Pleine justification des Templiers selon la Darras

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Message  Gérard Mer 24 Nov 2010, 12:06 pm

Voici le DRAME des Templiers complètement justifiés dans la Darras. Si donc ce document est vrai, vous n'avez fait jusqu'ici que de soutenir l'iniquité de cet ignoble procès :


Arrestation des Templiers stupeur universelle

De retour à Paris, Philippe le Bel achevait d'élaborer dans l’ombre les sinistres desseins dont il ne s'était jamais départi.


L'exécution était proche. Au lieu de chercher dès l'abord à pénétrer sa pensée ce qu'on peut reconnaître impossible, après tant d'investigations demeurées sans résultat, nous exposerons le drame tel qu'il se produisit aux yeux de la France et du monde épouvantés. Assistons au spectacle; ce sera peut-être le meilleur moyen de l'interpréter. La sœur de la reine étant morte, Jacques Molay, le grand-maître du Temple, parut aux funérailles parmi les plus hauts barons, et tenait comme eux le "poêle, sur l'invitation même du roi. C'était le 12 octobre. Dans la nuit, à la dernière heure, la maison des Templiers était subitement envahie par des hommes d'armes que commandait l'éternel Nogaret ! Surpris sans défense, Jacques Molay se réveillait dans les fers, ainsi que tous ses chevaliers, au nombre de cent quarante. La même nuit, à la même heure, le même coup était frappé dans toute l'étendue du royaume. Un mois auparavant, tous les sénéchaux et baillis avaient reçu l'ordre de tenir en état les troupes dont ils disposaient; et cet ordre était accompagné d'une lettre close, qu'ils ne devaient ouvrir que dans la soirée du 12 octobre, sous peine de mort. Dans la journée du 13, le roi prenait possession de cette tour du Temple qui naguère l'avait abrité contre la vengeance populaire; il y déposait ses chartes et ses trésors1. Il n'est pas inutile d'entendre maintenant un contemporain :

« L'an de grâce 1307, survint une chose étonnante, une chose qui saisit de stupeur les hommes de notre siècle et qu'il faut léguer à la mémoire des siècles à venir. Dans la fête de saint Édouard, le III des ides d'octobre, un vendredi, tous les Templiers qui résidaient dans le royaume de France furent inopinément pris, chargés de chaînes, enfermés dans de noirs cachots, par l'ordre du monarque et de son conseil. Nul ne pouvait comprendre, chacun se demandait avec une douloureuse anxiété comment cette antique milice du Temple, après tant de services rendus à la religion, et tant de faveurs reçues de l'Eglise Romaine, avait pu subir un pareil sort. Personne n'en savait la cause, à part quelques initiés, astreints au silence par la loi du serment. Cette cause fut ensuite publiée à grand renfort de scandale: les chevaliers étaient accusés d'avoir renié la foi dans leurs ténébreux conciliabules, et de n'être admis qu'à la condition de cracher sur l'image sainte de la croix. Beaucoup avouèrent ce rite abominable, parmi ceux-là même qui remplissaient les plus hautes dignités de l'Ordre ; mais plusieurs repoussèrent l'accusation, quoique soumis aux plus horribles tortures, Se trouvant alors à Poitiers, le Saint-Père commença par regarder les faits comme incroyables et vit cette détention avec douleur. Informé dans la suite, il recueillit les aveux d'un certain nombre d'accusés, les autres niant toujours le crime. Il en résulta que la détention fut maintenue par le Pape, dans le but d'arriver à la connaissance de la vérité. » ! (ciation de Villani 28. Saint Antonin de Florence, et ce n'est pas le* seul, n'hésite nullement à dire


: « Tout cela n'était qu'une pure invention, une trame ourdie par l'avarice. Ces moines-soldats, ces vaillants champions du christianisme, dont l'Institut avait eu Jérusalem pour berceau, s'étaient ensuite répandus en France et dans toutes les contrées de l'Occident ; ils possédaient d'immenses richesses, soit en terres, soit en argent. C'est à ces richesses qu'on en voulait, et dans le fait ils en furent dépouillés. »


Ajoutons sans crainte que cette appréciation du pieux historien est singulièrement corroborée par tout ce que nous savons déjà des instincts rapaces, non-seulement de Philippe le Bel, mais encore et surtout de son conseil intime, une rare collection de fourbes et de scélérats, devenus ses maîtres plutôt que ses instruments. Ici vient sous notre plume, s'impose à notre raison l'induction consacrée par la divine sagesse. S'ils avaient entassé toutes les calomnies sur le chef suprême de l'Eglise, rappelant magicien, hérétique, intrus, simoniaque, séducteur et le reste, ne pouvaient-ils pas calomnier de même les serviteurs? Ils luttaient pour la domination avec des armes empoisonnées et déloyales; ne les auraient-ils pas également employées en combattant pour l'or? L'avarice est-elle donc plus digne ou moins impitoyable que l'ambition? Jamais on n'a porté dans cet épouvantable procès une complète lumière; on n'y parviendra probablement jamais.

A défaut de preuves directes, dans l'impossibilité de les discuter, rien ne plaide l'innocence dés victimes comme l'acharnement et la mauvaise foi des bourreaux. Pour légitimer le premier acte du drame aux yeux de l'opinion, il fallait des charges accablantes ; elles ne manquèrent pas, elles furent prodiguées avec autant d'art que de luxe. Dès le lendemain, à Notre-Dame, dans toutes les paroisses de Paris, dans la Sainte- Chapelle même, par ordre exprès du roi, furent dénoncés les crimes dont étaient accusés les Templiers 2. L'autorité séculière mettait la main sur la religion et le pied dans l'Eglise. A l'université, dont le sentiment avait tant d'importance, c'est Nogaret, toujours cet homme, qui fît la communication officielle en présence de toutes les facultés réunies. La lettre royale expédiée dans la France entière nous semble avoir été son œuvre ou celle de Plasian ; on y reconnaît leur empreinte. Entendez le procureur ; l'emphase, l'exagération et la perfidie le démasquent : « Chose horrible à penser, révoltante à dire, où la perversité le dispute à l'infamie 1 Tout être raisonnable est saisi de dégoût et de terreur en voyant une nature qui s'exile elle-même et se jette en dehors des bornes de la nature, qui méconnaît sa dignité, renonce à son principe, s'assimile aux bêtes dénuées de sens, descend même au-dessous de la bête !... »


29. Après un tel début, à quelles horreurs ne devait-on pas s'attendre ? L'énumération des griefs n'était pas faite pour causer une déception. Signaler les principaux est une assez lourde tâche,: l'historien qui se respecte ne saurait aller au-delà. Les uns avaient rapport aux croyances, et les autres aux mœurs, tous également terribles, également monstrueux, ne seraient-ils qu'imaginaires. Les premiers sont indiqués déjà d'une manière évidente dans l'écrivain cité plus haut. Avant tout, les Templiers étaient coupables, selon l'acte d'accusation, d'avoir abjuré le christianisme, et cela depuis longtemps, depuis qu'un de leurs grands maîtres, prisonnier chez les Sarrasins, avait obtenu sa délivrance par une telle abjuration et la promesse de l'imposer ensuite à tous les nouveaux chevaliers. C'est en entrant dans l'Ordre qu'on sortait de la chrétienté par des rites étranges et de sacrilèges serments. Le novice ne revêtait le manteau blanc orné de la croix rouge qu'après avoir marché sur le crucifix et craché trois fois sur l'image sainte. Arrivé à ce degré d'initiation, ceux qui répugnaient à le franchir étaient punis de la prison perpétuelle, quand on ne les frappait pas immédiatement de mort. Cette dernière peine demeurait toujours suspendue sur quiconque eût dévoilé le secret. Une tête humaine à barbe et chevelure d'argent devenait l'objet de leurs adorations. Que représentait-elle ? 0« l'ignorait. Les révélations arrachées par la torture n'éclaireront jamais ce point, ne répandront pas une lueur sur ce mystère. L'idole portait le nom bizarre de Baphomet, dont la signification n'est pas moins obscure. Quant aux mœurs des Templiers, elles auraient atteint les dernières limites de l'abjection par la pratique habituelle de la sodomie. Aces effrayantes allégations s'en ajoutaient plusieurs autres, qui n'étaient pas mieux prouvées : ils auraient en diverses circonstances trahi les intérêts chrétiens, servi le mahométisme, profané le tombeau de Jésus-Christ, vendu la Terre-Sainte . C'en était trop ; le peuple d'ordinaire si mobile passa de la stupeur à l'indifférence, puis à l'hostilité ; l'incroyable eut toujours un singulier attrait pour les masses. La renommée, cette humble servante des tyrans, poursuivait son œuvre et trouvait de serviles échos jusque dans la curie romaine.

Procès autorisé dans quel but, sur quelle base

- 30. Clément V fut ébranlé, non certes par la conviction, mais par la peur. N’ ayant pas le courage de s’ opposer au jugement, parce qu’ il ne s'en croyait pas la force, il voulait du moins adoucir le sort dès prévenus. Loin d'abandonner la justice, il entend la sauvegarder dans la mesure du possible. L'instruction n'est pas la condamnation. Qu'on instruise donc la cause, mais en garantissant la publicité du débat et la liberté de la défense, il espère bien que le Temple en sortira vainqueur, si quelques Templiers y succombent. Après l'éclat donné, l'épreuve est sans doute nécessaire; la question posée doit être solennellement résolue. Que telles fussent les dispositions du Pape, nous n'en saurions douter ; cela résulte des documents les plus authentiques, comparés avec la plus scrupuleuse attention, et des lettres que lui-même écrivait à cette époque®. Avant son élévation au Souverain Pontificat, comme il le dit encore, il connaissait les bruits infamants répandus sur le compte de l'Ordre, et l'origine de ces bruits. H» étaient nés dans une obscure prison.

Le prieur de Montfaucon dans la province de Toulouse, s'était vil condamner, pour crime d'hérésie et d'autres méfaits, à la détention perpétuelle. Or, cette condamnation, c'est le grand-maître avec ses assesseurs qui l'avaient prononcée : chose étonnante pour un hérétique lié par la loi du secret et paralysé par ses propres exemples. Dans cette même prison était un criminel de la pire espèce, que l'historien florentin Jean Villani déclare son compatriote et désigne par le nom de Noffo, mais que l'historien français du Pape, Augier de Béziers, prieur d'Aspiran dans le diocèse d'Elne, appelle Squin de Florian et reconnaît aussi pour son compatriote. Les deux prisonniers entrèrent en communication et formèrent le dessein de briser leurs chaînes, de reconquérir leur liberté, serait-ce en passant à travers le sang et les ruines. Le Florentin ou le Biter- rois, peu importe, trouva le moyen d'apprendre au gouverneur qu'il avait à faire au roi une révélation plus importante pour lui que la conquête d'un second royaume. Pressé de questions, il se renferma dans un mutisme absolu ; c'est au monarque lui-même qu'il devait parler, et pas à d'autres, quand il s'agirait de la vie.

Tel est le personnage dont un roi de France ne dédaigna pas la collaboration ; telle est l'ignoble main qui servit là première à démolir le glorieux édifice bâti sur les plans et sous l'inspiration de saint Bernard. Le masque rigide du despote, nous le voyons dans Tillani, trahit une émotion de joie. Philippe ressentit cette contraction de muscles et de serres que doit ressentir le vautour quand la proie passe à sa portée. Je ne puis omettre que les bas délateurs, subornés ou volontaires, ne verront pas le succès de leur machination : l'un périra par le glaive, l'autre sera pendu.


31. Le complot basé sur cette prétendue découverte n'avait pas immédiatement éclaté. Des confidences partielles, à Lyon d'abord, ' ensuite .à Poitiers, ne pouvaient y préparer le Pape. Aussitôt après l'explosion, sans attendre qu'il intervînt selon son droit et son devoir même, les informations étaient commencées. Dès le mois de novembre, on procédait contre les Templiers par de captieuses interrogations et d'épouvantables tortures. L'inquisition, dont le roi demandait quatre ans auparavant la suppression ou la réforme, dans son intérêt d'alors, il la rétablissait à l'heure présente et toujours dans son intérêt, avec des raffinements d'astuce et de barbarie qu'elle n'avait jamais connus. Le dominicain Imbert ou Guillaume, les deux noms se trouvent dans les historiens, inquisiteur du royaume et confesseur du roi, déployait un zèle qui tournaît au triomphe de l'iniquité, persuadé peut-être qu'il le mettait au service de la Religion. Non content d'agir à Paris, il se transportait dans les provinces pour organiser une action simultanée. L'impatience de son maître n'était pas seulement celle de la cupidité ; elle était en même temps celle de (a terreur et de l'ingratitude. Le Temple ne comptait pas moins de quinze mille chevaliers, la plupart appartenant à la France et se rattachant aux maisons les plus distinguées. Cette menace implicite urgeait l'exécution. Il y a des bienfaits que certaines âmes ne pardonnent pas et dont elles voudraient anéantir la mémoire; dans cette catégorie se rangeait l'asile accordé récemment au roi : le poids de la reconnaissance, il pensait l'alléger en accablant ses bienfaiteurs sous le poids d'une honte éternelle

« Les plus compromettants aveux furent de la sorte extorqués. Le grand maître lui-même avoua toutes les aberrations doctrinales, jamais l'immoralité. Les autres, à quelques exceptions près, pour se dérober aux tortures morales et physiques, accordaient tout sans restriction. Ces rigueurs doublement iniques, exercées contre des religieux, alarmèrent la conscience du Pape et secouèrent son inertie. Par une Bulle datée du 24 décembre, il suspendit les pouvoirs des inquisiteurs, rappela les droits de l'Eglise, évoqua l'affaire à son tribunal. Dans une première réponse, Philippe s'emporta jusqu'à gourmander le Pontife et presque à le menacer. Il se ravisa dans la seconde, prenant de nouveau le masque de la modération et du désintéressement, promettant de remettre les personnes au juge ecclésiastique et de consacrer leurs biens au secours des chrétiens d'Orient, à la libération de la Terre-Sainte'. Obséquieuquieuses complicités, Exceptions honorables.Ni ces beaux engagement», ni la défense pontificale n'avaient ralenti le cours de la persécution.

Les interrogatoires étaient poursuivis avec plus d'ardeur, d'une manière plus générale, par des moyens également rigoureux et de plu» lâches artifices. Tout ce qu'on pouvait découvrir de Templiers apostat», on l'appelait en témoignage. L'intimidation suppléait à la persuasion envers les autres témoins. Si leur mémoire n'était pas assez fidèle, Nogaret et Plagian se glissaient près d'eux pour dissiper leurs incertitudes. Je n'invente pas, je raconte, à la suite des auteurs contemporains. En Champagne, en Normandie, dans le midi delà France, aussi bien que dans le nord, à Carcassonne, à Cahors, à Bigorre, comme à Troyes, à Bayeux et Caen, mêmes spectacles, mêmes résultats


« Une exception doit être signalée, mais dans une province moins directement placée sous l'action de l'autorité royale: à Toul, Verdun et Metz. Sur les vagues limites de l'empire on n'avait obtenu qu'un résultat négatif. C'était une légère lacune: on demeurait en possession d'une masse écrasante de délations et d'aveux. En Angleterre, où Philippe avait écrit dans le but d'obtenir une complicité dont l'importance lui serait une garantie, il est douteux que ses lettres eussent entraîné ce royaume, reçues par Edouard Ier. Le caractère do ce monarque n'autorise pas une telle présomption, répugne à ces complaisances. Mais il était mort le 6 juillet, en luttant toujours pour la conquête de l'Ecosse ;'et son fils ne l'égalait sous aucun rapport : gendre de Philippe, il imitera ses errements, quoique avec moins de. zèle ou de violence. Les Templiers succomberont. Ceux d'Aragon, de Castille et de Portugal, avertis par le malheur de leurs frères, tiendront eh échec leurs ennemis : ils ne céderont que devant la dispersion de l'Ordre. Dans les premiers temps, avant que le Pape eût donné son adhésion, en vertu de sa puissance apostolique, ceux d'Allemagne ne forent pas même recherchés. La prudence commandait la réserve; aux yeux de la saine raison, éclairée par la foi, toute ingérence non requise des pouvoirs séculiers constituait une usurpation qui tenait du sacrilège, le monde catholique demeurait en suspens : pareille situation ne s'était jamais présentée depuis l'origine du «christianisme. La tyrannie n'atteignait pas ailleurs les incroyables audaces et les froids calculs dont la France était alors le théâtre. Les peuples étrangers n'avaient pas de semblables entraînements et ne subissaient pas une telle servitude.


Templiers entendus par le Pape dans quelles conditions ?


33. Clément V avait désormais sur les bras le problème qui pèsera toujours sur sa mémoire; il ne pouvait plus en décliner la responsabilité. Après avoir évoqué la cause, il est mis en demeure de la juger. Comme pour obéir à ses ordres, Philippe le Bel annonce un second voyage à Poitiers. Le Pape ne peut s'y soustraire. Ce voyage a lieu dans l'année 1308. La plupart des historiens le confondent avec celui de l'année précédente; d'où la confusion qui règne dans leurs récits. A la même époque, soixante-douze prisonniers, assouplis déjà par la question judiciaire et triés avec soin par le roi, sont dirigés vers la résidence pontificale, pour être interrogés de nouveau. Tous reconnaissent, nous dirions mieux, proclament les crimes qui leur sont imputés. Comment les défendre quand ils s'accusent? Philippe arrive à son tour, accompagné de ses barons et de ses juristes. N'est-il pas plei¬nement dans son droit en demandant la condamnation des coupables?


Il ne joue nullement le rôle de délateur, aime-t-il à redire ; il est l'héritier de saint Louis, le défenseur de la Religion et de la morale. Clément ne reste pas convaincu, des nuages l'obsèdent; pour s'en dégager, il tente plusieurs fois de quitter la ville et de retourner à Bordeaux. Le roi l'en empêche; le Pape lui-même est en quelque sorte son prisonnier. Ne pouvant échapper à cette étreinte, celui-ci se raidit un moment, et commande que le grand maître lui soit amené, avec les principaux dignitaires du Temple, dans le nombre desquels étaient les commandeurs du Poitou, d'Aquitaine, de Normandie et de Chypre. Ce dernier, c'est bien le Pape qui l'avait contraint à venir en France, pensant désarmer le persécuteur par cette nouvelle concession ; les chevaliers laissés aux portes de la Syrie, en face des Sarrasins, ne s'étaient pas rendus à la première sommation, comme s'ils avaient eu le pressentiment de ce qui les attendait en France. Sur le désir exprimé par Clément, les hauts dignitaires incarcérés dans la capitale sont conduits jusqu'à Chinon ; mais leur état de faiblesse et de maladie, qui se comprend sans peine, ne leur permet pas de chevaucher plus loin. Cette maladie, dont la question judiciaire et la longue détention peuvent certes avoir été la- cause, pourrait bien être en partie une fiction juridique ; le roi ne voulait pas d'un entretien entre le Pape et Jacques Molay. Devant cet obstacle, une commission de trois cardinaux est nommée pour aller s'aboucher avec le grand-maitre et ceux qui l'accompagnent. Les aveux sont renouvelés, avec toutes les marques d'un repentir sincère . Quel autre chemin pour sortir d'une, aussi cruelle position ? Celui-là même n'est pas une issue. Interprétant la pensée du Pape, les cardinaux délégués absolvent les chevaliers pénitents et lèvent les censures; Philippe néanmoins garde ses prisonniers, en dépit de ses promesses.

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Message  Catherine Mer 24 Nov 2010, 12:13 pm

Cher Gérard,

Y a-t-il ici l'intégralité de ce qui est écrit dans votre édition de la Darras?

Par ailleurs pouvez-vous donner les références exactes, c'est-à-dire, ce qui est au début du livre, le n° du tome, le n° de la page, etc....

Merci par avance.
Catherine
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Message  Gérard Mer 24 Nov 2010, 1:53 pm

Catherine a écrit:Cher Gérard,

Y a-t-il ici l'intégralité de ce qui est écrit dans votre édition de la Darras?

Par ailleurs pouvez-vous donner les références exactes, c'est-à-dire, ce qui est au début du livre, le n° du tome, le n° de la page, etc....

Merci par avance.
Chère Catherine :
De ce que je viens de mettre en ligne, il ne s'agit pas de l'intégralité de la question des Templiers...même pas le tiers. Comme j'ai scanné, je n'ai pas fait attention au No de Tome que j'ai rendu immédiatement. Il s'agit de la période de 1303 à 1304 des Pontificat de Benoît IX et de Clément V, et j'ai commencé à rapporter les faits à partir du jugement des Templiers de la page 136 à la page 156...en non stop, évidemment !
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Message  Catherine Mer 24 Nov 2010, 2:03 pm

Gérard a écrit:
Chère Catherine :
De ce que je viens de mettre en ligne, il ne s'agit pas de l'intégralité de la question des Templiers...même pas le tiers. Comme j'ai scanné, je n'ai pas fait attention au No de Tome que j'ai rendu immédiatement. Il s'agit de la période de 1303 à 1304 des Pontificat de Benoît IX et de Clément V, et j'ai commencé à rapporter les faits à partir du jugement des Templiers de la page 136 à la page 156...en non stop, évidemment !

Merci beaucoup cher Gérard pour votre réponse rapide et précise! cheers

Il est trés intéressant d'avoir toutes les versions.

Gabrielle a mis en ligne l'abbé Rohrbacher
Eric a mis en ligne Mgr Fèvre
Moi-même j'ai mis l'autre édition de la Darras

et vous-même nous apportez ceci.

C'est trés bien, on pourra ainsi voir où se trouvent les différences. Mais il y a du travail, car au total ça fait un vrai nombre de pages à lire attentivement! Shocked
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Message  ROBERT. Mer 24 Nov 2010, 3:40 pm

Catherine a écrit:
Gérard a écrit:
Chère Catherine :
De ce que je viens de mettre en ligne, il ne s'agit pas de l'intégralité de la question des Templiers...même pas le tiers. Comme j'ai scanné, je n'ai pas fait attention au No de Tome que j'ai rendu immédiatement. Il s'agit de la période de 1303 à 1304 des Pontificat de Benoît IX et de Clément V, et j'ai commencé à rapporter les faits à partir du jugement des Templiers de la page 136 à la page 156...en non stop, évidemment !

Merci beaucoup cher Gérard pour votre réponse rapide et précise! cheers

Il est trés intéressant d'avoir toutes les versions.

Gabrielle a mis en ligne l'abbé Rohrbacher
Eric a mis en ligne Mgr Fèvre
Moi-même j'ai mis l'autre édition de la Darras

et vous-même nous apportez ceci.

C'est trés bien, on pourra ainsi voir où se trouvent les différences. Mais il y a du travail, car au total ça fait un vrai nombre de pages à lire attentivement! Shocked

Je continue à vous lire tous (Rohrbacher, Mgr. Fèvre et Darras) lorsque le temps sera disponible...
.
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Message  Gérard Ven 26 Nov 2010, 5:35 am

Catherine a dit au sujet de l'affaire des Templiers :

C'est trés bien, on pourra ainsi voir où se trouvent les différences. Mais il y a du travail, car au total ça fait un vrai nombre de pages à lire attentivement !

Est-ce vraiment utiles de faire des comparaisons ou des différences ?
Si c'est possible d'en faire entre Mgr Fèvre et Rohrbacher, je ne vois pas comment il est possible de comparer ces deux dernières versions avec celle de Barrielle-Darras que j'ai rapportée puisqu'il s'agit d'une autre histoire.

