Au sujet de Chanterel publié par Diane

4 participants

Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Gérard Lun 01 Nov 2010, 8:03 am

Chanterel fait dire à ce qu’il nomme les ennemis de l’Eglise au sujet d'Alexandre VI :

Dites, si vous le voulez, nous criera-t-on, que les crimes du Pape Alexandre VI ne retombent ni sur l'Église ni sur la Papauté, dites que les vices de l'homme privé n'altèrent pas le caractère sacré du Pontife, dites enfin, comme on l'a fait plus d'une fois, que la divinité des promesses faites à l'Église se trouve précisément confirmée par ce miracle, car c'est un miracle qu'elle ait pu résister à tant de honte et de perversité ; mais n'essayez pas de réhabiliter un nom à jamais flétri et trop justement flétri.

Serait-ce être non-catholique d’avoir cette opinion et ainsi de ne faire nullement retomber sur l’Eglise ni sur la papauté les vices de certains de ces papes ?

Voilà ce qu’on lit dans WIKI :

Un des témoins les plus crédibles de la conduite scandaleuse du pape Alexandre Borgia est Jean Burckhardt (ou Burchard), de Strasbourg. Ce prélat, maître des cérémonies de la cour pontificale, tint de 1483 à 1508, un journal très précis relatant jour par jour, parfois même heure par heure, tous les événements se passant au Vatican[1]. WIKI

Alors comment se fait-il que l’Eglise n’a pas condamné, excommunié, le maître des cérémonie de la cour de Rome qui n'aurait fait que de calomnier Alexandre VI et qu’au contraire tous les historiens y compris les ecclésisastiques se sont basés sur ces sources contemporaines….comme d’ailleurs le fait remarquer Chanterel et les autres ecclésiastique qui ont cru, au XIXème redécouvrir UNE AUTRE Histoire d'Alexandre VI ?

Et vos charmants ecclésiastiques du XXème pourquoi nous cassent-t-il la tête avec les arguments des ennemis de l’Eglise.

Pour être sérieux et crédibles, ils devraient reprendre, l’Histoire CONTEMPORAINE d’Alexandre VI et mettre par terre les arguments des témoins occulaires et notamment des plus historiens les plus sûrs c’est à dire ceux qui avaient une charge au Vatican comme le prélat Jean Burckhardt !

D’autre part Chatrel nous sert cet argument !

« …nous nous sommes demandé s'il était bien possible que le quinzième siècle eût supporté pendant onze ans un Pontife aussi dépravé, aussi odieusement infâme qu'Alexandre Vi, si Alexandre VI eût été en effet tel qu'on le dépeint habituellement. »

Tout d’abord le Quinzième siècle comme aucun des autres sciècles n’a rien supporté du tout puisqu’un siècle n’a jamais ressenti quoi que ce soit. C’est donc une formule propre.... à ne rien dire.
Ce n’est pas le quizième siècle qui eût à supporter Alexandre VI mais simplement la Chrétienté et c’est bien dommage que Chantrel ne soit pas capable de le faire remarquer ! Et Chanterel s’étonne que la Chrétienté ait pu supporter Alexandre VI s’il avait été aussi odieux que l’histoire nous l’a décrit.

Je fais remarquer à Chantrel que le propre de la Chrétienté autant que de la catholicité, c’est bien de supporter avec patience les vices de ses mauvais papes. Par conséquent Chantrel donne des arguments qui se retournent complètement contre ce qu’il veut prouver.
Par conséquent, la Chrétienté, la Catholicité, c'est précisément d'accepter le pape comme il est avec joie quand c'est un saint et avec patience quand c'est un mauvais pape et non pas faire comme si tous avaient été également parfaits !

Gérard
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Re: Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Sandrine Lun 01 Nov 2010, 8:55 am

Gérard a écrit:

Voilà ce qu’on lit dans WIKI :

Un des témoins les plus crédibles de la conduite scandaleuse du pape Alexandre Borgia est Jean Burckhardt (ou Burchard), de Strasbourg. Ce prélat, maître des cérémonies de la cour pontificale, tint de 1483 à 1508, un journal très précis relatant jour par jour, parfois même heure par heure, tous les événements se passant au Vatican[1]. WIKI





Les accusateurs d'Alexandre VI sont de ces êtres insaisissables qui se cachent sous des on dit et des peut-être, c'est-à-dire sur des hypothèses et des suppositions.

On cite, comme source de toutes ces accusations, Burchard et Infessura, auteurs chacun d'un Diarium, s'il ne s'agit pas du même; l'anonyme d'une Vie de Rodrignue Borgia encore inédite; des auteurs réels, mais d'une autorité moindre, tels que Guichardin, l'historien de l'Italie; Paul Jove et Thomas, écrivains de seconde main, qui ont poli Burchard; Pontano et Sannasar, parasites des cours, auteurs épigrammatiques et poètes au service des princes d'Aragon, ennemis des Borgia.

Ces deux derniers ne font point partie de l'histoire ;Jove et Thomas doivent être écartés comme suivant Burchard; Guichardin, historiographe de la seigneurie de Florence, n'avait que dix ans lors de l'avènement d'Alexandre; ce n'est donc pas un témoin, et il ne mérite pas d'être entendu comme tel. Au reste, en sa qualité de Florentin, c'est un témoin suspect contre les Borgia venus d'Espagne; il cache le mensonge et la dissimulation sous le style national des on dit et des peut-être, l'arme favorite des inventeurs de fables.

Chanoine F. Fournier, La papauté devant l'histoire, Librairie Arthur Savaète Ed., 1900, T.II, p. 291 et 292

Pourriez-vous, Gérard, nous apporter ici une source fiable qui prouverait que le chanoine Fournier se trompe ?
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Re: Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Eric Lun 01 Nov 2010, 10:08 am

Gérard a cité :
Un des témoins les plus crédibles de la conduite scandaleuse du pape Alexandre Borgia est Jean Burckhardt (ou Burchard), de Strasbourg. Ce prélat, maître des cérémonies de la cour pontificale, tint de 1483 à 1508, un journal très précis relatant jour par jour, parfois même heure par heure, tous les événements se passant au Vatican[1]. WIKI
Au sujet de Chanterel publié par Diane 80494 Au sujet de Chanterel publié par Diane 80494 Au sujet de Chanterel publié par Diane 80494

Nous n'avons pas à parler ici des historiens modernes, qui ont condamné Alexandre VI : le nombre en est presque infini : nous parlons seulement des auteurs primitifs dont les écrits ont inspiré toute la cohue des accusateurs.
Ces auteurs primitifs sont au nombre de cinq : Burchard, Guichardin, Paul Jove, Tomaso Tomasi et Machiavel.
On peut y joindre Infessura et quelques poètes satiriques, comme Sannasar.
Burchard, allemand d'origine, était maître des cérémonies de la chapelle pontificale sous le règne d'Alexandre. En sa qualité d'homme du Nord, il devait, par ses habitudes et ses tendances, contraster vivement avec les membres espagnols ou italiens de la cour romaine. A cette opposition de goûts et de sentiments, s'ajoutaient les dissentiments profonds, défiants, aisément haineux, qui séparaient dès lors les Italiens des Allemands.
Les Allemands rendaient au centuple ; avec cette obstination sourde et enragée qui caractérise leur race, ils étaient toujours prêts à rouler l'italien. Burchard écrivit, comme plus tard Saint-Simon, un journal secret où il put épancher sa bile à son aise, sans redressement possible, ni contrôle redoutable.
Ce journal n'est pas composé dans la langue de l'auteur, mais en latin avec des fragments italiens et français.
On paraît avoir ignoré longtemps son existence.
Près de deux siècles après la mort d'Alexandre VI, il est cité par Godfroy dans son Histoire de Charles VIII, et par Raynaldi, dans la continuation de Baronius.
Le texte ne fut publié qu'en 1696 par Leibnitz et par Eccard en 1732; Leibnitz l'avait reçu d'un calviniste français, Eccard l'avait trouvé dans la bibliothèque de Berlin : aucun n'avait vu l'original, qui ne s'est pas retrouvé depuis.
On peut, sans paraître exigeant, désirer de plus solides garanties d'authenticité et d'exacte reproduction.
En attendant la découverte plus ou moins probable, du vrai Diarium, on voit, par la comparaison des textes publiés : que les extraits supposés de ce Diarium ne concordent ni par l'idiome, ni par le style, ni par le fond, et qu'il est à peu près impossible de rien savoir sur son existence et son contenu. Il semble donc qu'il faudrait conclure contre la réalité et contre la véracité de ce document, jugé pourtant irréfutable jusqu'à ce jour.


Mgr Fèvre (Protonoraire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté (Depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX)
T. V, Chap. XXV, Paris Louis Vives Lib. Ed., 1880, p. 605 et 606
Eric
Eric

Nombre de messages : 4184
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Re: Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Diane + R.I.P Lun 01 Nov 2010, 10:48 am

Gérard, attendez un peu, je commence le dossier et il est loin d'être fini!
Diane + R.I.P
Diane + R.I.P

Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Re: Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Gérard Lun 01 Nov 2010, 5:45 pm

Sandrine a dit :
Pourriez-vous, Gérard, nous apporter ici une source fiable qui prouverait que le chanoine Fournier se trompe ?

Pas besoin d'aller très loin ma chère Sandrine :
Vous citez Fournier qui dit que Bouchard fait partie des références les plus fiables rejoignant en cela l'avis de Wiki et votre cher Epoux cite, immédiatement après, Mgr Fèvre qui fait la peau à Burchard. En 4 ou 5 ligne d'arguments "ad hominem" Mgr Fèvre fout en l'air d'office la réputation de Burchard non qu'il peut mettre en doute un seul de ses rapports mais par le seul fait d'accusations de caractère !!! ad hominem !

Si vous le permettez, je reprends ses accusations qui vous diront mieux que moi comment il procède pour se débarrasser de ce témoin de référence (Témoin de référence même pour Fournier)

Burchard, ....En sa qualité d'homme du Nord, il devait, par ses habitudes et ses tendances, contraster vivement avec les membres espagnols ou italiens de la cour romaine. A cette opposition de goûts et de sentiments, s'ajoutaient les dissentiments profonds, défiants, aisément haineux, qui séparaient dès lors les Italiens des Allemands.
Les Allemands rendaient au centuple ; avec cette obstination sourde et enragée qui caractérise leur race, ils étaient toujours prêts à rouler l'italien. Burchard écrivit, comme plus tard Saint-Simon, un journal secret où il put épancher sa bile à son aise, sans redressement possible, ni contrôle redoutable.
Ce journal n'est pas composé dans la langue de l'auteur, mais en latin avec des fragments italiens et français.
On paraît avoir ignoré longtemps son existence.

Qu'est-ce que c'est ce genre d'argument de Mgr Fèvre ???:

Burchard n'aurait pas les mêmes tendances et habtitudes que le pape dont il faisait le rapport...donc pas fiable

Burchard ne serait pas fiable parce que d'office un allemand ne peut pas encaisser un italien ou un espagnol et que par conséquent les allemands (il est bien dit les allemands d'une manière générale) ont une "obstination sourde et enragée qui caractérise leur race" ...toujours les allemands "étaient toujours prêts à rouler l'italien"

De cette généralité, Mgr Fèvre en vient au personnage qu'il veut dégommer:
" Burchard écrivit, comme plus tard Saint-Simon, un journal secret où il put épancher sa bile à son aise, sans redressement possible, ni contrôle redoutable."
De plus, d'après Mgr Fèvre le journal est composé en plusieurs langues, il ne peut être crédible et enfin le bouquet final, le carré d'as à Mgr Fèvre.
IL PARAIT, que ce journal est resté 200 ans sans qu'on en ait eu connaissance.

