La Vierge Marie a-t-elle connu LA MORT?

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Message  ROBERT. Mar 6 Juil 2010 - 19:51

Monique a écrit:
ROBERT. a écrit: L'important, c'est que tel Saint se trouve au Ciel avec la Sainte Vierge.

Et l'important est que nous y soyons aussi mon ami ! La Vierge Marie a-t-elle connu LA MORT? - Page 2 430970

Pour y être, vous le savez bien, il faut commencer par croire à son existence, ce dont personne ne doute ici,
et ensuite prendre toutes les grâces que Dieu nous envoie afin de nous y mener.. La Vierge Marie a-t-elle connu LA MORT? - Page 2 430970
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Message  Monique Mar 6 Juil 2010 - 20:29

ROBERT. a écrit:
...et ensuite prendre toutes les grâces que Dieu nous envoie afin de nous y mener.. La Vierge Marie a-t-elle connu LA MORT? - Page 2 430970

Nous devons donc mettre toutes nos espérances dans les mérites de Jésus-Christ, et attendre de lui tous les secours dont nous avons besoin pour vivre saintement et nous sauver; nous ne pouvons douter que son désir ne soit de nous voir parvenir à la sainteté.
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Message  madelou Mar 12 Oct 2010 - 6:49

La mort est entrée par le péché, mais par la grâce de Dieu, cette mort est devenue justice même : tout homme (et femme et enfant) connaît la mort. La Vierge Marie est donc morte. Elle n'a pas connu la corruption, puisque exemptée du péché originel.
De fait, tout péché est corruption et fait mourir selon la vie que l'on mène, selon que l'on s'esclavagise par le péché. Cependant, l'esprit, lui, peut quitter la corruption, en tant qu'il se convertit à la volonté de Dieu. Le charnel, lui résiste, à cette volonté de Dieu, par notre propre volonté.
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Message  gabrielle Mar 12 Oct 2010 - 13:44

Le pape Pie XII en définissant le dogme de l'Assomption ne s'est pas arrêté sur le fait de la mort ou de la dormition de la Vierge Immaculée.

Plusieurs Docteurs de l'Église dont Saint Jean Damascène parlent que la Vierge serait "morte d'amour"
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Message  Catherine Mar 2 Nov 2010 - 9:38

Bonjour Saint Plicius!

Juste une question par curiosité: êtes-vous la même personne que Simplicius?
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Message  Catherine Mar 2 Nov 2010 - 9:52

Merci beaucoup d'avoir satisfait ma curiosité! Embarassed

Bienvenue sur Te Deum, Saint Plicius! cheers
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Message  gabrielle Mar 2 Nov 2010 - 9:52

Je dirais que la Vierge a été exemptée du péché en raison de son privilège d'être la Mère de Dieu, celle qui allait porter la Pureté même, ne devait pas avoir aucune souillure.

Elle dormait, aujourd'hui, depuis son Assomption elle est assise près de son Divin Fils et elle est la Reine du Ciel et de tous les anges et hommes.
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Message  gabrielle Mar 2 Nov 2010 - 10:04

Saint Plicius a écrit:L'ennui, c'est qu'elle a été enlevée (lat assumere) avec son corps.

Pour s'asseoir à côté des anges, c'est encombrant....

Effectivement pour les anges, mais non pour Son divin Fils..qui est assis à la droite de son Père. Wink

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Message  gabrielle Mar 2 Nov 2010 - 10:07

Effectivement, mais est-ce que les qualités des corps glorieux empêche de s'asseoir?

La maxime, ne dit-elle pas : celui qui peut plus peut moins


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Message  Catherine Mar 2 Nov 2010 - 10:11

gabrielle a écrit:Effectivement, mais est-ce que les qualités des corps glorieux empêche de s'asseoir?

La maxime, ne dit-elle pas : celui qui peut plus peut moins



Je sais, je sais, ce n'est qu'une image.... Embarassed

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Message  gabrielle Mar 2 Nov 2010 - 10:25

Intéressant...n'oubliez pas votre parapluie... mais reconnaissez-vous au corps glorieux la faculté de pourvoir s'asseoir si tel est le bon plaisir de Dieu.

Est-ce que celui qui peut plus peut moins.
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Message  JCMD67 Mar 2 Nov 2010 - 10:27

La Sainte Vierge est t-elle passée par la mort ?

Je ne sais pas.

Mais je trouverai cela étonnant, pour ma part, que la Vierge Glorieuse ne soit pas passée par la mort.. d'autant que cela est une tradition, dont notament, saint Jean Damascène se fait le porteur (rappeler plus haut)..

ET SAINT Thomas d'Aquin dit aussi que, "comme le Fils de Dieu est passé par la mort, il convenait que la Vierge aussi passa par elle" (cité de mémoire).

Pour ce qui est des corps glorieux, Notre Seigneur après sa Résurrection n'a t-il pas bu et manger ?
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Message  Catherine Mar 2 Nov 2010 - 10:33

Saint Plicius a écrit:
Il y a dans les Evangiles quelques incohérences qui auraient dû être corrigées avant leur canonisation.

!!!
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Message  gabrielle Mar 2 Nov 2010 - 10:37

Saint Plicius a écrit:
JCMD67 a écrit:Mais je trouverai cela étonnant, pour ma part, que la Vierge Glorieuse ne soit pas passée par la mort.. d'autant que cela est une tradition, dont notament, saint Jean Damascène se fait le porteur (rappeler plus haut)..

ET SAINT Thomas d'Aquin dit aussi que, "comme le Fils de Dieu est passé par la mort, il convenait que la Vierge aussi passa par elle" (cité de mémoire).
Cela voudrait dire qu'elle est ressuscitée. Je n'en ai pas été informé.

Pour ce qui est des corps glorieux, Notre Seigneur après sa Résurrection n'a t-il pas bu et mangé ?
Mais à quoi cela lui aurait-il servi ?
Il y a dans les Evangiles quelques incohérences qui auraient dû être corrigées avant leur canonisation.

Il est plus logique et vraie de dire, qu'il y a dans les Évangiles des parties que vous ne comprenez pas... pour les incohérences, ce ragot protestant, il y des lunes que les Saints Pères de l'Église l'ont détruit...

On ne corrige pas la Parole de Dieu.
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Message  JCMD67 Mar 2 Nov 2010 - 10:39

Catherine a écrit:
Saint Plicius a écrit:
Il y a dans les Evangiles quelques incohérences qui auraient dû être corrigées avant leur canonisation.

!!!

Nous savons à présent à quel genre d'energumènes nous avons à faire, n'est-ce pas ? Very Happy
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Message  Diane + R.I.P Mar 2 Nov 2010 - 10:41

JCMD67 a écrit:
Pour ce qui est des corps glorieux, Notre Seigneur après sa Résurrection n'a t-il pas bu et manger ?

C'était pour montrer à ses apôtres qu'Il était bien ressuscité!
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Message  ROBERT. Mar 2 Nov 2010 - 10:41

Catherine a écrit:
Saint Plicius a écrit:
Il y a dans les Evangiles quelques incohérences qui auraient dû être corrigées avant leur canonisation.

!!!

Suspect
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Message  Diane + R.I.P Mar 2 Nov 2010 - 10:42

JCMD67 a écrit:
Nous savons à présent à quel genre d'energumènes nous avons à faire, n'est-ce pas ? Very Happy

Il peut quand même se convertir!
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Message  Gérard Mar 2 Nov 2010 - 10:46

Saint Plicius a écrit:
madelou a écrit:La mort est entrée par le péché, mais par la grâce de Dieu, cette mort est devenue justice même : tout homme (et femme et enfant) connaît la mort. La Vierge Marie est donc morte. Elle n'a pas connu la corruption, puisque exemptée du péché originel.

La Vierge a été exemptée du péché pour ne pas le transmettre. Donc elle n'a pas pu mourir. Donc elle dort.

Il reste quand même que "La Dormition de la Sainte Vierge" reste un mystère parce que nous connaissons les choses par comparaison et comme ce ne fut que pour la Sainte Vierge qu'il y eut cet événement, nous ne savons pas très bien ce que cela peut bien représenter.

Pour l'instant, je vais dire ce que cela veut dire pour moi, puisque avant de comprendre une chose, nous nous en faisons un idée...qui n'est pas forcément la vérité. J'espère donc en exprimant ma pensée que quelqu'un pourra dire quelque chose de plus précis et d'autorisé...ce qui n'est pas du tout le cas de ce que je dis ici !

Entre la vie d'ici bas et la vie dans la gloire, il y a une différence incommensurable que nous ne pouvons imaginer. Saint Paul nous dit que l'oei de l'homme n'a pas vu l'oreille de l'homme n'a pas entendu, le salut réservé aux élus !

Par conséquent, il y eut nécessairement chez la Vierge Marie, ce passage de l'une à l'autre vie... et comme ce passage ne consiste pas à des prérogatives supplémentaires qui seraient comme rajoutées à celles de la vie sur terre mais une toute autre vie, il semble logique qu'il y ait "un instant" où l'un finit pour que l'autre commence.

Bien sûr, l'identité de la personne est absolument la même mais par exemple pour la Vierge, l'âge se modifie par la béatitude encore que c'est probablement le moindre des transformations de la béatitude. Je vois donc la dormition davantage comme ce changement d'état de la vie terrestre à la vie béatifique qu'un sommeil réparateur dont elle n'avait pas besoin et dont on ne voit pas pourquoi il aurait pu durer... si empressé que son Fils était de la combler de mérite.

Il me semble aussi que la Vierge Marie ayant été sur la terre la parfaite réalisation de la Volonté de Dieu, qu'il se peut que ce soit elle qui se soit volontairement associée à la volonté de Dieu de sa fin sur la terre et qu'ainsi, ce soit elle aussi qui a tout abandonné consciemment les mouvements intérieurs et extérieurs de sa vie pour laisser à Dieu l'honneur de ce changement qui allait lui permettre de monter au Ciel pour rejoindre la Gloire de Son Fils !
Il me semble que, au moins, l'avantage de ce que je pense, c'est que la Vierge Marie n'est pas morte...la mort nous donnant l'idée de la vie qui s'arrête, ici, c'est la vie de la terre qui s'échange contre la vie béatifique sans l'arrêt de la mort que l'on constate dans le corps de quiconque.
On pourrait objecter si on n'oubliait la vérité de la fin de la Sainte Vierge (ce qu'évidemment nous ne devons pas oublier) que son Fils étant mort, on pourrait bien supposer que La Vierge Marie est morte aussi, ne serait-ce que pour s'associer à sa mort.

Mais si J-C est mort, ce n'est pas qu'en droit, il devait mourir. Il est évident que ce n'est pas selon l'ordre de la justice que J-C est mort mais selon l'ordre de Sa Miséricorde où il a voulu toutes sorte d'humiliation qui sont autant d'injustice contre sa divinité et dont la cause est le péché. Mais si J-C est mort pour nous sauver, rien ne peut rajouter quelque chose à ses mérites et à sa mort.
En effet, qui pourrait dire que La Vierge ne s'était pas assez associée à la mort de Son Fils pour la rédemption des pécheurs et qu'il fallait que par sa mort elle complète les mérites soit de son Fils soit d'elle même soit des deux pour notre Rédemption ?

Il est donc facile de comprendre pourquoi la VIerge Marie n'est pas morte. Cependant après tout cela, j'ai l'impression d'avoir trop parlé de moi-même et je serais réconforté de savoir quelque chose de plus précis et autorisé sur ce mystère que j'ai peut-être galvaudé !!
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Message  gabrielle Mar 2 Nov 2010 - 10:47

Pour cela, il faudrait peut-être se brancher sur nouveau topic dans Doctrine et avoir la pensée moderno de Saint Plicius.

Là on cout après des brides... semer ça et là...
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Message  JCMD67 Mar 2 Nov 2010 - 10:48

Diane a écrit:
JCMD67 a écrit:
Nous savons à présent à quel genre d'energumènes nous avons à faire, n'est-ce pas ? Very Happy

Il peut quand même se convertir!

Oui, biensur.

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Message  Diane + R.I.P Mar 2 Nov 2010 - 10:55

Saint Plicius a écrit:Qui a dit ?
En vérité, je vous le dis : ne jugez pas afin de ne pas être jugés.

Et qui a dit ?
Race perverse et adultère! Sépulcres blanchis! Guides aveugles!

C’est Notre Seigneur Jésus Christ, bien sur !
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Message  gabrielle Mar 2 Nov 2010 - 10:59

@ Gérard

Je ne crois pas que vous avez galvaudé le mystère.

Le fait est que nous ne savons pas ce qui s'est passé.

Le pape Pie XII dans la définition du dogme ne s'arrête pas sur ce point, parce qu'il était impossible de trancher la question.

Chose certaine, la Vierge a été transformé par l'Assomption et son corps virginal a reçu les qualtités des corps glorieux...

Cette transformation était nécessaire, fut-elle le fait de la mort comme nous l'entendons ou d'un sommeil...

Perso, je crois que Notre Dame est morte d'amour, c'est la seule mort qu'elle pouvait érpouvé, étant donné son Immaculée Conception, elle n'est pas morte de maladie.
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Message  Diane + R.I.P Mar 2 Nov 2010 - 11:09

@ Gérard

Je suis de votre avis, la Sainte Vierge n'est pas morte mais elle s'est endormie et son Divin Fils l'a fait monter au Ciel.

Elle n'avait pas à payer ce tribut à la mort...

Par contre, en ce qui concerne les mérites, vous touchez un gros point, devait-elle acquérir ce dernier mérite... cet ultime don de soi.

Là, je ne sais pas.

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Message  Diane + R.I.P Mar 2 Nov 2010 - 11:13

Saint Plicius a écrit:Il faudrait tout reprendre depuis le début...

Donc, en ce temps-là, les humains mourraient et descendaient au shéol.
Mais un jour, Dieu a dit "Faut que ça change!" Et donc il envoya son fils sur la terre pour vaincre la mort.
Les Archontes ne reconnurent pas le caractère immortel de Jésus et le crucifièrent.
Grave erreur ! Il descendit aux enfers avec la ferme intention d'en remonter.
Et donc il dit aux morts de se tenir par la main et il emmena derrière lui tout le monde en farandole. C'était sa mission.

Le problème est de savoir ce qui arrive aux gens qui sont morts depuis ce temps-là.

Ils n'ont pas reconnus la Personne Divine... donc bien plus qu'immortelle !

Sa mission était la Rédemption du genre humain, alors je vois pas ce qui pose de problème depuis son Ascension.

Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé... les autres seront condamnés... les âmes des justes sont au Ciel et celles des damnés en enfer...

Au jour du jugement général, tous nous ressuciteront et la figure de ce monde sera close !

En fait, tout cela est très simple, se sont les notions de bases de la foi catholique !
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