C'est un peu comme si l'on voulait comparer la condamnation de Jeanne d'Arc par Cauchon
avec Sa Canonisation par Benoît XV...il y a changement de registre !

L'innocence des Templiers n'est pas le propre des hérétiques puisque précisément Rohrbacher fait appel à deux théologiens protestants pour prouver leur culpabilité !!!

Des autorités emminentes dans l'Eglise ont cru et préché publiquement leur innocence :
Il s'agit de l'ouvrage :
La vocation catholique de la France et sa fidélité au Saint Siège par Mgr Beaudrillard dans les conférences à NOtre Dame en 1928 (devant un parterre d'évêques) :

Mais le schisme, le schisme durable n'était possible en Occident que si la papauté, partout discutée, avait perdu beaucoup de son prestige sacré. Or, ce malheur était advenu. Songez à la stupeur des fidèles lorsque, d'une extrémité à l'autre de la France, puis de la chrétienté d'Occident, on avait publiquement accusé le Pape d'abominations morales et d'hérésie, accusation d'hérésie qu'on ne craignit pas de renouveler, à propos d'un ser-mon, contre le pape Jean XXII; songez à l'effet produit par la faiblesse de Clé-ment V dans le procès de Boniface VIII et dans celui des Templiers; songez encore au mécontentement de tous les prêtres et de tous les fidèles qui constataient qu'Avignon était devenu un comptoir et une banque et que, déjà pressurés par les rois en guerre, il leur fallait encore satisfaire aux exigences fiscales de la Cour pontificale. Alors vous comprendrez que l'élection de deux papes, à quelques mois de distance, en 1378, l'un siégeant à Rome, l'autre à Avignon, ait pu se produire et diviser la chrétienté pour près de quarante ans.


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Message  Catherine Ven 26 Nov 2010, 5:51 am

Attendons d'avoir la TOTALITE de tous les historiens, voulez-vous!?
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Message  Gérard Ven 26 Nov 2010, 6:21 am

Catherine a écrit:Attendons d'avoir la TOTALITE de tous les historiens, voulez-vous!?

Je le veux bien, évidemment !
Mais si c'est le nombre des historiens qui fait la vérité, il est certain que les Templiers sont coupables de tout ce qui leur a été imputé...par contre si l'on se base sur la valeur des arguments, des sources et des témoignages d'époque...ce peut être autre chose !
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Message  Catherine Ven 26 Nov 2010, 6:57 am

Non, ce n'est pas le nombre, bien sûr...

Mais on ne peut pas avoir un jugement impartial si on n'a pas lu jusqu'au bout et correctement chacune des versions...

Par contre l''autorité des historiens est importante.... (c'est-à-dire savoir s'ils ont été approuvés par la sainte Eglise, savoir aussi si leur vie était pieuse et droite...) ce n'est bien sûr pas une garantie absolue mais cela doit entrer pour beaucoup dans notre jugement.

Exception faite du Pape, qui, quand il parle dans une Bulle, et qui plus est au sein même d'un concile oecuménique, ne peut pas être remis en cause...

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Message  Gérard Ven 26 Nov 2010, 9:49 am

Catherine a dit:
Exception faite du Pape, qui, quand il parle dans une Bulle, et qui plus est au sein même d'un concile oecuménique, ne peut pas être remis en cause...

L'infaillibilité du pape n'est pas lié d'abord à la nature du document qu'il emploie, la Bulle, au Décret, Déclaration ou à la Constitution ni même le fait qu'il s'exprime dans un Concile ou dans son Magistère ordinaire mais à la nature de la chose qu'il exprime dans ces documents. Il faut qu'il définisse une vérité sur la foi ou les moeurs. En conséquence ce ne sera pas toute la Bulle ou toute la Constitution qui seront infaillible dans son Magistère extra-ordinaire ou dans son Magistère ordinaire mais là où le pape aura défini une vérité sur la foi et les moeurs.

Non le pape ne doit pas être honoré ni aimé comme Dieu ou comme la Sainte Eucharistie parce que ce n'est qu'une créature et qu'il n'est pas Dieu !
Non le pape ne doit pas être tenu infaillible là où le dogme n'a pas déterminé son infaillibilité parce que ce n'est pas à nous de lui accorder les hommages dus à la seule divinité qu'il ne peut recevoir ou l'infaillibilité qu'il n'a que dans certaines conditions et si nous croyons aimer le pape plus que tous les autres ou le faire aimer par ce genre de procédé, nous ferons tout le contraire de ce que nous nous proposons !

Cela m'étonne chaque fois d'être obligé de rappeler des choses aussi élémentaires pour la foi !
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Message  Catherine Ven 26 Nov 2010, 9:54 am

Vous estimez donc pouvoir, vous, remettre en cause la Bulle Vox in excelso de Clément V, et la décision du Concile oécuménique de Vienne, qui a aboli (et non pas condamné) les Templiers?
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Message  Catherine Ven 26 Nov 2010, 9:57 am

Gérard a écrit:Catherine a dit:
Exception faite du Pape, qui, quand il parle dans une Bulle, et qui plus est au sein même d'un concile oecuménique, ne peut pas être remis en cause...

Ai-je parlé ici d'infaillibilité!? Non, à ce que je sache....

Je maintiens donc : vous ne pouvez pas remettre en cause le pape...

N'oubliez pas, le Pape n'est jugé par personne...
Catherine
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Message  gabrielle Ven 26 Nov 2010, 10:06 am

La Bulle et le Concile de Vienne, s'étant prononcé sur une affaire de morale, cela ne peut être remis en question par nous.

D'ailleurs il existe un infaillibilité en la matière des lois ecclésiastiques.

Diane, devrait aborder ce point bientôt dans son dossier sur le sujet de l'infaillibilité.

Rome a parlé la cause est entendue...dixit Saint Augustin



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Message  Gérard Ven 26 Nov 2010, 1:20 pm

Catherine a écrit:Vous estimez donc pouvoir, vous, remettre en cause la Bulle Vox in excelso de Clément V, et la décision du Concile oécuménique de Vienne, qui a aboli (et non pas condamné) les Templiers?

Soyons clairs, la Bulle Vox in excelso reconnaît la pleine culpabilité des Templiers. Par conséquent, si cette décision du pape ne peut être remise en cause, c'est qu'elle est infaillible car si elle était faillible, elle pourrait être fausse et sa fausseté pourrait et devrait être remise en question. Mais cela serait d'après vous et d'après une citation de Saint Augustin qui appuierait votre thèse IMPOSSIBLE !

L'auteur de la Darras, comme Mgr Beaudrillard sont d'odieux impies et ceux qui rapportent leurs propos des ennemis déclarés de l'Eglise, des ennemis de l'autorité et de l'honneur des papes de l'Eglise catholique. Nous arrivons au terme de votre raisonnement mais il faut dégommer Barrielle de la Darras et Beaudrillard...ainsi que Saint Antonin et beaucoup d'autres sur d'autres choses où des personnes imminentes n'ont pas reconnu la bonté des actes des Souverain Pontifes sans toutefois leur refusé ni l'autorité ni la soumission (Le Cardinal Antonnelli pour le Concordat de 1801).

Vous remarquerez que la condamnation des Cathares, d'Arius, de Luther et Calvin et de tous les hérétiques ont toujours fait l'unanimité. Au moins reconnaissez alors que ce problème n'est pas si simple !

Si l'on met à part, la définition d'une vérité dans domaine de la foi et des moeurs où le pape est infaillible, les parents sont faillibles et pourtant ils ont une autorité indiscutable là même où ils sont faillible.
Pour le pape il me semble que le problème est identique. Le pape a une autorité indiscutable là même où il est faillible.

Or, cela ne vous convient pas et vous dites que le pape ne peut pas se tromper même en dehors de la définition de la vérité sur la foi et les moeurs. Vous n'affirmez pas clairement qu'il est infaillible...quoique....mais vous ne vous rendez pas compte qu'en disant que le pape ne peut pas se tromper, la seule cause pour ne pas tomber dans l'erreur ne peut être que l'infaillibilité totale autrement nous aurions la plus ridicule religion du monde qui consisterait à affirmer que le pape est infaillible même quand il se trompe !
Par contre, rien de plus cohérent que de dire que le pape a autorité même quand il se trompe, puisque tous les hommes ont cru devoir obéir à leurs parents sachant qu'ils pouvaient se tromper. D'ailleurs, si l'on refusait l'autorité à cause de la possible erreur de ceux qui ont l'autorité, il faudrait bannir de l'exercice de l'autorité tous les hommes et ne l'attribuer qu'à Dieu et à ses anges.
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Message  Gérard Mar 30 Nov 2010, 8:10 am

Voici donc la suite de la Darras sur les Templiers.
Mais avez-vous le droit de la lire ?
L'auteur en effet, ne tient pas compte que le pape ne doit être jugé par personne. Il ne se souvient plus que lorsque Rome a parlé, la cause est entendue et enfin il a dû même oublié son Evangile puisque n'écoutant pas le pape et ses manières d'agir il n'applique pas le conseil évangélique : "Qui vous écoute m'écoute.

Avec de tels principes, un catholique peut-il écrire l'histoire. Sans doute ne le pourrait-il qu'en encensant les papes ? Il n'aurait que le droit de blâmer les agissements de Saint Pierre puisqu'il est écrit dans la Sainte Ecriture :

Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible. 12 En effet, avant l’arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis. 13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. 14 Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser? (Col, 2:11 et suivants)

Passons...j'en ai encore trop dit !

§ V TEMPS BE RÉPIT; ESPOIR DÉÇU

Ombre d’Etats Généraux. Décision pontificale
34. Quand il se rendait à Poitiers pour le second colloque, il avait fait halte à Tours, ayant réuni dans cette ville les Etats Généraux du, royaume. Dans cette assemblée, de beaucoup moins nombreuse Décision que celle de Pans, les barons et les évêques ne s y trouvant guère représentés que par des procureurs, nulle délibération réelle ; tout s'était réduit à subir une interminable et furibonde harangue où Nogaret, qui seul avait la procuration de huit seigneurs languedociens, démontrait clairement au monarque l'omnipotence dont il était investi pour la gestion même des affaires ecclésiastiques. « Moïse ne demanda pas, on le reconnaît à ce langage, le conseil ou le consentement du grand-prêtre Aaron pour exterminer les prévaricateurs de son peuple, les adorateurs du Veau d'or!... » C'était tout un programme religieux et politique, dont nous ne pouvons plus nous étonner, l'indignation demeurant toujours la même. On n'eût pas été fâché d'avoir l'approbation théologique de l'université ; pour l'obtenir on avait antérieurement mis en jeu tous les artifices et produit aux yeux des docteurs la scène d'une confession publique : le corps enseignant s'honora par une courageuse restriction qui sauvegardait l'autorité de l'Église. Le tyran ne s'en montra ni plus conciliant ni moins opiniâtre. Clément parut céder ; mais le Pape agissait encore, quand l'homme était à bout de résistance et d'énergie. Par une encyclique datée du 8 août, il enjoignait à tous les princes catholiques d'instruire la cause des Templiers ; seulement il désignait lui-même les juges et limitait leurs pouvoirs. Une formule arrêtée dans son conseil leur était envoyée pour l'interrogatoire ; nul ne devait s'en écarter. Chaque évêque, assisté de quatre religieux, deux Franciscains et deux Dominicains, auxquels étaient adjoints deux chanoines, procéderait au jugement des prévenus habitant son diocèse, sans toutefois prononcer en dernier ressort. Il n'appartenait qu'au métropolitain de rendre la sentence. Les Templiers seraient même considérés, dans cette procédure essentiellement individuelle et locale, comme de simples particuliers. Le souverain Pontife se réservait de statuer, à l'exclusion de toute autre puissance, dans les conditions qu'il déterminerait, sur le sort général de l'Ordre. Vainement Philippe insista pour que cette décision fût prise sans retard par Clément et le Sacré- Collége, qu'il estimait avoir à sa discrétion. Inutiles furent ses instances ; il dut se résigner à l'indiction d'un concile œcuménique, où le débat serait tranché.
35. Ce concile, rendu nécessaire par tant d'autres objets, tels que le rétablissement de la discipline, l'extinction des hérésies, la con quête de la Terre-Sainte, les accusations portées contre Boni face VIII, la pleine restauration de l'Église, devait se tenir à Vienne en Dauphiné, dans l'octave de Saint-Martin de l'année 13101. Le choix de cette ville ne manquait pas d'habileté. Ancienne dépendance de l'empire, Vienne ne subissait pas le joug du roi ; la liberté des Pères y serait mieux garantie, et surtout la dignité pontificale. C'est au cardinal de Prato que les historiens attribuent l'idée de ce choix. Au futur concile étaient nommément invités Philippe de France, Edouard II d'Angleterre, Fernand ou Ferdinand IV deCastille et de Léon, Jacques d'Aragon et Jacques des Baléares, Denis de Portugal, Louis de Navarre, Charles II de Naples et son petit-fils Charobert de1 Hongrie, Frédéric de Sicile, Henri de Chypre, ainsi que les souverains de Bohême, de Danemark, de Suède et de Norwège. Nous allons voir pour quelle raison est omis celui d'Allemagne. Dans la Bulle d'indiction Clément fait l'éloge du monarque français ; ce qui paraît étonnant dans de telles circonstances. Il fait en particulier ressortir le désintéressement du prince dans l'affaire des Templiers. N'était-ce pas dans l'intention de le river à ses promesses, en les notifiant au monde chrétien? La leçon ne se cachait-elle pas sous la louange? S'il en est ainsi, comme on peut le croire, ce moyen détourné ne devait pas mieux réussir que les injonctions directes. Confisquer les châteaux, les hospices, les maisons et les terres, un tyran ne le pouvait pas, la tyrannie doit compter avec l'opinion ; mais les richesses mobilières, l'or et l'argent monnayés, les précieux dépôts entassés dans les trésors de l'Ordre, les legs pieux, les abondantes provisions, jamais on ne les verra reparaître ! Rien ne sortira des mains du roi, pas même les personnes, qui restent enfermées dans ses prisons. C'est en vain que le Pape exhorte les accusés à se choisir des représentants et des avocats pour plaider leur cause aux grandes assises de la chrétienté ; la mesure devient illusoire par l'impossibilité de se concerter et d'agir. Au lieu de satisfaire le Pape, Philippe l'obsède encore dans un autre but.

Mort d’Albert d’Autriche
36. Albert d'Autriche, le roi désigné des Romains, titulaire de l'empire, était mort le 1er mai, victime d'une conspiration suscitée par ses violences et ses injustices. Il avait dépouillé son neveu, Jean de Souabe, fils de son frère aîné, des biens et des titres héréditaires, en ajoutant l'insulte à la spoliation. Traînant ce jeune homme à sa suite, il marchait contre les montagnards helvétiens, qui luttaient pour leur indépendance. Il venait de franchir la Reuss sans compagnons et sans gardes, quand, arrivé sur l'autre bord, il tomba sous le fer de Jean et de ses complices, une mendiante recueillait le dernier soupir de l'empereur, essuyant son sang avec des haillons. C'est dans la précédente année que trouve sa place l'histoire ou la légende de Guillaume Tell.
La mort d'Albert I" parut au roi de France une heureuse occasion pour accomplir le dessein si souvent agité d'élever son frère Charles de "Valois à l'empire : et nul ne pouvait mieux que le Souverain Pontife agir sur les grands électeurs. Il n'épargna donc aucune démarche pour obtenir de Clément une pressante recommandation, ou plutôt une lettre impérative. Philippe le Bel fut lui-même l'obstacle au succès de cette négociation. Il opprimait déjà l'Église et la tenait en quelque sorte sous le joug ; sa famille régnait en Navarre, en Italie, en Hongrie : si de plus elle venait à s'emparer de l'Allemagne, c'est l'Europe qui tombait sous sa domination. Que n'avait-on pas alors à craindre d'un pareil tyran? Nouvelles angoisses pour le Pape, qui n'osait pas refuser son concours et ne pouvait pas l'accorder sans mentir à sa conscience. C'est encore le cardinal de Prato qui résoudra ce dilemme. Sur son conseil, la lettre officielle est écrite ; mais de secrètes informations sont données et transmises par l'habile Italien. Fatigué par les exigences et révolté des prétentions de celui qui semblait avoir oublié ses services, ne voulant pas après tout river les chaînes de la Papauté, rendre l'Eglise esclave, aspirant enfin à réparer ses premiers torts, il enleva cette campagne diplomatique. Les électeurs comprirent leur intérêt, sans être insensibles au bien général de la société chrétienne : leurs dis-sentiments disparurent devant le danger ; les suffrages se réunirent sur un prince qui les méritait par ses qualités beaucoup plus que par sa position dans l'aristocratie germanique. Henri de Luxembourg fut élu le jour de sainte Catherine, et proclamé roi des Romains, empereur Auguste, sous le nom de Henri VII. Supposons en France un digne héritier de saint Louis ; la maison capétienne eût peut- être reconstitué l'héritage entier de Charlemagne. Mais cette restauration, préparée par le courage et la vertu, c'est uniquement à Rome, sur le mont Vatican, dans la basilique de Saint-Pierre, qu'aurait pu l'inaugurer un autre Léon III.
La révolte en Italie, la basilique de Latran incendiée.
Le successeur de Léon était en France. En s’éloignant de Poitiers pour retourner dans son ancien diocèse, il n'avait pas reconquis le prestige et la liberté de sa haute mission, ni sa réelle indépendance. A Bordeaux lui venaient d'Italie d'alarmantes nouvelles. Loin du pouvoir central, les factions s'agitaient avec une insolence inaccoutumée. La marche d'Ancône et les cités d'alentour secouaient l'autorité du Pape, en se plongeant dans une interminable série de malheurs. Les Vénitiens lui disputaient Ferrare. Dans la Lombardie les guerres intestines menaçaient avec plus de fureur que jamais. Une ère lugubre s'annonçait pour la Péninsule entière. Comme signal et symbole de l'incendie, la basilique de Latran était consumée par le feu, dans la fête même de saint Jean-Porte- Latine. Le palais pontifical ne fut pas épargné, ni la vaste maison habitée par les chanoines. Aux yeux des Romains, c'est la justice divine qui se manifestait dans cet irréparable désastre. On le tint d'abord pour tel, à cause des pieux trésors que renfermait cette métropole du monde : les augustes chefs de saint Pierre et de saint Paul, sans compter tant d'autres reliques groupées autour de celles-là dans cet antique sanctuaire ; l'autel de bois sur lequel célébrait jadis le prince des Apôtres. Tout fut inopinément sauvé par une sorte de miracle. Le monument détruit, il ne restait debout que la chapelle servant de reliquaire dans ce monument vénéré1. La douleur du Pape fut donc mêlée d'une grande consolation, et ne demeura pas stérile : il expédia sans retard au cardinal-diacre Jacques Colonna, dont la conduite et les sentiments seront quelque temps irréprochables, non-seulement l'ordre de tout disposer pour la prompte réédification de l'église et du palais, mais encore des sommes considérables pour parer aux frais. Il continuera les mêmes sacrifices jusqu'à sa mort. Jean XXII son successeur marchera sur ses traces jusqu'à l'achèvement complet de l'œuvre. Les rois de Naples et de Trinacrie étaient engagés par Clément à fournir les matériaux nécessaires, dont leurs états abondaient. Prévenant les désirs du Pontife, le peuple romain, et les femmes aussi bien que les hommes, après avoir imploré le divin secours par des pénitences et des processions publiques, mit la main au travail, sous la double inspiration de la religion et du patriotisme. Les ennemis se réconciliaient, oubliant les querelles de famille ou de parti, déposant toute haine, ne rivalisant plus que de zèle et de générosité. Dans une lettre qu'il leur adresse, le Pape émet l'espoir d'aller lui-même consacrer l’autel de la basilique restaurée.
Clément à Saint Bertrand de Comminges
38. Ce n'est pas la seule fois qu'on l'entend soupirer après Rome et qui pourrait s'en étonner en songeant aux amertumes était abreuvé dans sa patrie? Quoique sous la domination anglaise, elle ne le tenait pas assez loîn de Philippe le Bel. Plusieurs lettres de cette époque sont datées de Lormont, Laurei Montis, une dépendance, presque un faubourg de Bordeaux. Nous en rencontrons une, vers le même temps, datée de Lectoure. Clément avait donc quitté sa patrie, cette Aquitaine qu'il ne devait plus revoir, en dépit d'une suprême tentative. Il se rapprochait de l'Italie, où jamais il ne posera le pied. Avignon était le but de son voyage ; c'est là qu'il voulait provisoirement se fixer. Lectoure nous indique son itinéraire. Il célébrait la fête de Noël et celle de l'Epiphanie 1309 dans la cathédrale de Toulouse. Se détournant ensuite de son chemin, il allait visiter son premier diocèse, qui portait déjà le nom de Saint-Bertrand. Le 16 janvier il procédait à la translation des reliques de son glorieux prédécesseur, qu'il vénérait aussi comme son patron. Ces précieuses reliques étaient solennellement déposées dans une magnifique châsse, enrichie de pierreries, chef- d'œuvre d'art, que le Pape lui-même avait fait fabriquer, comme pour immortaliser son amour et sa reconnaissance. L'éclat de la cérémonie se réflète encore dans la tradition, brille parmi les ornements de l'autel, nous est attesté par un acte authentique, la Bulle donnée par Clément V, dans ce même jour et cette même ville . « Celui que le Seigneur des Seigneurs honore dans les splendeurs célestes, dit-il, nous avons désiré l'honorer aussi sur la terre, autant qu'il dépendait de nous. A ce public hommage ont participé nos vénérables frères Nicolas de Prato, cardinal-évèque d'Ostie ; Bérenger, cardinal-prêtre des saints Nérée et Achilée ; les cardinaux-diacres Arnaud, Landophe et Raymond, les archevêque» d'Auch et de Rouen ; les évêques de Toulouse, d'Albi, de Maguelonne, de Tarbes et de Comminges ; les abbés de Simorre, d'Escaledieu, de Fonfroide, de Bonnefond, Bénédictins et Cisterciens, avec une multitude incroyable de fidèles. » Pour perpétuer le souvenir et la grâce de cette translation, le Pape accordait une indulgence plénière à tous ceux qui visiteraient le tombeau du saint, avec les dispositions exigées de tout temps "par l'Eglise, aux époques déterminées par Clément V. Les richesses matérielles ont disparu dans le cours des siècles, sous le flot des révolutions, des sectaires et des iconoclastes. Le trésor spirituel demeure intact, gardé par la foi sincère et forte dont il est le perpétuel aliment. On me reprochera sans doute de m'attarder à cette étape du voyage pontifical, de rompre l'harmonie des lignes historiques. Ce temps d'arrêt ne pourrait-il pas être excusé par le sentiment de la piété filiale? Ma petite patrie, presque aussi déchue maintenant que la ville épiscopale, appartenait jadis à ce beau diocèse, de Saint-Bertrand. J'évoque des images, j'écris des noms qui se rattachent au berceau. Tout est grand dans cette perspective !
Gérard
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Message  Eric Ven 03 Déc 2010, 12:52 pm

Monsieur,
Je tiens à vous signaler que votre scanner est défectueux ....
En effet, reprenez votre premier post .... le repère 32 a disparu lors du "scannage" de la page ! Laughing
Eric
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Message  Eric Ven 03 Déc 2010, 12:54 pm

De même, les repères avant le n° 29 ....
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