La citation d'Éric du Pape Pie XI serait une mauvaise traduction...

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Message  gabrielle Mer 23 Mai 2012, 9:55 am

Récapitulons un peu...

Je poste ceci à Guillaume

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La citation d'Éric du Pape Pie XI serait une mauvaise traduction... Aglise10


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La citation d'Éric du Pape Pie XI serait une mauvaise traduction... Eccles10

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Il répond ceci:

Sauvegarde de Robert à 16:44

ROBERT. a écrit:
Guillaume a écrit:
Gloire à Dieu seul !
gabrielle a écrit:La citation d'Éric du Pape Pie XI serait une mauvaise traduction... Eccles10

Guillaume, si j'étais vous je décrocherais
------------------
Mademoiselle,

Il me semble avoir exposé honnêtement ce que je pensais de l'argument « les Pontifes ont donnés le terme Eglise à des sectes et même au protestants ».

Pourriez-vous quant à vous soutenir, en toute âme et conscience, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglise ?


- Avez-vous déjà lu ces vocables « Ecclesia reformata », d’une « Ecclesia anglicana » ou « Ecclesia protestantica » employés tels quels dans les textes des papes ? (je parle bien des versions authentiques en latin et non des traductions)


- L’encyclique de Pie XI que vous citez a été écrite en hommage à Saint François de Sales - notamment à son style littéraire (Saint François y est proclamé Patron de tous les écrivains catholiques). Le Saint Docteur, polémiste de talent, utilisait cette expression " Eglise réformée", sur un mode subjectif, comme argument ad hominem ("votre Eglise") - ou sur un ton distanciateur ("prétendue Eglise réformée") – pour mieux la réfuter en fait.
encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Ainsi le but du Patron des écrivains catholiques, comme le souligne le Pape, était de montrer aux protestants que cette "Eglise réformée" n'était pas l'Eglise véritable - ce qui revient à dire qu'elle était une non-Eglise, une secte.



- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi »en date du 29 juin 2007. Ce qui illustre bien la continuité de la doctrine enseignée par le Concile de Trente sur cette question et l'influence qu'elle a exercé sur la politique du Saint-Siège - au point que même les intrus ne peuvent totalement l'escamoter.

Il n'est pas inutile de vous faire part de ce document : dans votre zèle à défendre des nouveautés dans le langage sacré, vous pourriez sans même le savoir aller plus loin que les modernistes !

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Ce qui reste du message après 2 éditions de Guillaume à 17:12

Guillaume a écrit:
Gloire à Dieu seul !
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Mademoiselle,

Il me semble avoir exposé honnêtement ce que je pensais de l'argument « les Pontifes ont donnés le terme Eglise à des sectes et même au protestants ».

Pourriez-vous quant à vous soutenir, en toute âme et conscience, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglise ?


- Avez-vous déjà lu ces vocables « Ecclesia reformata », d’une « Ecclesia anglicana » ou « Ecclesia protestantica » employés tels quels dans les textes des papes ? (je parle bien des versions authentiques en latin et non des traductions)


- L’encyclique de Pie XI que vous citez a été écrite en hommage à Saint François de Sales - notamment à son style littéraire (Saint François y est proclamé Patron de tous les écrivains catholiques). Le Saint Docteur, polémiste de talent, utilisait cette expression " Eglise réformée", sur un mode subjectif, comme argument ad hominem ("votre Eglise") - ou sur un ton distanciateur ("prétendue Eglise réformée") – pour mieux la réfuter en fait.
encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Ainsi le but du Patron des écrivains catholiques, comme le souligne le Pape, était de montrer aux protestants que cette "Eglise réformée" n'était pas l'Eglise véritable - ce qui revient à dire qu'elle était une non-Eglise, une secte.



- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi »en date du 29 juin 2007. Ce qui illustre bien la continuité de la doctrine enseignée par le Concile de Trente sur cette question et l'influence qu'elle a exercé sur la politique du Saint-Siège - au point que même les intrus ne peuvent totalement l'escamoter.


Guillaume,
Le problème avec vous, c'est que vous changez constamment vos messages, Robert (16:44)
avait fait une sauvegarde et ensuite vous avez édité deux fois, (17:12) on dirait que vous ne savez pas sur quel pied danser.

Donc, la citation d'Éric serait une mauvaise traduction… jamais le Pape Pie XI n'aurait employé le terme "Église réformée"… et c'est maintenant après je ne sais le nombre de pages, que vous sortez cette nouvelle contre-attaque… (est-ce que votre passeur de texte était en panne?)

encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.

La remplace quel nom?

Donnez-moi la référence complète de votre texte français.

Donnez-moi le texte latin avec référence.

En somme, apportez les preuves de ce que vous avancez!





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Message  ROBERT. Mer 23 Mai 2012, 2:53 pm

gabrielle a écrit:Récapitulons un peu...

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ROBERT. a écrit:
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- Avez-vous déjà lu ces vocables « Ecclesia reformata », d’une « Ecclesia anglicana » ou « Ecclesia protestantica » employés tels quels dans les textes des papes ? (je parle bien des versions authentiques en latin et non des traductions)


- L’encyclique de Pie XI que vous citez a été écrite en hommage à Saint François de Sales - notamment à son style littéraire (Saint François y est proclamé Patron de tous les écrivains catholiques). Le Saint Docteur, polémiste de talent, utilisait cette expression " Eglise réformée", sur un mode subjectif, comme argument ad hominem ("votre Eglise") - ou sur un ton distanciateur ("prétendue Eglise réformée") – pour mieux la réfuter en fait.
encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Ainsi le but du Patron des écrivains catholiques, comme le souligne le Pape, était de montrer aux protestants que cette "Eglise réformée" n'était pas l'Eglise véritable - ce qui revient à dire qu'elle était une non-Eglise, une secte.



- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi »en date du 29 juin 2007. Ce qui illustre bien la continuité de la doctrine enseignée par le Concile de Trente sur cette question et l'influence qu'elle a exercé sur la politique du Saint-Siège - au point que même les intrus ne peuvent totalement l'escamoter.

Il n'est pas inutile de vous faire part de ce document : dans votre zèle à défendre des nouveautés dans le langage sacré, vous pourriez sans même le savoir aller plus loin que les modernistes !

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Guillaume a écrit:
Gloire à Dieu seul !
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Mademoiselle,

Il me semble avoir exposé honnêtement ce que je pensais de l'argument « les Pontifes ont donnés le terme Eglise à des sectes et même au protestants ».

Pourriez-vous quant à vous soutenir, en toute âme et conscience, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglise ?


- Avez-vous déjà lu ces vocables « Ecclesia reformata », d’une « Ecclesia anglicana » ou « Ecclesia protestantica » employés tels quels dans les textes des papes ? (je parle bien des versions authentiques en latin et non des traductions)


- L’encyclique de Pie XI que vous citez a été écrite en hommage à Saint François de Sales - notamment à son style littéraire (Saint François y est proclamé Patron de tous les écrivains catholiques). Le Saint Docteur, polémiste de talent, utilisait cette expression " Eglise réformée", sur un mode subjectif, comme argument ad hominem ("votre Eglise") - ou sur un ton distanciateur ("prétendue Eglise réformée") – pour mieux la réfuter en fait.
encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Ainsi le but du Patron des écrivains catholiques, comme le souligne le Pape, était de montrer aux protestants que cette "Eglise réformée" n'était pas l'Eglise véritable - ce qui revient à dire qu'elle était une non-Eglise, une secte.



- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi »en date du 29 juin 2007. Ce qui illustre bien la continuité de la doctrine enseignée par le Concile de Trente sur cette question et l'influence qu'elle a exercé sur la politique du Saint-Siège - au point que même les intrus ne peuvent totalement l'escamoter.


Guillaume,
Le problème avec vous, c'est que vous changez constamment vos messages, Robert (16:44)
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Donc, la citation d'Éric serait une mauvaise traduction… jamais le Pape Pie XI n'aurait employé le terme "Église réformée"… et c'est maintenant après je ne sais le nombre de pages, que vous sortez cette nouvelle contre-attaque… (est-ce que votre passeur de texte était en panne?)

encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.

La remplace quel nom?

Donnez-moi la référence complète de votre texte français.

Donnez-moi le texte latin avec référence.

En somme, apportez les preuves de ce que vous avancez!






Comme on dit ici: sasse peut-y !!
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Message  gabrielle Mer 23 Mai 2012, 6:43 pm

Guillaume, avez-vous ignoré volontairement ce nouveau dossier?

Seriez-vous en manque de référence...

Courage, Votre Grandeur... venez prouvé ce que vous avez affirmé.



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Message  Sandrine Jeu 24 Mai 2012, 3:12 am

gabrielle a écrit:Guillaume, avez-vous ignoré volontairement ce nouveau dossier?

Seriez-vous en manque de référence...

Courage, Votre Grandeur... venez prouvé ce que vous avez affirmé.



Faut laisser le temps à son nègre de rédiger les messages. Faut pas pousser quand même ! Laughing
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Message  gabrielle Jeu 24 Mai 2012, 8:01 am

Guillaume a écrit:
Gloire à Dieu !

gabrielle a écrit:
Catherine a écrit:Bon, je ne fais pas trop d'illusions, et n'espère plus une réponse de la part de Guillaume, pas plus qu'il n'a été fichu de répondre à tous les autres membres, mais bon, tant pis, je remets quand même ça:

Catherine a écrit:Guillaume, le Catéchisme de Saint Pie X va-t-il, selon vous, à l'encontre de la doctrine catholique de l'Unam Sanctam? L'auteur croyait-il sérieusement que l'Eglise est l'Epouse immaculée du Christ, "son unique, sa parfaite" Question

Petite Histoire de la religion - Catéchisme de Saint Pie X

Page 352. Principes et notions fondamentales.

[...]

4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.


Guillaume, Catherine vous pose cette question depuis des lunes... qu'est-ce que ce mépris envers elle, si Votre Grandeur est incapable de répondre qu'elle le dise... si Votre Grandeur ne répond pas aux petits qu'elle le dise ... vous savez à force de vous tenir sur votre piedestal vous allez finir par avoir le vertige.

Allez, sauveur de la doctrine catholique.. répondez.


Mademoiselle,

Votre question sur le Catéchisme de Saint Pie X m’amène, plus généralement, à aborder le problème des traductions.
L’Abbé Glaire a choisi “une rigoureuse littéralité” pour sa traduction de la Bible, et c’est un choix que les traducteurs des textes des Pontifes et des Saints Pères auraient été bien inspirés de faire.

Quand vous lisez l’extrait de l’encyclique que Pie XI a écrite en hommage à Saint François de Sales traduit ainsi « il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à l'Eglise réformée. »

alors que le texte latin authentique ne porte nulle part l’expression « Ecclesia reformata »,
encyclique Rerum Omnium de Pie XI a écrit:
tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.

cela soulève un certain nombre de questions.

Qu’est-ce qui est reformata ? Est-ce vraiment l’Ecclesia ? Ne serait-ce pas plutôt la « prétendue Eglise » (telle est l’expression employée par le Saint du Chablais) ?

Vous n’êtes pas sans savoir, vous qui avez beaucoup participé aux débats sur le LFC où ces questions ont été abordées, que des erreurs de traduction se sont glissées dans des textes plus importants du Magistère, tel l’encyclique Pastor aeternus – erreur qui a d'ailleurs été aussi reproduite dans la traduction française du susmentionné Catéchisme de Saint Pie X.

D’où ma prudente réserve par rapport à cet extrait du Catéchisme de Saint Pie X – faute de disposer de la version authentique.

En tout état de cause, ni ce texte ni aucun document des Pontifes et des Saints Pères ne peut être invoqué à l'appui du raisonnement selon lequel il est permis d'utiliser le terme « Eglise » pour désigner une secte.

Jamais les Pontifes et des Saints Pères n’ont employé indifféremment les deux termes « Eglise » et « secte » pour désigner une même communauté. Ce serait outrager leur mémoire que de prétendre le contraire.

Un coup de pouce pour Guillame, qui semble perdre le nord et avoir une difficulté à se rendre dans les bons dossiers...

Puis, elle arrive la référence, vous n'allez tout de même pas vous imaginer que vais vous croire sur parole, alors que vous vous mettez en doute le texte de Catherine... faut pas charrier Monnnnnnnnnnsieur !
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Message  Sandrine Ven 25 Mai 2012, 3:34 am

gabrielle a écrit:
Un coup de pouce pour Guillame, qui semble perdre le nord et avoir une difficulté à se rendre dans les bons dossiers...
Remarque bien que sur le sujet du terme "Église", Guillaume répond uniquement dans les dossiers qu'il a lui-même ouvert. C'est assez frappant.

Probablement une autre fantaisie de sa Grandeur king

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