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Message  Roger Boivin Lun 05 Sep 2011, 4:52 pm

Invicta a écrit:
roger a écrit:
Invicta a écrit:
gabrielle a écrit:Oui, si nous pouvions arracher l'extérieur et les cadres à ces intrus, les gens de bonne volonté comprendraient qu'ils sont les victimes de la tromperie la plus énorme que l'histoire de l'humanité est connue.


Pourtant Dieu ne peut se tromper, ni nous tromper. Acte de foi. Alors pourquoi cette duperie ?
Ce n'est pas Dieu qui se trompe et nous trompe, ce sont des hommes ennemis de la Vérité : franc-maçon, illuminatis, modernistes, qui en usurpateurs par subversion ont infiltré les rangs de la hiérarchie catholique, investi le Vatican et dressé leur siège impie..

Hélas Roger, argument peu convaincant et surtout non théologique. Qu'il y ait eu des FM et autres spécimens dans l'Église, c'est clair et l'Église en souffre toujours bien sûr. Mais puisqu'il y a 99,99% de Catholiques qui n'ont jamais entendu parler de votre ''constat de siège vacant'', c'est qu'il y a erreur qqpart. Si Dieu guide son Peuple par l'Église institué par son Fils et guidé par L'Esprit Saint, peut-il vraiment abandonner 99,99% des catholiques ? C'est cela son plan du salut ?

« Nous devons faire l’éducation immorale de
l’Eglise, et arriver par de petits moyens bien gradués, quoique assez
mal définis, au triomphe de l’idée révolutionnaire par un Pape
. »

« "vous prêcherez une révolution en tiare et en chape, marchant avec la croix
et la bannière; une révolution qui n’aura besoin que d’être un tout
petit peu aiguillonnée pour mettre le feu au quatre coins du monde"
(Instruction secrète de la Vente suprême) »


https://messe.forumactif.org/t2995-l-empire-de-satan#58048
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Message  Eric Lun 05 Sep 2011, 4:53 pm

Eric a écrit:
JCMD67 a écrit:Le nouveau sketch de Dumouch sur DA:

Les Sédévancatistes sont curieux : il défendent
n'importe quoi chez les anciens papes et sont prêts à tout critiquer, y
compris leur sainteté, chez les papes depuis Jean XXIII.

Cette phrase vient d'un type qui a soutenu ici, publiquement, que l'Eglise (Eglise enseignante en tête) avait renié son Maître dans les siècles précédents. Quel comique. clown
Oui !
C'est un gros clown ce théologien qui soutient l'eugénisme et qui n'est pas capable de traduire trois petites phrases latines en français !!!! ....
Quatre petites phrases .... en fait ! :

- Quod pro vobis tradetur

- Nullo modo licet interficere innocentem

- Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu

- Non sunt facienda mala ut eveniant bona
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Message  JCMD67 Mar 06 Sep 2011, 4:17 am

Le clown Fabry, ou comment attribuer aux autres ses propres défauts:

Parce que ce sont (les sedevacantistes) des idéologues.

Comme son nom l'indique, un idéologue ne parle que d'idées et donc se contrefout des faits.

En parlant d'idées:

http://sedevacantisme.wordpress.com/2010/09/10/boniface-8-laicite/

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_11121925_quas-primas_fr.html

Et de faits:

http://www.tagtele.com/videos/voir/26241

http://www.gloria.tv/?media=107716

Conclusion: Les sedevacantistes se soumettent au Pape, là ou les conciliaires s'opposent à lui.

Vraiment les conciliaires sont des clowns. clown
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Message  gabrielle Mar 06 Sep 2011, 9:08 am

Invicta a écrit:
gabrielle a écrit:Oui, si nous pouvions arracher l'extérieur et les cadres à ces intrus, les gens de bonne volonté comprendraient qu'ils sont les victimes de la tromperie la plus énorme que l'histoire de l'humanité est connue.


Pourtant Dieu ne peut se tromper, ni nous tromper. Acte de foi. Alors pourquoi cette duperie ?

Exactement! C'est pourquoi il permet que par des documents d'autorité, nous puissions découvrir cette tromperie.


Vous savez, la Bulle de Paul IV n'a pas été écrite par ce pape un jour où il ne savait que faire.

Et Saint Robert Bellarmin, n'a pas écrit De Romano Pontifice entre deux tasses de thés, question de faire un tabac dans son temps.

Ces documents vous ne voulez pas les recevoir.

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Message  Invité Mar 06 Sep 2011, 6:28 pm

gabrielle a écrit:
Invicta a écrit:
gabrielle a écrit:Oui, si nous pouvions arracher l'extérieur et les cadres à ces intrus, les gens de bonne volonté comprendraient qu'ils sont les victimes de la tromperie la plus énorme que l'histoire de l'humanité est connue.


Pourtant Dieu ne peut se tromper, ni nous tromper. Acte de foi. Alors pourquoi cette duperie ?

Exactement! C'est pourquoi il permet que par des documents d'autorité, nous puissions découvrir cette tromperie.

Vous savez, la Bulle de Paul IV n'a pas été écrite par ce pape un jour où il ne savait que faire.

Et Saint Robert Bellarmin, n'a pas écrit De Romano Pontifice entre deux tasses de thés, question de faire un tabac dans son temps.

Ces documents vous ne voulez pas les recevoir.


Le problème est que VI fut écrit APRES Bellarmin, et donc, tout ce que ce dernier écrit (de l'opinion théologique) ne veut plus rien dire depuis que VI (un Concile) a définit concernant l'infaillibilité du Pape. Votre unique référence d'autorité ne peut être que VI (Pastor Eaternus). Rien de plus, rien de moins.

Votre raisonnement, il est faux et une construction d'hérétique, puisque le dogme dit que le Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit. Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement. Ce faisant, c'est vous qui vous vous rendez arbitre de ce qui est infaillible, de ce qui ne l'est pas, ce qui est RIDICULE. Non seulement vous rendez le dogme caduc, mais vous le détruisez.

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Message  Roger Boivin Mar 06 Sep 2011, 9:06 pm

Invicta a écrit:
gabrielle a écrit:
Invicta a écrit:
gabrielle a écrit:Oui, si nous pouvions arracher l'extérieur et les cadres à ces intrus, les gens de bonne volonté comprendraient qu'ils sont les victimes de la tromperie la plus énorme que l'histoire de l'humanité est connue.


Pourtant Dieu ne peut se tromper, ni nous tromper. Acte de foi. Alors pourquoi cette duperie ?

Exactement! C'est pourquoi il permet que par des documents d'autorité, nous puissions découvrir cette tromperie.

Vous savez, la Bulle de Paul IV n'a pas été écrite par ce pape un jour où il ne savait que faire.

Et Saint Robert Bellarmin, n'a pas écrit De Romano Pontifice entre deux tasses de thés, question de faire un tabac dans son temps.

Ces documents vous ne voulez pas les recevoir.


Le problème est que VI fut écrit APRES Bellarmin, et donc, tout ce que ce dernier écrit (de l'opinion théologique) ne veut plus rien dire depuis que VI (un Concile) a définit concernant l'infaillibilité du Pape. Votre unique référence d'autorité ne peut être que VI (Pastor Eaternus). Rien de plus, rien de moins.

Votre raisonnement, il est faux et une construction d'hérétique, puisque le dogme dit que le Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit. Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement.

Personne ici n'a dit qu'un pape peut errer ; c'est vous qui nous faites dire ce que l'on n'a jamais dit. Nous disons simplement que si Montini et ses successeurs parviennent à enseigner l'erreur, que c'est une preuve qu'ils ne sont pas pape, et ce justement parce qu'un pape en tant que docteur universel ne peut jamais errer de par l'assistance spécial qu'il a du Saint-Esprit. Alors, cessez de déformer nos propos ou d'en inventer sur nous. Vos propos son ceux d'un tordu ; ou, pour être indulgent, de quelqu'un qui comprend par bout tout de travers.