Burchard est complètement dégommé. Il est au chiotte.

Si donc on fait de l'histoire en se débarrassant de tous ceux qui sont contre la bonne réputation d'Alexandre VI, certes il ne reste plus que ceux qui sont pour sa conduite irréprochable (c'est en effet la conclusion de la révision du procès par les ecclésiastiques du XIXème.

Chantrel a un autre argument de ce genre, il prétend que la véracité de son étude se prouve parce que tous ceux qui avaient un avis contraire à lui se sont tus après qu'il ait fait ce travail.
Mais je comprends que ses adversaires se soient tus après qu'ils aient vu le genre de procédé par lui utilisé. Il n'y avait aucun argument à opposer ...tout simplement parce que Chantrel, comme Mgr Fèvre n'ont pas travaillé sur des arguments mais n'ont fait que de rendre des conclusions en éliminant, non pas les arguments leurs adversaires mais en sabotant LA REPUTATION de leurs adversaires et dernière envolée utopique de Chantrel, la perfection d'Alexandre VI est tellement évidente que même Voltaire et les protestants ont contribué à l'établir. Est-ce des arguments qui touchent la vie même d'Alexandre VI ? Non certes, ce que la multitude pensera, ou ce que l'on fera penser de lui à la multitude sera nécessairement la vérité


Dernière édition par Gérard le Lun 01 Nov 2010, 6:02 pm, édité 1 fois
Gérard
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Re: Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Gérard Lun 01 Nov 2010, 5:47 pm

Diane a écrit:Gérard, attendez un peu, je commence le dossier et il est loin d'être fini!

Je ne sais pas comment ça va continuer et comment ça va finir mais en tous cas, pour l'instant, c'est mal parti !
Gérard
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Re: Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Eric Lun 01 Nov 2010, 7:06 pm

Gérard,
Vous êtes absolument .... ridicule !
Eric
Eric

Nombre de messages : 4184
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Re: Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Gérard Lun 01 Nov 2010, 7:13 pm

Eric a écrit:Gérard,
Vous êtes absolument .... ridicule !

Je ne sais pas si je suis ridicule ou pas. Je ne suis pas mon propre juge.

Cependant ce que je remarque à cette occasion, c'est que le système que vous utilisez est exactement le même que celui que je reproche aux auteurs que vous cautionnez.

D'après ce système, en mettant la réputation de l'adversaire au chiotte, cela permet de ne pas perdre une seconde à répondre à ses arguments !
Gérard
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Re: Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Eric Lun 01 Nov 2010, 7:21 pm

Gérard a écrit:
Eric a écrit:Gérard,
Vous êtes absolument .... ridicule !

Je ne sais pas si je suis ridicule ou pas. Je ne suis pas mon propre juge.

Cependant ce que je remarque à cette occasion, c'est que le système que vous utilisez est exactement le même que celui que je reproche aux auteurs que vous cautionnez.

D'après ce système, en mettant la réputation de l'adversaire au chiotte, cela permet de ne pas perdre une seconde à répondre à ses arguments !

Mais, mon pauvre vieux !
Vous ne citez et ne donnez aucun autre élément que ce qui vous passe par la tronche !
Arrêtez un peu ....
Eric
Eric

Nombre de messages : 4184
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au sujet de Chanterel publié par Diane Empty Re: Au sujet de Chanterel publié par Diane

Message  Diane + R.I.P Mar 02 Nov 2010, 10:21 am

Gérard a écrit:
Diane a écrit:Gérard, attendez un peu, je commence le dossier et il est loin d'être fini!

Je ne sais pas comment ça va continuer et comment ça va finir mais en tous cas, pour l'instant, c'est mal parti !

Ne vous inquiéter, pas cher Gérard, J. CHANTREL, a beaucoup plus de crédibilité que Wiki Smile
Diane + R.I.P
Diane + R.I.P

Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum