajoute la légitime mission ou juridiction ininterrompue jusqu’à aujourd’hui (p. 517).

Le ministère confié au commencement par le Christ aux Apôtres est pérenne dans l’Eglise ; c’est pourquoi dans l’Eglise il doit toujours y avoir des pasteurs, comme étaient les Apôtres : “voici que je suis avec vous [les apôtres prêchant] jusqu’à la consommation des siècles”. Or dans l’Eglise personne n’est pasteur sinon celui qui a été envoyé ; personne n’est pasteur de la même manière que les Apôtres s’il n’a pas été envoyé avec la même mission par laquelle les Apôtres aussi ont été envoyés par le Seigneur. Et encore, cette mission que les Apôtres reçurent directement du Christ, désormais ne peut se réaliser, ou tout au moins ne se réalise pas de manière aussi immédiate, mais comme elle a été transmise par les Apôtres aux premiers successeurs, ainsi elle doit être transmise ultérieurement par les successeurs légitimes. C’est pourquoi, nécessairement toute la série des ministres au cours les siècles est ramenée aux Apôtres par une certaine généalogie spirituelle et pour cela même l’Eglise, grâce à une série jamais interrompue de pasteurs remontant jusqu’aux Apôtres, doit être considérée apostolique en fonction du ministère (p. 519 s).

Bonne et fructueuse lecture et bon dimanche des Rameaux !

B JP
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Message  ROBERT. Dim 24 Mar 2013, 8:25 am

B JP a écrit:Mes plus humbles excuses à ROBERT dont j'avais cru, à tort, voir de l'ironie dans son remerciement !
(Une des conséquences de notre guèguère quelque peu continuelle – et regrettable, sans doute...)

Pas d'offense JP.
.
ROBERT.
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Message  AMDG Dim 24 Mar 2013, 10:56 am

@ JP B :

Bonjour !
Voici une petite méditation pour la Semaine Sainte :

« Les hommes rendront compte au jour du jugement de toutes les paroles inutiles qu'ils auront dîtes. » (Mat, V, 36)

Nous prions pour vous !

AMDG
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Message  B JP Dim 24 Mar 2013, 11:29 am

ROBERT a écrit:
B JP a écrit:Mes plus humbles excuses à ROBERT dont j'avais cru, à tort, voir de l'ironie dans son remerciement !
(Une des conséquences de notre guèguère quelque peu continuelle – et regrettable, sans doute...)
Pas d'offense JP.

Merci, ROBERT !

Cela dit, sont-ce ou plutôt ici des « paroles inutiles », prononcées du reste par quelqu'un à bout d'argument ? Very Happy...

B JP
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Message  ROBERT. Dim 24 Mar 2013, 11:44 am

B JP a écrit:
... sont-ce ou plutôt ici des « paroles inutiles », prononcées du reste par quelqu'un à bout d'argument ? Very Happy...
Very Happy
ROBERT.
ROBERT.

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Message  AMDG Dim 24 Mar 2013, 1:25 pm

@ JP B

B JP a écrit:
(...) prononcées du reste par quelqu'un à bout d'argument ? ...

JP B, vous me faîtes bien rire ! Dire que nous sommes à court d'arguments...
Je vous ai prouvé, ainsi que CMI, par des textes infaillibles de l'Eglise, la fausseté de la thèse de Cassiciacum, et vous persistez dans votre erreur. Ainsi, je n'ai strictement plus rien à voir avec vous ; c'est pour cette raison que je ne répondrai plus ni ne commenterai votre argumentation en les infirmant par des textes sacrés de l’Église (car cela a déjà été fait) et je ne répondrai plus à aucune de vos interrogations ni à vos provocations.
En revanche, je répondrai, comme je vous l'ai promis après le Carême, à vos deux questions que vous ne cessez d'écrire sur différents forums.
A ce sujet-là, ne vous attendez pas à ce que je vous donne des noms précis concernant la hiérarchie de l'Eglise catholique. Je vous prouverai simplement par des textes infaillibles de l'Eglise catholique qu'elle existe bel et bien (en chair et en os) et qu'elle n'a absolument pas disparu.
Le Bon Dieu vous a permis encore une fois de vous éclairer, d'essayer de vous faire comprendre la fausseté de votre thèse, mais cela n'a servi à rien. Il me semble que la meilleure attitude à avoir avec des gens comme vous est celle que Notre-Seigneur a eu envers Pilate quand celui-ci lui demanda : "Qu'est-ce que la Vérité ?". Notre-Seigneur garda le silence.

J'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec des personnes qui persistent dans l'hérésie.
Je vous laisse méditer sur ces quelques textes, encore de personnes saintes, et non pas de certains gugusses...
Je vous en supplie, lisez-les attentivement, et évitez de faire des commentaires dénués de sens, comme les protestants.

« Il en viendra beaucoup sous mon nom, ils diront : je suis le Christ, ils abuseront bien des gens. »
(Mat. XXIV, 5)
« Vous rejetez le commandement de Dieu pour observer votre tradition »
(Marc VII, 9)
"Mais je vous prie, mes frères, de prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales contre la doctrine que vous avez apprise, et d'éviter leur compagnie.
Car de tels hommes ne servent point Jésus-Christ Notre-Seigneur, mais leur ventre, et par des paroles flatteuses ils séduisent les âmes simples."
(Epître de Saint Paul aux Romains, XVI, 17-18)
« O Timothée, garde le dépôt évitant les nouveautés profanes de paroles. »
(Saint Paul, 1ère épître à Timothée, VI, 20)
« Si quelqu'un vous annonce autre chose que ce que vous avez reçu, qu'il soit anathème. »
(Saint Paul, Epître aux Galates, I, 9)
« Car ces personnes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, qui se transforment en apôtres de Jésus-Christ. Et on ne doit pas s'étonner, puisque Satan même se transforme en ange de lumière ».
(Saint Paul, II Corinthiens, XI, 13-14)
« Or, nous vous ordonnons, mes frères, au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ, de vous retirer de tous ceux d'entre vos frères qui se conduisent d'une manière déréglée, et non selon la tradition et la forme de vie qu'ils ont reçue de nous. »
(Saint Paul, II Epître aux Thessaloniciens III, 6)
« Que personne ne vous séduise par de vains discours ; car c'est pour ces choses que la colère de Dieu tombe sur les hommes rebelles à la vérité. N'ayez donc rien de commun avec eux. »
(Saint Paul, Epître aux Éphésiens, V, 6 à 7)
"Dans l'Eglise catholique elle-même, il faut veiller soigneusement à s'en tenir à ce qui a été cru partout, toujours et par tous."
"Existe-t-il une méthode sûre, générale pour ainsi dire et constante au moyen de laquelle je puisse discerner la véritable foi catholique d'avec les mensonges de l'hérésie ? (...) Que si moi ou tout autre nous voulions dépister la fourberie des hérétiques, évitez de tomber dans leurs pièges et demeurez dans une foi saine (avec l'aide de Dieu) sains nous-mêmes et inentamés, il nous fallait abriter cette foi derrière un double rempart : d'abord l'autorité de la foi divine, ensuite la tradition de l'Eglise catholique."
(Saint Vincent de Lérins, ch. II, Commonitorium)
Pour finir, nous tenons à vous remercier personnellement pour être un défenseur acharné de la thèse dite de Cassiciacum car : « Il faut qu'il y ait des hérésies, pour permettre aux hommes de vertu éprouvée de se manifester parmi nous. »
(Saint Paul, Ière épître aux Corinthiens, XI, 19)

En ce dimanche des Rameaux, c'est la dernière fois que je vous adresse la parole, et je me joins à Saint Irénée en vous disant : "Dans ma prière, je demande que les hérétiques reviennent à l'Eglise, que le Christ grandisse en eux, et qu'ils apprennent à connaître le Créateur de l'univers... En priant ainsi, je les aime d'un amour plus efficace que celui qu'ils croient se porter eux-mêmes".


AMDG
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Message  Roger Boivin Dim 24 Mar 2013, 3:08 pm

B JP a écrit:Lisez, roger, la suite de ses posts sur la page 30: vous y verrez qu’il donne lui-même ce que gabrielle n’a pas su voir (ou ne veux pas voir) les références de mes réponses qui, du reste, lui font jeter l’éponge !
Alors, il est inutile de me ramener son laïus effondré...
C'est vous-même qui l'aviez demandé à Gabrielle, et comme elle ne semble venir sur TD que le matin, alors je l'ai fait pour rendre service :

https://messe.forumactif.org/t4867-matieres-et-formes-puissance-et-acte#92410
https://messe.forumactif.org/t4867-matieres-et-formes-puissance-et-acte#92446

..à moins que ce lien que je vous ai donné: https://messe.forumactif.org/t4795p420-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92223 , ne soit pas le bon.
Roger Boivin
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Message  B JP Dim 24 Mar 2013, 3:36 pm

Celui qui fait les citations de Mat., XXIV, 5; Marc, VII, 9; Rom., XVI, 17-18; I Tim., VI, 20; Gal., I, 9; II Cor., XI, 13-14; II Thes., III, 6; Éph., V, 6-7 et St Vincent de Lérins, ch. II, Commonitorium, doit impérativement se les appliquer à lui-même car j'ai déjà démontré à maints endroits, certes sur un autre forum, le caractère hérétique des propositions de ceux qui rejettent absolument, non pas de ceux qui ne savent pas trop quoi penser, la thèse de Cassiciacum.

Cela dit, une réponse aux âneries, qui ne se trouvent pas dans le bon fil, de ce malheureux a été faite ici.

B JP
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Message  Rosalmonte Lun 25 Mar 2013, 10:48 am

Seriez-vous en train de perdre la raison, JPB ?!?! :

j'ai déjà démontré à maints endroits, (...) le caractère hérétique des propositions de ceux qui rejettent absolument, (...) la thèse de Cassiciacum.

Qu'est-ce donc encore que ce délire ?!

Vous prenez donc vraiment votre fou-thèse pour un dogme !!!

1. Vous n'avez jamais rien démontré du tout, si ce n'est la stupidité crasse de vos théories hétérodoxes. Un rappel vous serait-il nécessaire ?

2. Les propositions de ceux qui rejettent la fou-thèse sont des textes sacrés de l'Evangile, et des textes infaillibles de Papes. Désolé pour vos délires.

En mon Ordiniare du lieu, alors ? Pourriez-vous me dire il est ?
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Message  gabrielle Lun 25 Mar 2013, 11:30 am

je fais mien le commentaire de Rosalmonte..

Il faut délirer complètement pour ériger une thèse en dogme, de plus ladite thèse fut maintes fois mis à terre, tant sur le forum que dans le livre de l'Abbé Zins, cité par notre ami Rosalmonte.

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