Ce faisant, c'est vous qui vous vous rendez arbitre de ce qui est infaillible, de ce qui ne l'est pas,

" Ce faisant " ! mon Oeil ! lâchez-moé le ce faisant !
C'est vous qui nous prêtez, de tels propos afin d'en tirer, - sciemment ou pas, je ne sais, vous le savez, - cette conclusion fausse et injurieuse. Réalisez-vous qu'une telle manœuvre est digne d'être qualifiée de fourberie ?.



ce qui est RIDICULE. Non seulement vous rendez le dogme caduc, mais vous le détruisez.

Ce qui est RIDICULE, c'est plutôt votre tournure d'esprit, pour ne pas dire vous-même.

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Message  Invité Mar 06 Sep 2011, 9:48 pm

roger a écrit:

Personne ici n'a dit qu'un pape peut errer ; c'est vous qui nous faites dire ce que l'on n'a jamais dit. Nous disons simplement que si Montini et ses successeurs parviennent à enseigner l'erreur, que c'est une preuve qu'ils ne sont pas pape, et ce justement parce qu'un pape en tant que docteur universel ne peut jamais errer de par l'assistance spécial qu'il a du Saint-Esprit. Alors, cessez de déformer nos propos ou d'en inventer sur nous. Vos propos son ceux d'un tordu ; ou, pour être indulgent, de quelqu'un qui comprend par bout tout de travers.


Roger, ll va falloir que l'on se branche. Ou bien le Pape erre ou bien le Pape n'erre pas, pas les deux à la fois, bref y pique ou y pique pas. C'est ce qui dit le dogme.

Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement. Ce faisant, c'est vous qui vous vous rendez arbitre de ce qui est infaillible, de ce qui ne l'est pas, ce qui est RIDICULE. Non seulement vous rendez le dogme caduc, mais vous le détruisez.

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Message  Roger Boivin Mar 06 Sep 2011, 10:27 pm

Invicta a écrit:
roger a écrit:

Personne ici n'a dit qu'un pape peut errer ; c'est vous qui nous faites dire ce que l'on n'a jamais dit. Nous disons simplement que si Montini et ses successeurs parviennent à enseigner l'erreur, que c'est une preuve qu'ils ne sont pas pape, et ce justement parce qu'un pape en tant que docteur universel ne peut jamais errer de par l'assistance spécial qu'il a du Saint-Esprit. Alors, cessez de déformer nos propos ou d'en inventer sur nous. Vos propos son ceux d'un tordu ; ou, pour être indulgent, de quelqu'un qui comprend par bout tout de travers.


Roger, ll va falloir que l'on se branche. Ou bien le Pape erre ou bien le Pape n'erre pas, pas les deux à la fois, bref y pique ou y pique pas. C'est ce qui dit le dogme.

Vous vous dites, si si, il peut errer,

De qui parlez-vous ?
Où disons-nous qu'un pape peut errer ? Citez-nous les paroles exactes SVP.


en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement.

Qui n'a pas défini infailliblement, et quoi ?


Ce faisant, c'est vous qui vous vous rendez arbitre de ce qui est infaillible, de ce qui ne l'est pas,

C'est votre vision à vous ça, et non la nôtre.
Nous, nous nous soumettons totalement à l'Autorité de la sainte Église catholique et apostolique, et acceptons inconditionnellement la totalité de Son Enseignement, sans rien omettre, ni rien rajouter.



ce qui est RIDICULE. Non seulement vous rendez le dogme caduc, mais vous le détruisez.

Avez-vous pris la peine de bien lire ce que je vous ai écris en bleu, ou est-ce que vous prenez un certain plaisir à faire répéter ? :

Spoiler:


Le problème est que VI fut écrit APRES Bellarmin, et donc, tout
ce que ce dernier écrit (de l'opinion théologique) ne veut plus rien
dire depuis que VI (un Concile) a définit concernant l'infaillibilité du
Pape. Votre unique référence d'autorité ne peut être que VI (Pastor
Eaternus). Rien de plus, rien de moins.

Votre raisonnement, il
est faux et une construction d'hérétique, puisque le dogme dit que le
Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit. Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement.

Personne ici n'a dit qu'un pape peut errer
; c'est vous qui nous faites dire ce que l'on n'a jamais dit. Nous
disons simplement que si Montini et ses successeurs parviennent à
enseigner l'erreur, que c'est une preuve qu'ils ne sont pas pape, et ce
justement parce qu'un pape en tant que docteur universel ne peut jamais
errer de par l'assistance spécial qu'il a du Saint-Esprit. Alors, cessez
de déformer nos propos ou d'en inventer sur nous.
Vos propos son ceux d'un tordu ; ou, pour être indulgent, de quelqu'un qui comprend par bout tout de travers.


Ce faisant, c'est vous qui vous vous rendez arbitre de ce qui est infaillible, de ce qui ne l'est pas,

" Ce faisant " ! mon Oeil ! lâchez-moé le ce faisant !
C'est
vous qui nous prêtez, de tels propos afin d'en tirer, - sciemment ou
pas, je ne sais, vous le savez, - cette conclusion fausse et injurieuse.
Réalisez-vous qu'une telle manœuvre est digne d'être qualifiée de
fourberie ?.



ce qui est RIDICULE. Non seulement vous rendez le dogme caduc, mais vous le détruisez.

Ce qui est RIDICULE, c'est plutôt votre tournure d'esprit, pour ne pas dire vous-même.
A moins que votre esprit n'arrive pas à saisir ce qu'il ya à saisir ; alors dans ce cas là, si vous êtes vraiment sincère, prenez la peine de bien prier le Saint-Esprit.
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Message  Invité Mar 06 Sep 2011, 11:05 pm

[quote="roger"]
Invicta a écrit:
roger a écrit:

Personne ici n'a dit qu'un pape peut errer ; c'est vous qui nous faites dire ce que l'on n'a jamais dit. Nous disons simplement que si Montini et ses successeurs parviennent à enseigner l'erreur, que c'est une preuve qu'ils ne sont pas pape, et ce justement parce qu'un pape en tant que docteur universel ne peut jamais errer de par l'assistance spécial qu'il a du Saint-Esprit. Alors, cessez de déformer nos propos ou d'en inventer sur nous. Vos propos son ceux d'un tordu ; ou, pour être indulgent, de quelqu'un qui comprend par bout tout de travers.


Roger, ll va falloir que l'on se branche. Ou bien le Pape erre ou bien le Pape n'erre pas, pas les deux à la fois, bref y pique ou y pique pas. C'est ce qui dit le dogme.

Vous vous dites, si si, il peut errer,

De qui parlez-vous ?
Où disons-nous qu'un pape peut errer ? Citez-nous les paroles exactes SVP.


Roger a dit:

Nous disons simplement que SI Montini et ses successeurs parviennent à enseigner l'erreur, que c'est une preuve qu'ils ne sont pas pape, et ce justement parce qu'un pape en tant que docteur universel ne peut jamais errer de par l'assistance spécial qu'il a du Saint-Esprit

Donc, je disais:

Votre raisonnement, il est faux et une construction d'hérétique, puisque le dogme dit que le Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit. Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement. Ce faisant, c'est vous qui vous vous rendez arbitre de ce qui est infaillible, de ce qui ne l'est pas, ce qui est RIDICULE. Non seulement vous rendez le dogme caduc, mais vous le détruisez.





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Message  Roger Boivin Mer 07 Sep 2011, 12:32 am

Spoiler:
[quote="Invicta"]
roger a écrit:
Invicta a écrit:
roger a écrit:

Personne ici n'a dit qu'un pape peut errer ; c'est vous qui nous faites dire ce que l'on n'a jamais dit. Nous disons simplement que si Montini et ses successeurs parviennent à enseigner l'erreur, que c'est une preuve qu'ils ne sont pas pape, et ce justement parce qu'un pape en tant que docteur universel ne peut jamais errer de par l'assistance spécial qu'il a du Saint-Esprit. Alors, cessez de déformer nos propos ou d'en inventer sur nous. Vos propos son ceux d'un tordu ; ou, pour être indulgent, de quelqu'un qui comprend par bout tout de travers.


Roger, ll va falloir que l'on se branche. Ou bien le Pape erre ou bien le Pape n'erre pas, pas les deux à la fois, bref y pique ou y pique pas. C'est ce qui dit le dogme.

Vous vous dites, si si, il peut errer,

De qui parlez-vous ?
Où disons-nous qu'un pape peut errer ? Citez-nous les paroles exactes SVP.


Roger a dit:

Nous disons simplement que SI Montini et ses successeurs parviennent à enseigner l'erreur, que c'est une preuve qu'ils ne sont pas pape, et ce justement parce qu'un pape en tant que docteur universel ne peut jamais errer de par l'assistance spécial qu'il a du Saint-Esprit

Donc, je disais:

Votre raisonnement, il est faux et une construction d'hérétique, puisque le dogme dit que le Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit. Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement. Ce faisant, c'est vous qui vous vous rendez arbitre de ce qui est infaillible, de ce qui ne l'est pas, ce qui est RIDICULE. Non seulement vous rendez le dogme caduc, mais vous le détruisez.
Oké le raisonneur !
Pour faire court pi simple : Montini n'était pas pape pantoute ; alors ce qu'il a pu faire ou dire n'a aucune valeur.


Et pour la démonstration de cette affirmation, parcourez Deo Juvante, Te Deum et même Mi ca El si vous voulez, vous aurez là amplement de quoi vous servir.
Cependant si votre idée est déjà faite, oubliez ça, ce sera peine perdu, vous aurez toujours de quoi à redire, il n'y aura jamais rien pour vous convaincre puisque vous ne voudrez sans doute jamais démordre de votre idée préconçue. C'est une question de sincérité, de véritable amour de la Vérité.

Et si vous croyez sincèrement avoir de bons arguments, à vous de les exposer clairement et simplement, sans ambiguïté, sans tournures vicieuse de l'esprit.
Mais n'oubliez pas que même si l'on vous apportait un travail en béton, si vous ne demandez pas au Ciel les lumières nécessaires du Saint-Esprit, vous ne pourrez rien voir. Au reste , il n'est pas nécessaire de tout comprendre, d'ailleurs c'est impossible ; la raison est simple, c'est que vous avez à faire à quelque chose qui est du domaine du mystère, et ce mystère c'est le mystère de l'iniquité.
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Message  JCMD67 Mer 07 Sep 2011, 3:16 am

JCMD67 a écrit:Le clown Fabry, ou comment attribuer aux autres ses propres défauts:

Parce que ce sont (les sedevacantistes) des idéologues.

Comme son nom l'indique, un idéologue ne parle que d'idées et donc se contrefout des faits.

En parlant d'idées:

http://sedevacantisme.wordpress.com/2010/09/10/boniface-8-laicite/

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_11121925_quas-primas_fr.html

Et de faits:

http://www.tagtele.com/videos/voir/26241

http://www.gloria.tv/?media=107716

Conclusion: Les sedevacantistes se soumettent au Pape, là ou les conciliaires s'opposent à lui.

Vraiment les conciliaires sont des clowns. clown

Une image qui m'a touché:

Doumé sur le forum DA - Page 2 22650210

Voici l'image qu'a mis une algérienne devenue catholique (conciliaire) sur son profil Facebook.

Cette personne est beaucoup plus cohérente et conséquente que ses coreligionnaires, elle aime Notre Seigneur et veut naturellement qu'Il règne (y compris sur son pays), tandis que eux sont des laicistes adeptes de la laicité "positive"Ratzigerienne.

J'espère qu'elle nous rejoindra.

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Message  gabrielle Mer 07 Sep 2011, 7:37 am

Invicta a écrit:Le problème est que VI fut écrit APRES Bellarmin, et donc, tout ce que ce dernier écrit (de l'opinion théologique) ne veut plus rien dire depuis que VI (un Concile) a définit concernant l'infaillibilité du Pape. Votre unique référence ne peut être que VI (Pastor Eaternus). Rien de plus, rien de moins.

Nous ne nions pas l’infaillibilité du Pape telle que définie dans Pastor Æternus;nous n'en contestons pas l'autorité. Nous disons que le Siège Apostolique est Vacant.

Invicta a écrit:Votre raisonnement, il est faux et une construction d'hérétique, puisque

le dogme dit que le Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit.

D’accord avec vous

Invicta a écrit:Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement.

Non, nous disons que l’homme qui erre n’est pas Pape. Je ne crois pas que ce soit pareil que de dire : « il peut [le Pape] errer ». Évidemment, si cet homme erre, c’est la preuve évidente qu’il n’est pas (ou plus) le Pape puisque que, comme vous le dites, et que nous le disons aussi, le Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit.

Ah oui, j’oubliais !

Que vous en semble de la Bulle du Pape Paul IV ?

Paul IV, Cum ex Apostolatus Officio, §6 a écrit:
§ 6. [...] que si jamais il advient qu’un évêque, même ayant fonction d’archevêque, de patriarche ou de primat; qu’un cardinal de l’Église romaine, même légat; qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou entre ensuite en possession du gouvernement et de l’administration ou par l’intronisation du pontife romain, ou par l’acte d’agenouillement fait devant lui, ou par l’acte d’obédience à lui rendu par tous, et ce quelle que soit la durée de cette situation.

On ne pourra tenir l’élection pour légitime en aucune de ses parties, et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir de commander, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel, à de tels hommes, promus évêques, archevêques, patriarches ou primats, ou élevés au cardinalat ou au souverain pontificat. Toutes leurs paroles, tous leurs faits et gestes, tous leurs actes administratifs, avec tout ce qui en découle, N’ONT PAS LE MOINDRE EFFET JURIDIQUE, et ne confèrent à personne le moindre droit. Ces personnes ainsi promues ou élevées serait, par le fait même, SANS QU’IL FAILLE QUELQUE AUTRE DÉCLARATION ULTÉRIEURE, privées de toute dignité, position, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir à la fois [...].

(Tiré de :
https://messe.forumactif.org/t2435-comprendre-la-bulle-de-paul-iv

plus spécifiquement de :

https://messe.forumactif.org/t2435-comprendre-la-bulle-de-paul-iv#47010 ) [/size]
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Message  Invité Mer 07 Sep 2011, 9:50 am

gabrielle a écrit:



Invicta a écrit:Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement.

Non, nous disons que l’homme qui erre n’est pas Pape. Je ne crois pas que ce soit pareil que de dire : « il peut [le Pape] errer ». Évidemment, si cet homme erre, c’est la preuve évidente qu’il n’est pas (ou plus) le Pape puisque que, comme vous le dites, et que nous le disons aussi, le Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit.

C'est ça le problème, un Pape ne peut plus errer lorsqu'il est Pape. Il n'est plus question de faire les gérants d'estrade et dire, ah! tiens, le Pape vient d'errer dans sa définition dogmatique. Épuisons d'abord ce sujet et nous reviendrons sur Ex cum.


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Message  gabrielle Mer 07 Sep 2011, 10:02 am

Invicta a écrit:
gabrielle a écrit:



Invicta a écrit:Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement.

Non, nous disons que l’homme qui erre n’est pas Pape. Je ne crois pas que ce soit pareil que de dire : « il peut [le Pape] errer ». Évidemment, si cet homme erre, c’est la preuve évidente qu’il n’est pas (ou plus) le Pape puisque que, comme vous le dites, et que nous le disons aussi, le Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit.

C'est ça le problème, un Pape ne peut plus errer lorsqu'il est Pape. Il n'est plus question de faire les gérants d'estrade et dire, ah! tiens, le Pape vient d'errer dans sa définition dogmatique. Épuisons d'abord ce sujet et nous reviendrons sur Ex cum.


Mais mon cher, les gérants d'estrades sont les Papes d'avant V2... moi je fais que vous rapporter leurs paroles.

un Pape ne peut plus errer lorsqu'il est Pape

OK... alors les papes Pie IX , Grégoire XVI et les autres ne pouvaient se tromper lorsqu'ils condamnaient la liberté religieuse et disaient qu'elle était contraire à la Sainte Écriture, Tradition et Saints Pères.


Par quel coup de baguette magique vos papes, l'ont-ils trouvé dans la Sainte Écriture... mystère et boule de gomme Laughing
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Message  Invité Mer 07 Sep 2011, 10:26 am

gabrielle a écrit:
Invicta a écrit:
gabrielle a écrit:



Invicta a écrit:Vous vous dites, si si, il peut errer, en voici la preuve, donc il n'a pas définit infalliblement.

Non, nous disons que l’homme qui erre n’est pas Pape. Je ne crois pas que ce soit pareil que de dire : « il peut [le Pape] errer ». Évidemment, si cet homme erre, c’est la preuve évidente qu’il n’est pas (ou plus) le Pape puisque que, comme vous le dites, et que nous le disons aussi, le Pape ne peut PAS errer en matière Foi et de Morale quand il définit.

C'est ça le problème, un Pape ne peut plus errer lorsqu'il est Pape. Il n'est plus question de faire les gérants d'estrade et dire, ah! tiens, le Pape vient d'errer dans sa définition dogmatique. Épuisons d'abord ce sujet et nous reviendrons sur Ex cum.


Mais mon cher, les gérants d'estrades sont les Papes d'avant V2... moi je fais que vous rapporter leurs paroles.

un Pape ne peut plus errer lorsqu'il est Pape

OK... alors les papes Pie IX , Grégoire XVI et les autres ne pouvaient se tromper lorsqu'ils condamnaient la liberté religieuse et disaient qu'elle était contraire à la Sainte Écriture, Tradition et Saints Pères.


Par quel coup de baguette magique vos papes, l'ont-ils trouvé dans la Sainte Écriture... mystère et boule de gomme Laughing

Et ils ne se sont pas trompés en la condamnant dans le contexte de leur époque. Quand PIE XI disait « Contre le violent effort de la puissance des ténèbres pour arracher des cœurs des hommes l’idée même de Dieu, Nous espérons beaucoup qu’aux chrétiens viendront se joindre tous ceux – et ils forment la plus grande partie de l’humanité – qui croient que Dieu existe et qui l’adorent. », vous avez été prompts à dire, attendez M. Invicta, il faut replacer cette encyclique à son époque, il ne s'agit pas que poldève, musulmans, adepte du Gourou Nanak, chrétiens séparés puissent prier ensemble le même Dieu.

La vraie foi est que le pape ne peut prononcer d'hérésie du haut de sa chaire, bien qu’il soit chargé d’une quantité d’autres péchés, pourtant n’est jamais si mauvais à raison de ses péchés ni de ses mauvaises œuvres, qu’il n’ait toujours la pleine puissance et autorité de lier et de délier les âmes, laquelle puissance il a eue par saint Pierre et l'a reçue de Dieu.




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Message  gabrielle Mer 07 Sep 2011, 11:13 am

Je ne comprends pas votre réponse, on dirait qu'elle est faite pour un autre ou d'une réponse préexistante à quelqu'un d'autre.
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Message  Invité Mar 13 Sep 2011, 8:21 pm

Le sédévacantisme est une hérésie !

Certains, illusionnés par l’erreur sédévacantiste, semblent choqués de découvrir que les Papes peuvent faillir dans leur doctrine. Et pourtant tel est bien le cas. Faut-il le déplorer ? évidemment, et cela est fort triste lorsque l’Eglise traverse de telles périodes, ce qui est bien le cas depuis Vatican II. Mais convient-il pour autant de s’ériger en juge, de dire que l’Eglise n’est plus l’Eglise, de ne plus reconnaître les Pontifes ?

Il est clair que non ! car au prétexte que les Papes soutiennent des thèses modernistes, en s’érigeant en parfait luthérien, sans autorité aucune, en juge et exécuteur d’une sentence de déposition, le fidèle risque de détruire l’Eglise et de l’anéantir en brisant son unité par une attaque violente dirigée contre la chaire de Pierre. On comprend ainsi immédiatement le caractère satanique d’une telle attitude.

I. La possibilité de l’erreur chez le Pape

En effet, en dehors de son enseignement ex cathedra et en dehors de son enseignement ordinaire, quand il cesse de répéter ce que la tradition unanime tient pour révélé, et donc quand il parle comme théologien privé, un Pape peut tomber dans l’hérésie. Or l’affirmation claire que le Pape peut verser dans l’hérésie est corroborée par Innocent III, Innocent IV, Grégoire IX, Adrien VI, Paul IV, etc.

« Le Pontife, peut errer, même dans les choses qui touchent la foi… »

Adrien VI (+1523)



Citons Adrien VI :

« Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (Quodiblet., XI, 22, cf. Bossuet, Oeuvres Complètes, t. XII., p. 2)



Ainsi, le doute n’est plus possible : les papes peuvent tomber dans l’hérésie, sauf dans leur Magistère solennel qui est, lui seul, intrinsèquement infaillible. Le Concile du Vatican en 1870 s’est empressé de délimiter rigoureusement l’aire de cette infaillibilité. Il a dressé la liste exhaustive des conditions précises, déterminantes, de l’enseignement “ ex cathedra ” :



« Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité. » Pastor Aeternus, 1870.



Le Concile qui a donc proclamé l’infaillibilité a aussi fortement proclamé qu’en dehors de ces conditions le Pape demeurait capable d’erreur et ne pouvait donc être suivi aveuglément. Cette possibilité – sans laquelle il serait comme Dieu – est depuis toujours connue et professée par l’Église. Un canon du Décret de Gratien en fait mention explicite. Or, si le Décret est une compilation de formules canoniques datée de 1119, ce canon remonte à une beaucoup plus haute antiquité ; il sera sans cesse confirmé par un usage constant dans la suite des temps.


« Le droit divin place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. »

Un élément important de ce décret :

« Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes. »

Et pourquoi ne peut-il être jugé ? Parce que l’évêque de Rome est le successeur de Pierre de droit divin !

« Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. » Pastor Aeternus, 1870.



II. La solution de Bellarmin est inapplicable

Bellarmin propose il est vrai une solution radicale, mais inapplicable :

« Un Pape manifestement hérétique a cessé de lui-même d’être le Pape et la Tête, de la même façon qu’il a cessé d’être Chrétien et membre du Corps de l’Eglise ; et pour cette raison il peut être jugé et puni par l’Eglise. C’est la sentence de tous les anciens Pères….» (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30)

Il faut remarquer qu’il propose cette solution sans réelle conviction parce qu’il considère pareil cas comme irréel et pratiquement impossible. « Un pape hérétique est déposé ». La raison en est simple. L’hérésie étant une mort spirituelle, un abandon de l’Église, tout pape qui tombe dans l’hérésie se trouve spirituellement mort et retranché ipso facto de l’Église. Il est, de ce fait même, déposé ; il a cessé de son propre chef d’occuper le Siège Apostolique. Cette solution, excellente en théorie, ignore délibérément l’aspect concret de la question. Admettre l’idée d’une déposition du pape automatiquement provoquée par son erreur manifeste aurait deux conséquences pastorales, l’une fâcheuse, l’autre burlesque. Fâcheuse : une telle réaction n’arrivera jamais, fût-ce aux jours de l’Antéchrist. La masse suivra toujours le Pontife régnant. Ou burlesque : n’importe quel mécontent pourra déclarer, n’importe quand, pour n’importe quel motif, que le pape est hérétique et donc qu’il n’est plus pape. Tandis que les masses ne bougeront pas d’une fidélité de charbonnier, les excentriques contesteront tout pape quel qu’il soit et, au nom de Bellarmin, le déclareront déposé !


»L’Eglise, ni aucune puissance en ce monde n’a pas puissance sur la Papauté »

Cajetan propose l’autre branche du dilemme, suivi par Jean de Saint Thomas et d’autres, où nous nous rangeons nous-mêmes : « Un pape hérétique doit être déposé ».

Par ailleurs il rajoute ceci qui est fondamental, à savoir que nul n’a autorité pour déposé le Pape hérétique, puisque le Pape n’a pas de supérieur sur la terre :

« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. » Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-

Ce qui veut dire deux choses également importantes : s’il arrive qu’un pape soit hérétique, il faudrait procéder à sa déposition pour qu’il cesse d’être pape, mais, et ce rappel est fondamental :

« Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. » (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

« Le Siège suprême n’est jugé par personne. » (Can. 1556)

De ce fait, comme personne ne peut réaliser ni un jugement du Siège suprême, ni encore moins réaliser sa déposition, le Pape reste donc dans sa charge, et doit être reconnu comme Pape. Puisque l’Église n’est pas supérieure au pape, et que lui-même n’a aucun supérieur en ce monde, n’est jamais déposé :

« De droit divin, l’Église doit être unie au pape comme le corps à la tête… » (Tit., III, 10).

III. Le sédévacantisme conduit à l’hérésie !

Mais aussitôt des questions se posent en abondance sur la manière et les moyens de cette déposition. Qui déposera le pape ? L’Église, évidemment. Mais l’Église a-t-elle la compétence requise pour juger le pape qui est en personne le Chef et le Juge Souverain de tous ? La réponse est négative, car seul le Christ a autorité sur le Pape.

Savonarole dans son hérésie soutenait :

« Le pape, en tant que pape, est infaillible :

s’il se trompe, il n’est plus pape… »

Sermon - 1498,

Résultat, l’idéologie sédévacantiste se retrouve dans la situation identique à celle du moine Savonarole (1452-1498) qui fulminait en 1498 contre le Pape Alexandre VI Borgia :

« Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape… Vous croyez que Rome me fait peur : je n’ai aucune peur; nous marcherons contre eux comme contre des païens… nous ouvrirons la cassette, et il sortira tant d’ordure de la cité de Rome, que l’infection s’en répandra par toute la chrétienté. L’Église ne me paraît plus l’Église ! Il viendra un autre Pape à Rome! » (Cf. Savonarole, Sermons, écrits politiques et pièces du procès, Le Seuil, 1993).


Pour Jean Huss :

« Si le pape est mauvais personne ne lui a donné de pouvoir sur les fidèles…il n’est pas pape . »

Le sédévacantisme rejoint de même Jean Huss (+1415) qui était indigné à la seule idée que l’Église de Rome n’était pas toujours un guide infaillible en matière de foi et s’écriait : « Malheur à moi si je ne prêche, si je ne pleure, si je n’écris pour dénoncer de semblables abominations ! » Ces thèses furent condamnées au Concile de Constance (1414-1418), et en particulier celles-ci : « Si le pape est réprouvé et mauvais, il est par conséquent, un membre du diable, personne ne lui a donné de pouvoir sur les fidèles…il n’est pas pape », et : « Si le pape est mauvais et surtout s’il est réprouvé, comme Judas l’apôtre, il est du diable… et il n’est pas la tête de la Sainte Église militante, car il ne lui appartient pas. Le pape n’est pas le successeur vrai et manifeste du prince des apôtres, Pierre, s’il vit d’une manière contraire à celle de Pierre ; s’il est avide de biens, il est alors vicaire de Judas Iscariote. Un pape ou un prélat mauvais réprouvé n’est pasteur que d’une manière équivoque ; en réalité, c’est un voleur et un brigand. Si le pape vit d’une manière contraire au Christ, même s’il a été promu en vertu d’une élection correcte et légitime selon les règles humaines communes, cependant il a été promu autrement que par le Christ, étant donné qu’il n’a accédé à cette charge que par une élection faite principalement par Dieu. Car Judas Iscariote a été élu correctement et légitimement à l’apostolat par le Christ Jésus, et cependant « il s’est introduit dans la bergerie par une autre voie ». Les apôtres et les prêtres fidèles du Christ ont dirigé fermement l’Eglise pour les choses nécessaires au salut (…) et feraient ainsi jusqu’au jour du jugement, en cas de défaillance tout à fait possible du pape.» (Concile de Constance, 15ème session, 6 juillet 1415 : décret » Quilibet tyrannus « ).

En réalité, en s’érigeant en juge, en usant d’un esprit républicain et démocrate séditieux méprisant le devoir d’obéissance catholique, le sédévacantisme se fait l’héritier de Jean Huss et de Savonarole, il se fait protestant, schismatique et concrètement hérétique en s’écartant de la discipline ecclésiale de l’Eglise.

Conclusion

Le Libellus fidei adressé par Adrien II au VIIIe Concile de Constantinople (Mansi XVI, col. 126) nous maintient donc sur la bonne voie. Évoquant à propos d’Honorius le droit des fidèles à résister au pape prévaricateur, il rappelle qu’il est “ licite ” aux inférieurs de résister aux directives de leurs supérieurs et de rejeter leurs erreurs, dans le seul cas d’hérésie. Il ajoute que pourtant aucun patriarche ni aucun évêque n’aurait, même dans ce cas, le droit de proférer une sentence d’anathème si ce n’est du consentement préalable du Souverain Pontife Lui-même. Chacun doit donc résister à l’hérésie et la combattre, même venant d’un pape. Mais pour juger le pape et prononcer une sentence de condamnation contre lui, nul n’est qualifié pour le faire si ce n’est le Christ. La remarque de Mgr de Ségur est utile sur ce point :

« Si l’esprit de révolte venait à briser quelqu’une des colonnes du temple ; si l’orgueil et la passion venaient à séparer de l’unité catholique quelque prêtre, quelque Evêque, que faudrait-il faire ? Demeurer inébranlable dans la foi de Pierre, dans la foi du Pape infaillible. Là où il est, là est l’Eglise, et là seulement. » Mgr de Ségur, Le Dogme de l’infaillibilité, 1896.


« Là où est le Pape, là est l’Eglise, et là seulement ! «

Achevons cette analyse par ces lignes du cardinal Pie, qui montrent que le Pape peut parfois faillir dans ses jugements :

« Jésus- Christ a promis à ses apôtres, et par dessus tout au chef des apôtres, d’être avec eux jusqu’à la consommation des siècles. Toutefois, les successeurs des apôtres (les évêques) n’ont point hérité de l’infaillibilité, ni surtout de l’impeccabilité ; et le successeur de Pierre lui-même, infaillible dans la doctrine, peut se montrer plus ou moins sage, plus ou moins fort en face des difficultés qui surgissent, des solutions qui sont proposées, des déterminations qui doivent être prises. » (Mgr Pie, œuvres de Mgr de Poitiers, Tome IV, p. 270).

Le problème, terrible s’il en est du sédévacantisme, c’est qu’il oublie que l’Eglise, divine et humaine, en la personne du Pontife, peut parfois, comme l’écrit Mgr Pie, se montrer « plus ou moins sage, plus ou moins forte ». Or les fidèles séduits par les fumées illusoires d’un discours prônant la vacance du Saint-Sège, érigent leur jugement personnel en décision universellement, immédiatement exécutoire, et finalement, croyant demeurer catholiques, sombrent dans le schisme et l’hérésie et se font les héritiers de Jean Huss ou de Savonarole !


Source: http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie/

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Message  Roger Boivin Mar 13 Sep 2011, 8:53 pm

Invicta a écrit:Le sédévacantisme est une hérésie !

Certains, illusionnés par l’erreur sédévacantiste, semblent choqués de découvrir que les Papes peuvent faillir dans leur doctrine. Et pourtant tel est bien le cas. Faut-il le déplorer ? évidemment, et cela est fort triste lorsque l’Eglise traverse de telles périodes, ce qui est bien le cas depuis Vatican II. Mais convient-il pour autant de s’ériger en juge, de dire que l’Eglise n’est plus l’Eglise, de ne plus reconnaître les Pontifes ?
Je n'ai lu que ce paragraphe, et j'en ai eu assez.
Un Pape, dans l'exercice du magistère, ne peut faillir en matière de doctrine, ça il n'y aucun doute là-dessus ; croire le contraire, c'est ne pas être catholique.
Il vous faudra, Invicta, admettre l'évidence : c'est que cet homme en blanc au Vatican, qui enseigne une doctrine autre que celle de L'Église catholique, c'est tout simplement qu'il n'est pas pape du tout, c'est tout.
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Message  Invité Mar 13 Sep 2011, 11:33 pm

roger a écrit:
Invicta a écrit:Le sédévacantisme est une hérésie !

Certains, illusionnés par l’erreur sédévacantiste, semblent choqués de découvrir que les Papes peuvent faillir dans leur doctrine. Et pourtant tel est bien le cas. Faut-il le déplorer ? évidemment, et cela est fort triste lorsque l’Eglise traverse de telles périodes, ce qui est bien le cas depuis Vatican II. Mais convient-il pour autant de s’ériger en juge, de dire que l’Eglise n’est plus l’Eglise, de ne plus reconnaître les Pontifes ?
Je n'ai lu que ce paragraphe, et j'en ai eu assez.

Justement Roger, lisez donc la suite.


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Message  Roger Boivin Mer 14 Sep 2011, 1:00 am

Spoiler:
roger a écrit:
Invicta a écrit:Le sédévacantisme est une hérésie !

Certains, illusionnés par l’erreur sédévacantiste, semblent choqués de découvrir que les Papes peuvent faillir dans leur doctrine. Et pourtant tel est bien le cas. Faut-il le déplorer ? évidemment, et cela est fort triste lorsque l’Eglise traverse de telles périodes, ce qui est bien le cas depuis Vatican II. Mais convient-il pour autant de s’ériger en juge, de dire que l’Eglise n’est plus l’Eglise, de ne plus reconnaître les Pontifes ?
Je n'ai lu que ce paragraphe, et j'en ai eu assez.
Un Pape, dans l'exercice du magistère, ne peut faillir en matière de doctrine, ça il n'y aucun doute là-dessus ; croire le contraire, c'est ne pas être catholique.
Il vous faudra, Invicta, admettre l'évidence : c'est que cet homme en blanc au Vatican, qui enseigne une doctrine autre que celle de L'Église catholique, c'est tout simplement qu'il n'est pas pape du tout, c'est tout.

Invicta a écrit:
roger a écrit:
Invicta a écrit:Le sédévacantisme est une hérésie !

Certains, illusionnés par l’erreur sédévacantiste, semblent choqués de découvrir que les Papes peuvent faillir dans leur doctrine. Et pourtant tel est bien le cas. Faut-il le déplorer ? évidemment, et cela est fort triste lorsque l’Eglise traverse de telles périodes, ce qui est bien le cas depuis Vatican II. Mais convient-il pour autant de s’ériger en juge, de dire que l’Eglise n’est plus l’Eglise, de ne plus reconnaître les Pontifes ?
Je n'ai lu que ce paragraphe, et j'en ai eu assez.

Justement Roger, lisez donc la suite.
En plus précis : Un pape dans l'exercice de son magistère ordinaire et extraordinaire ne peut jamais, en matière de foi et de morale, errer, ne peut jamais faillir ; ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Église elle-même qui l'enseigne.
Ratzinger n'est pas pape. Vous avez suffisamment de quoi sur Deo Juvante et Te Deum pour le démontrer.
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Message  Benjamin Mer 14 Sep 2011, 7:01 am

Je l'ai déjà posté mais je sens que je dois le reposter ici pour Invicta :

Le Magistère Ordinaire Universel est infaillible :

« On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu
écrite ou traditionnelle et que l’Église propose à notre foi comme divinement révélées, qu’elle fasse cette proposition par
un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel. »
(Const. Dei Filius, c. 3 de Fide)

http://www.a-c-r-f.com/documents/VACANT-Magistere_ordinaire_universel.pdf

Par ailleurs j'attends toujours une véritable réponse de la part d'Invicta ici :

https://messe.forumactif.org/t3376p15-hermeneutique-de-la-continuite#73540
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Message  Sandrine Mer 14 Sep 2011, 7:09 am

Invicta a écrit:
Spoiler:
Le sédévacantisme est une hérésie !

Certains, illusionnés par l’erreur sédévacantiste, semblent choqués de découvrir que les Papes peuvent faillir dans leur doctrine. Et pourtant tel est bien le cas. Faut-il le déplorer ? évidemment, et cela est fort triste lorsque l’Eglise traverse de telles périodes, ce qui est bien le cas depuis Vatican II. Mais convient-il pour autant de s’ériger en juge, de dire que l’Eglise n’est plus l’Eglise, de ne plus reconnaître les Pontifes ?

Il est clair que non ! car au prétexte que les Papes soutiennent des thèses modernistes, en s’érigeant en parfait luthérien, sans autorité aucune, en juge et exécuteur d’une sentence de déposition, le fidèle risque de détruire l’Eglise et de l’anéantir en brisant son unité par une attaque violente dirigée contre la chaire de Pierre. On comprend ainsi immédiatement le caractère satanique d’une telle attitude.

I. La possibilité de l’erreur chez le Pape

En effet, en dehors de son enseignement ex cathedra et en dehors de son enseignement ordinaire, quand il cesse de répéter ce que la tradition unanime tient pour révélé, et donc quand il parle comme théologien privé, un Pape peut tomber dans l’hérésie. Or l’affirmation claire que le Pape peut verser dans l’hérésie est corroborée par Innocent III, Innocent IV, Grégoire IX, Adrien VI, Paul IV, etc.

« Le Pontife, peut errer, même dans les choses qui touchent la foi… »

Adrien VI (+1523)



Citons Adrien VI :

« Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (Quodiblet., XI, 22, cf. Bossuet, Oeuvres Complètes, t. XII., p. 2)



Ainsi, le doute n’est plus possible : les papes peuvent tomber dans l’hérésie, sauf dans leur Magistère solennel qui est, lui seul, intrinsèquement infaillible. Le Concile du Vatican en 1870 s’est empressé de délimiter rigoureusement l’aire de cette infaillibilité. Il a dressé la liste exhaustive des conditions précises, déterminantes, de l’enseignement “ ex cathedra ” :



« Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité. » Pastor Aeternus, 1870.



Le Concile qui a donc proclamé l’infaillibilité a aussi fortement proclamé qu’en dehors de ces conditions le Pape demeurait capable d’erreur et ne pouvait donc être suivi aveuglément. Cette possibilité – sans laquelle il serait comme Dieu – est depuis toujours connue et professée par l’Église. Un canon du Décret de Gratien en fait mention explicite. Or, si le Décret est une compilation de formules canoniques datée de 1119, ce canon remonte à une beaucoup plus haute antiquité ; il sera sans cesse confirmé par un usage constant dans la suite des temps.


« Le droit divin place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. »

Un élément important de ce décret :

« Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes. »

Et pourquoi ne peut-il être jugé ? Parce que l’évêque de Rome est le successeur de Pierre de droit divin !

« Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. » Pastor Aeternus, 1870.



II. La solution de Bellarmin est inapplicable

Bellarmin propose il est vrai une solution radicale, mais inapplicable :

« Un Pape manifestement hérétique a cessé de lui-même d’être le Pape et la Tête, de la même façon qu’il a cessé d’être Chrétien et membre du Corps de l’Eglise ; et pour cette raison il peut être jugé et puni par l’Eglise. C’est la sentence de tous les anciens Pères….» (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30)

Il faut remarquer qu’il propose cette solution sans réelle conviction parce qu’il considère pareil cas comme irréel et pratiquement impossible. « Un pape hérétique est déposé ». La raison en est simple. L’hérésie étant une mort spirituelle, un abandon de l’Église, tout pape qui tombe dans l’hérésie se trouve spirituellement mort et retranché ipso facto de l’Église. Il est, de ce fait même, déposé ; il a cessé de son propre chef d’occuper le Siège Apostolique. Cette solution, excellente en théorie, ignore délibérément l’aspect concret de la question. Admettre l’idée d’une déposition du pape automatiquement provoquée par son erreur manifeste aurait deux conséquences pastorales, l’une fâcheuse, l’autre burlesque. Fâcheuse : une telle réaction n’arrivera jamais, fût-ce aux jours de l’Antéchrist. La masse suivra toujours le Pontife régnant. Ou burlesque : n’importe quel mécontent pourra déclarer, n’importe quand, pour n’importe quel motif, que le pape est hérétique et donc qu’il n’est plus pape. Tandis que les masses ne bougeront pas d’une fidélité de charbonnier, les excentriques contesteront tout pape quel qu’il soit et, au nom de Bellarmin, le déclareront déposé !


»L’Eglise, ni aucune puissance en ce monde n’a pas puissance sur la Papauté »

Cajetan propose l’autre branche du dilemme, suivi par Jean de Saint Thomas et d’autres, où nous nous rangeons nous-mêmes : « Un pape hérétique doit être déposé ».

Par ailleurs il rajoute ceci qui est fondamental, à savoir que nul n’a autorité pour déposé le Pape hérétique, puisque le Pape n’a pas de supérieur sur la terre :

« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. » Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-

Ce qui veut dire deux choses également importantes : s’il arrive qu’un pape soit hérétique, il faudrait procéder à sa déposition pour qu’il cesse d’être pape, mais, et ce rappel est fondamental :

« Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. » (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

« Le Siège suprême n’est jugé par personne. » (Can. 1556)

De ce fait, comme personne ne peut réaliser ni un jugement du Siège suprême, ni encore moins réaliser sa déposition, le Pape reste donc dans sa charge, et doit être reconnu comme Pape. Puisque l’Église n’est pas supérieure au pape, et que lui-même n’a aucun supérieur en ce monde, n’est jamais déposé :

« De droit divin, l’Église doit être unie au pape comme le corps à la tête… » (Tit., III, 10).

III. Le sédévacantisme conduit à l’hérésie !

Mais aussitôt des questions se posent en abondance sur la manière et les moyens de cette déposition. Qui déposera le pape ? L’Église, évidemment. Mais l’Église a-t-elle la compétence requise pour juger le pape qui est en personne le Chef et le Juge Souverain de tous ? La réponse est négative, car seul le Christ a autorité sur le Pape.

Savonarole dans son hérésie soutenait :

« Le pape, en tant que pape, est infaillible :

s’il se trompe, il n’est plus pape… »

Sermon - 1498,

Résultat, l’idéologie sédévacantiste se retrouve dans la situation identique à celle du moine Savonarole (1452-1498) qui fulminait en 1498 contre le Pape Alexandre VI Borgia :

« Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape… Vous croyez que Rome me fait peur : je n’ai aucune peur; nous marcherons contre eux comme contre des païens… nous ouvrirons la cassette, et il sortira tant d’ordure de la cité de Rome, que l’infection s’en répandra par toute la chrétienté. L’Église ne me paraît plus l’Église ! Il viendra un autre Pape à Rome! » (Cf. Savonarole, Sermons, écrits politiques et pièces du procès, Le Seuil, 1993).


Pour Jean Huss :

« Si le pape est mauvais personne ne lui a donné de pouvoir sur les fidèles…il n’est pas pape . »

Le sédévacantisme rejoint de même Jean Huss (+1415) qui était indigné à la seule idée que l’Église de Rome n’était pas toujours un guide infaillible en matière de foi et s’écriait : « Malheur à moi si je ne prêche, si je ne pleure, si je n’écris pour dénoncer de semblables abominations ! » Ces thèses furent condamnées au Concile de Constance (1414-1418), et en particulier celles-ci : « Si le pape est réprouvé et mauvais, il est par conséquent, un membre du diable, personne ne lui a donné de pouvoir sur les fidèles…il n’est pas pape », et : « Si le pape est mauvais et surtout s’il est réprouvé, comme Judas l’apôtre, il est du diable… et il n’est pas la tête de la Sainte Église militante, car il ne lui appartient pas. Le pape n’est pas le successeur vrai et manifeste du prince des apôtres, Pierre, s’il vit d’une manière contraire à celle de Pierre ; s’il est avide de biens, il est alors vicaire de Judas Iscariote. Un pape ou un prélat mauvais réprouvé n’est pasteur que d’une manière équivoque ; en réalité, c’est un voleur et un brigand. Si le pape vit d’une manière contraire au Christ, même s’il a été promu en vertu d’une élection correcte et légitime selon les règles humaines communes, cependant il a été promu autrement que par le Christ, étant donné qu’il n’a accédé à cette charge que par une élection faite principalement par Dieu. Car Judas Iscariote a été élu correctement et légitimement à l’apostolat par le Christ Jésus, et cependant « il s’est introduit dans la bergerie par une autre voie ». Les apôtres et les prêtres fidèles du Christ ont dirigé fermement l’Eglise pour les choses nécessaires au salut (…) et feraient ainsi jusqu’au jour du jugement, en cas de défaillance tout à fait possible du pape.» (Concile de Constance, 15ème session, 6 juillet 1415 : décret » Quilibet tyrannus « ).

En réalité, en s’érigeant en juge, en usant d’un esprit républicain et démocrate séditieux méprisant le devoir d’obéissance catholique, le sédévacantisme se fait l’héritier de Jean Huss et de Savonarole, il se fait protestant, schismatique et concrètement hérétique en s’écartant de la discipline ecclésiale de l’Eglise.

Conclusion

Le Libellus fidei adressé par Adrien II au VIIIe Concile de Constantinople (Mansi XVI, col. 126) nous maintient donc sur la bonne voie. Évoquant à propos d’Honorius le droit des fidèles à résister au pape prévaricateur, il rappelle qu’il est “ licite ” aux inférieurs de résister aux directives de leurs supérieurs et de rejeter leurs erreurs, dans le seul cas d’hérésie. Il ajoute que pourtant aucun patriarche ni aucun évêque n’aurait, même dans ce cas, le droit de proférer une sentence d’anathème si ce n’est du consentement préalable du Souverain Pontife Lui-même. Chacun doit donc résister à l’hérésie et la combattre, même venant d’un pape. Mais pour juger le pape et prononcer une sentence de condamnation contre lui, nul n’est qualifié pour le faire si ce n’est le Christ. La remarque de Mgr de Ségur est utile sur ce point :

« Si l’esprit de révolte venait à briser quelqu’une des colonnes du temple ; si l’orgueil et la passion venaient à séparer de l’unité catholique quelque prêtre, quelque Evêque, que faudrait-il faire ? Demeurer inébranlable dans la foi de Pierre, dans la foi du Pape infaillible. Là où il est, là est l’Eglise, et là seulement. » Mgr de Ségur, Le Dogme de l’infaillibilité, 1896.


« Là où est le Pape, là est l’Eglise, et là seulement ! «

Achevons cette analyse par ces lignes du cardinal Pie, qui montrent que le Pape peut parfois faillir dans ses jugements :

« Jésus- Christ a promis à ses apôtres, et par dessus tout au chef des apôtres, d’être avec eux jusqu’à la consommation des siècles. Toutefois, les successeurs des apôtres (les évêques) n’ont point hérité de l’infaillibilité, ni surtout de l’impeccabilité ; et le successeur de Pierre lui-même, infaillible dans la doctrine, peut se montrer plus ou moins sage, plus ou moins fort en face des difficultés qui surgissent, des solutions qui sont proposées, des déterminations qui doivent être prises. » (Mgr Pie, œuvres de Mgr de Poitiers, Tome IV, p. 270).

Le problème, terrible s’il en est du sédévacantisme, c’est qu’il oublie que l’Eglise, divine et humaine, en la personne du Pontife, peut parfois, comme l’écrit Mgr Pie, se montrer « plus ou moins sage, plus ou moins forte ». Or les fidèles séduits par les fumées illusoires d’un discours prônant la vacance du Saint-Sège, érigent leur jugement personnel en décision universellement, immédiatement exécutoire, et finalement, croyant demeurer catholiques, sombrent dans le schisme et l’hérésie et se font les héritiers de Jean Huss ou de Savonarole !


Source: http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie

Le sédévacantisme est une hérésie !

Déclarer que le Siège est vacant serait une hérésie ?! Complètement absurde !

Pouvez-vous nous donner les références exactes d'un texte officiel émanant de la Sainte Église Catholique corroborant cette affirmation svp ?

Certains, illusionnés par l’erreur sédévacantiste, semblent choqués de découvrir que les Papes peuvent faillir dans leur doctrine. Et pourtant tel est bien le cas. Faut-il le déplorer ? évidemment, et cela est fort triste lorsque l’Eglise traverse de telles périodes, ce qui est bien le cas depuis Vatican II. Mais convient-il pour autant de s’ériger en juge, de dire que l’Eglise n’est plus l’Eglise, de ne plus reconnaître les Pontifes ?

Les sources de cette affirmation et fausse accusation svp.

Sinon .... dire que la secte conciliaire n'est pas l'Église Catholique est autre chose que de dire que l'Église n'est plus l'Église !!!!
Re-complètement absurde .... No

Il est clair que non ! car au prétexte que les Papes soutiennent des thèses modernistes,
C'est juste condamné par la Sainte Église Catholique ... rien de moins .... Shocked


en s’érigeant en parfait luthérien, sans autorité aucune,
en juge et exécuteur d’une sentence de déposition, le fidèle risque de détruire l’Eglise et de l’anéantir en brisant son unité par une attaque violente dirigée contre la chaire de Pierre. On comprend ainsi immédiatement le caractère satanique d’une telle attitude.

Comme si l'Église qui est indéfectible pouvait être détruite et anéantie !!!

I. La possibilité de l’erreur chez le Pape

En effet, en dehors de son enseignement ex cathedra et en dehors de son enseignement ordinaire, quand il cesse de répéter ce que la tradition unanime tient pour révélé, et donc quand il parle comme théologien privé, un Pape peut tomber dans l’hérésie. Or l’affirmation claire que le Pape peut verser dans l’hérésie est corroborée par Innocent III, Innocent IV, Grégoire IX, Adrien VI, Paul IV, etc.

« Le Pontife, peut errer, même dans les choses qui touchent la foi… »

Adrien VI (+1523)



Citons Adrien VI :

« Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (Quodiblet., XI, 22, cf. Bossuet, Oeuvres Complètes, t. XII., p. 2)

Cette citation ne figure pas dans les œuvres de Bossuet mais dans "Les prophéties de Bernanos", par Clément Borgal, 1988 .... ICI ( en bas de la page )

Ainsi, le doute n’est plus possible : les papes peuvent tomber dans l’hérésie, sauf dans leur Magistère solennel qui est, lui seul, intrinsèquement infaillible. Le Concile du Vatican en 1870 s’est empressé de délimiter rigoureusement l’aire de cette infaillibilité. Il a dressé la liste exhaustive des conditions précises, déterminantes, de l’enseignement “ ex cathedra ” :

« Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité. » Pastor Aeternus, 1870.

Pie IX, DEI FILLIUS, Vatican I, ch. III, 24 avril 1870 a écrit:
Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, (ex cathedra) soit par son magistère ordinaire et universel.


Le Concile qui a donc proclamé l’infaillibilité a aussi fortement proclamé qu’en dehors de ces conditions le Pape demeurait capable d’erreur et ne pouvait donc être suivi aveuglément. Cette possibilité – sans laquelle il serait comme Dieu – est depuis toujours connue et professée par l’Église. Un canon du Décret de Gratien en fait mention explicite. Or, si le Décret est une compilation de formules canoniques datée de 1119, ce canon remonte à une beaucoup plus haute antiquité ; il sera sans cesse confirmé par un usage constant dans la suite des temps.


« Le droit divin place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. »

Un élément important de ce décret :

« Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes. »

Et pourquoi ne peut-il être jugé ? Parce que l’évêque de Rome est le successeur de Pierre de droit divin !

« Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. » Pastor Aeternus, 1870.

Canon 512.- Le Pape saint Célestin renonça au souverain pontificat, en 1294. Son successeur Boniface VIII déclara à ce sujet : Après avoir délibéré de cette question avec les cardinaux de la sainte Église .... nous statuons et décrétons, de par notre autorité apostolique, que le Pontife romain peut librement résigner ses fonctions.
De plus le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d'hérésie formelle. (...)
Le second cas , d'après la doctrine la plus commune, est théoriquement possible, en tant que le pape agirait comme docteur privé. Étant donné que le Siège suprême n'est jugé par personne ( canon 1556 ), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu. Il n'est d'ailleurs pas d'exemple, dans l'histoire ecclésiastique, qu'un vrai pape soit tombé dans l'hérésie formelle, même en tant que docteur privé.

Traité de droit canonique, Tome I, p 366, 367


Franchement, qu'est-ce que c'est que ce texte ??? Je n'ai pas eu le temps de "décortiquer" la suite mais déjà pour le début, c'est bourré de fausses accusations même pas étayées, d'affirmations même pas correctement référencées ni même prouvées ... c'est tout ce que vous avez ???? c'est plus que léger ...
Essayez au moins d'apporter du sérieux et du carré dans votre réfutation du "sédévacantisme" parce que là c'est à pleurer ....
Sandrine
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Message  Benjamin Mer 14 Sep 2011, 7:18 am

Sandrine, je vois que nous avons pensé au même texte en même temps Smile
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Doumé sur le forum DA - Page 2 Empty Re: Doumé sur le forum DA

Message  Sandrine Mer 14 Sep 2011, 7:52 am

Benjamin a écrit:Sandrine, je vois que nous avons pensé au même texte en même temps Smile
Oui exactement ! Very Happy ... nos messages se sont croisés !
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Message  Roger Boivin Mer 14 Sep 2011, 8:34 am

en s’érigeant en parfait luthérien, sans autorité aucune, en juge et exécuteur d’une sentence de déposition, le fidèle risque de détruire l’Eglise et de l’anéantir en brisant son unité par une attaque violente dirigée contre la chaire de Pierre. On comprend ainsi immédiatement le caractère satanique d’une telle attitude.

En fait, sans autorité aucune, c'est ce faux concile vaticandeux, c'est cette fausse Église qui en est issue, qui brise l'unité par son attaque violente dirigée contre le Siège de Pierre. Le caractère satanique, c,est cette fausse Église et son faux concile qui le possède.
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