Le relativisme dogmatique (Pie XII)

gabrielle a écrit:Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Guillaume a cité :

HUMANI GENERIS
LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XII

SUR QUELQUES OPINIONS FAUSSES
QUI MENACENT DE RUINER
LES FONDEMENTS DE LA DOCTRINE CATHOLIQUE

I. LE RELATIVISME DOGMATIQUE

a) Les formes de l'erreur :

1. Dégager le dogme de son expression scolastique :

En ce qui regarde la théologie, certains entendent réduire le plus possible la signification des dogmes, libérer le dogme lui-même de la manière de s'exprimer en usage dans l'Eglise depuis longtemps et des concepts philosophiques en vigueur chez les docteurs catholiques, pour retourner dans l'exposition de la doctrine catholique aux expressions employées par la Sainte Ecriture et par les Pères. Ils espèrent ainsi que le dogme, dépouillé des éléments de ce qu'ils appellent extrinsèques à la révélation, puisse être avec fruit comparé aux opinions de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise, ce qui permettrait d'arriver, petit à petit, à l'assimilation du dogme catholique et des idées des dissidents. En outre, la doctrine catholique une fois ainsi réduite, ils pensent de cette manière donner le moyen de satisfaire aux besoins actuels en exprimant le dogme dans les notions de la philosophie actuelle, immanentisme, idéalisme, existentialisme ou autre.

_________________

Et Gabrielle de lui répondre :

Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Puisque Guillaume ne veut rien dire sur sa conclusion, je prends la parole pour vous demander des explications sur ce texte.

Tout à fait d'accord avec Pie XII sur le fait que l'on ne peut pas opposé un dogme à la Sainte Ecriture et d'ailleurs je ne vois pas comment un dogme pourrait lui être opposé.
Le problème est le suivant :
C'est que dans "Humani generis" Pie XII met un hypothèse (donc pas un dogme) au sujet du corps de l'homme qui aurait pu être, d'après lui et d'après lui seul, au moment de la création de l'äme "une matière préexistante et vivante.

Et, évidemment cela ne colle pas à l'Ecriture Sainte, celle-ci ne laissant aucune hypothèse à la création de l'homme quant à l'âme comme quant au corps.
Alors comment une hypothèse peut-elle aller contre l'Ecriture Sainte ?

Dans sa seconde intervention Guillaume continue sans répondre à Gabrielle à citer Humani Generis de Pie XII qui s’exprime ainsi :

C'est pourquoi certains, plus audacieux, affirment que cela peut et même que cela doit se faire, car, prétendent-ils, jamais les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs, et toujours changeables, qui indiquent la vérité dans une certaine mesure,mais qui la déforment aussi nécessairement. C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés, mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.

Mais que fait Pie XII dans son hypothèse de la création de l’homme où il prétend que le corps utilisé par Dieu aurait peut-être été fait « à partir d’une manière préexistante et vivante". Que fait Pie XII sinon d’affirmer implicitement que :

les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs,[Telle une Hypothèse] et toujours changeables [Telle une Hypothèse], qui indiquent la vérité dans une certaine mesure,[Telle une Hypothèse] mais qui la déforment aussi nécessairement.[Telle une Hypothèse]
C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés,[Telle une Hypothèse] mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.[Telle une Hypothèse]

Dites-moi ce que fait Pie XII par son hypothèse sur l’origine du corps de l’homme sinon se condamner lui-même.

Je cite encore un autre passage d’Humani Generis de Pie XII

….Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer : cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

Si donc les Onze premiers chapitres de la Genèse doivent être comme semble l’exiger Pie XII, reconnu comme «appartenant « au genre historique au sens vrai » et que de surcroît, ces vérités sont « essentielles » et que c’est sur ces vérités que "repose la poursuite de notre salut éternel » comment ne pas conclure que, par l’hypothèse que Pie XII a introduit, ces vérités incontournables sont zapées si l’on admet l’hypothèse qui, nécessairement remet en question les dites vérités.

Gérard a écrit:Vous avez remarqué que Guillaume préfère donner des citations que les explications que lui demande Gabrielle...

Mais n'est-ce pas l'habitude de ce forum qui est en passe de devenir un bibliothèque en ligne ?
Il semble que le coupable est toujours celui qui demande des explications !

Guillaume a cité :

HUMANI GENERIS
LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XII

SUR QUELQUES OPINIONS FAUSSES
QUI MENACENT DE RUINER
LES FONDEMENTS DE LA DOCTRINE CATHOLIQUE

I. LE RELATIVISME DOGMATIQUE

a) Les formes de l'erreur :

1. Dégager le dogme de son expression scolastique :

En ce qui regarde la théologie, certains entendent réduire le plus possible la signification des dogmes, libérer le dogme lui-même de la manière de s'exprimer en usage dans l'Eglise depuis longtemps et des concepts philosophiques en vigueur chez les docteurs catholiques, pour retourner dans l'exposition de la doctrine catholique aux expressions employées par la Sainte Ecriture et par les Pères. Ils espèrent ainsi que le dogme, dépouillé des éléments de ce qu'ils appellent extrinsèques à la révélation, puisse être avec fruit comparé aux opinions de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise, ce qui permettrait d'arriver, petit à petit, à l'assimilation du dogme catholique et des idées des dissidents. En outre, la doctrine catholique une fois ainsi réduite, ils pensent de cette manière donner le moyen de satisfaire aux besoins actuels en exprimant le dogme dans les notions de la philosophie actuelle, immanentisme, idéalisme, existentialisme ou autre.

_________________

Et Gabrielle de lui répondre :

Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Puisque Guillaume ne veut rien dire sur sa conclusion, je prends la parole pour vous demander des explications sur ce texte.

Tout à fait d'accord avec Pie XII sur le fait que l'on ne peut pas opposé un dogme à la Sainte Ecriture et d'ailleurs je ne vois pas comment un dogme pourrait lui être opposé.
Le problème est le suivant :
C'est que dans "Humani generis" Pie XII met un hypothèse (donc pas un dogme) au sujet du corps de l'homme qui aurait pu être, d'après lui et d'après lui seul, au moment de la création de l'äme "une matière préexistante et vivante.

Et, évidemment cela ne colle pas à l'Ecriture Sainte, celle-ci ne laissant aucune hypothèse à la création de l'homme quant à l'âme comme quant au corps.
Alors comment une hypothèse peut-elle aller contre l'Ecriture Sainte ?

Dans sa seconde intervention Guillaume continue sans répondre à Gabrielle à citer Humani Generis de Pie XII qui s’exprime ainsi :

C'est pourquoi certains, plus audacieux, affirment que cela peut et même que cela doit se faire, car, prétendent-ils, jamais les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs, et toujours changeables, qui indiquent la vérité dans une certaine mesure,mais qui la déforment aussi nécessairement. C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés, mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.

Mais que fait Pie XII dans son hypothèse de la création de l’homme où il prétend que le corps utilisé par Dieu aurait peut-être été fait « à partir d’une manière préexistante et vivante". Que fait Pie XII sinon d’affirmer implicitement que :

les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs,[Telle une Hypothèse] et toujours changeables [Telle une Hypothèse], qui indiquent la vérité dans une certaine mesure,[Telle une Hypothèse] mais qui la déforment aussi nécessairement.[Telle une Hypothèse]
C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés,[Telle une Hypothèse] mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.[Telle une Hypothèse]

Dites-moi ce que fait Pie XII par son hypothèse sur l’origine du corps de l’homme sinon se condamner lui-même.

Je cite encore un autre passage d’Humani Generis de Pie XII

….Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer : cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

Si donc les Onze premiers chapitres de la Genèse doivent être comme semble l’exiger Pie XII, reconnu comme «appartenant « au genre historique au sens vrai » et que de surcroît, ces vérités sont « essentielles » et que c’est sur ces vérités que "repose la poursuite de notre salut éternel » comment ne pas conclure que, par l’hypothèse que Pie XII a introduit, ces vérités incontournables sont zapées si l’on admet l’hypothèse qui, nécessairement remet en question les dites vérités.

A propos de ce que Gérard appelle HYPOTHÈSE de Pie XII, voici, je crois le texte en question de Humani Generis ( texte publié sut TD par Sandrine, il y a un certain temps) :

Il nous reste à dire un mot des sciences qu'on dit positives, mais qui sont plus ou moins connexes avec les vérités de la foi chrétienne. Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que la religion catholique tienne le plus grand compte de ces disciplines. Et cela est assurément louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés; mais cela ne doit être accepté qu'avec précaution, dès qu'il s'agit bien plutôt d' " hypothèses " qui, même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition ". Dans le cas où de telles vues conjecturales s'opposeraient directement ou indirectement à la doctrine révélée par Dieu, une requête de ce genre ne pourrait absolument pas être admise.

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11).

_____________________________________________

(11) Cfr. Allocut. Pont. ad membra Academiae Scientiarum, 30 nov. 1941 ; A. S. S., vol. XXXIII, p. 506.

Comme dans le domaine de la biologie et de l'anthropologie, il en est qui, dans le domaine de l'histoire, négligent audacieusement les limites et les précautions que l'Eglise établit. Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris (13), Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer: cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

(13) 16 janvier 1948 : A. A. S., vol. XL, pp. 45-48.

C.M.I a répondu sur le silence de Guillaume, on va pas lui torde le cou s'il ne veut pas répondre... quant à ceux qui posent des questions ( j'imagine que vous parlez de vous Gérard) il est faux que les membres de TD refusent de répondre, il est vrai que les membres de TD refusent d'entrer dans votre danse qui a pour bout de répéter de façon sempiternelle les mêmes acusations contre certains Pontifes et ce même après que de multiples explications vous ont été données soit sur DJ ou TD. Vos objections ne sont que les reprises des objections des ennemis de l'Église ... alors.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Ben la conclusion ultime ... c'est de tenter de provoquer.

xxx

gabrielle a écrit:


A propos de ce que Gérard appelle HYPOTHÈSE de Pie XII, voici, je crois le texte en question de Humani Generis ( texte publié sut TD par Sandrine, il y a un certain temps) :

Il nous reste à dire un mot des sciences qu'on dit positives, mais qui sont plus ou moins connexes avec les vérités de la foi chrétienne. Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que la religion catholique tienne le plus grand compte de ces disciplines. Et cela est assurément louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés; mais cela ne doit être accepté qu'avec précaution, dès qu'il s'agit bien plutôt d' " hypothèses " qui, même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition ". Dans le cas où de telles vues conjecturales s'opposeraient directement ou indirectement à la doctrine révélée par Dieu, une requête de ce genre ne pourrait absolument pas être admise.

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11).

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(11) Cfr. Allocut. Pont. ad membra Academiae Scientiarum, 30 nov. 1941 ; A. S. S., vol. XXXIII, p. 506.

En ce qui a trait à sa dernière citation de Pie XII voici TOUT le paragraphe :

Comme dans le domaine de la biologie et de l'anthropologie, il en est qui, dans le domaine de l'histoire, négligent audacieusement les limites et les précautions que l'Eglise établit. Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris (13), Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer: cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

(13) 16 janvier 1948 : A. A. S., vol. XL, pp. 45-48.

C.M.I a répondu sur le silence de Guillaume, on va pas lui torde le cou s'il ne veut pas répondre... quant à ceux qui posent des questions ( j'imagine que vous parlez de vous Gérard) il est faux que les membres de TD refusent de répondre, il est vrai que les membres de TD refusent d'entrer dans votre danse qui a pour bout de répéter de façon sempiternelle les mêmes acusations contre certains Pontifes et ce même après que de multiples explications vous ont été données soit sur DJ ou TD. Vos objections ne sont que les reprises des objections des ennemis de l'Église ... alors.

gabrielle a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Ben la conclusion ultime ... c'est de tenter de provoquer.

xxx

Je suis enclin à mettre également un

Vos objections ne sont que les reprises des objections des ennemis de l'Église ... alors.

Dans les textes officiels, une première
ouverture a été le fait du pape Pie XII, en
1950 [date de Humani generis]. Une petite phrase de Jean-Paul II, en
1996, est souvent reprise : à ses yeux,
« l’évolution est plus qu’une hypothèse ».

François Euvé

Jésuite
Ancien élève de l’École Normale Supérieure de Cachan.
Agrégé de physique (1976)
Docteur en théologie (Centre Sèvres, 2000)


(...)Après un troisième cycle en physique des plasmas (Paris XI) et quelques années d’enseignement de la physique en lycée, il entre dans la Compagnie de Jésus (jésuites) en 1983. Il est ordonné prêtre en 1989. Entre 1992 et 1995, il enseigne la théologie à l’Institut Saint-Thomas de Moscou.

Depuis 1997, il enseigne la théologie au Centre Sèvres (Facultés jésuites de Paris). Depuis 2009, il dirige le Troisième Cycle de Théologie.

Depuis 1997, il enseigne la théologie au Centre Sèvres (Facultés jésuites de Paris). Depuis 2005, il est doyen de la Faculté de théologie et, depuis 2009, il dirige le Troisième Cycle de Théologie.
il est titulaire de la chaire Teilhard de Chardin.
il est membre du comité de rédaction de la revue Recherches de sciences religieuses.
Ses recherches actuelles portent sur la relation de la théologie aux sciences naturelles (la question de l'évolution) et sur l'oeuvre de Pierre Teilhard de Chardin

Gérard a écrit:Merci Cher Robert d'avoir indiqué le pédigrée du Sieur Euvé.

Vous avez indiqué ainsi qu'il s'agit bien d'un des pires ennemis de l'Eglise.
Et c'est en tant que tel que je l'ai cité !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

L'Église schismatique grecque est-elle une société dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique ?