Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ?

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Message  Régis Dim 21 Mar - 11:12

Homélie 18 de Saint Grégoire le Grand à l’occasion du 1 er dimanche de la Passion, prononcée devant le peuple dans la Basilique Saint Pierre, Apôtre, le 1er avril 591 « Jésus et Abraham »


Extrait :

Ainsi, à la Vérité en Personne, ils préfèrent Abraham et les prophètes, qu’apparemment ils vénèrent. Mais un raisonnement évident nous montre que ceux qui ne connaissent pas Dieu ne peuvent que vénérer faussement les serviteurs de Dieu.

A Vatican II, l’église conciliaire avec Mgr Lefèbvre ont affirmé très précisément ce qui suit :


« “Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour”
( Lumen Gentium : constitution dogmatique sur l’Eglise, chapitre 16 ) »

Alors les musulmans s’ils adorent avec nous le même Dieu
« unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour”
c’est que non seulement ils « professent avoir la foi d’Abraham » mais qu’ils ont vraiment la foi d’Abraham.
Cependant, ils n’ont pas le même Dieu, contrairement à l’acte d’infidélité de Vatican II et de Marcel et leur négation de la Trinité et s’ils n’ont pas le même Dieu, ils ne connaissent pas le Vrai Dieu et, nous dit Saint Grégoire, ils
« ne peuvent que vénérer faussement les serviteurs de Dieu. »
dont fait partie Abraham et tous les prophètes qu’ils prétendent vénérer."

Si l'on saute à pied joint sur l'apostasie de Marcel Lefèbvre pour l'excuser et lui rendre gloire des belles paroles tradouilleuses qu'il a fait suivre à son apostasie irrepentie, alors il faut aussi oublier l'apostasie de tous les autres évêques, de Paul VI, de Ratzinger et de toute l'église conciliaire et attendre aussi qu'ils nous apportent la bonne Parole de la Tradition catholique et évangélique !
C'est d'ailleurs le voeu que Marcel m'a formulé dans la lettre manuscrite qu'il m'a écrite personnellement le 19 mai 1988 :

"Pour nous, nous préférons laisser ce jugement à Dieu et agir comme si le Pape était pape, tout en réprouvant ses paroles, ses écrits et ses actes qui sont ceux d'un mauvais pasteur.
C'est une solution plus difficile, mais qui nous semble plus conforme à la réalité et qui nous permet de faire des efforts pour que la Tradition retourne à Rome. Nos contacts avec la Rome moderniste n'ont pas d'autre but "

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Message  gabrielle Lun 22 Mar - 13:03

A la question de votre titre, ma réponse est NON

Le dieu des musulmans, est UN ok... mais il n'est pas Trine, or le vrai Dieu est UN et Trine...

Même si on se place du point de vue du Créateur... il est écrit dans Saint Jean, que tout ce qui a été fait l'a été par le Verbe...

Alors, je me demande, quel est ce dieu qui est un et n'a pas de fils? Un dieu de fable.. mais pas le Dieu des catholiques.
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Message  ROBERT. Lun 22 Mar - 17:40

.

Les musulmans ont-ils la foi d'Abraham ?
JAMAAIS DE LA VIE !!! , pas plus que sa Religion d'ailleurs !!

Ratzou a-t-il la foi et la religion de Momo ?

S'il ne l'a pas, il est à la veille de s'y convertir...
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Message  Via Crucis Jeu 25 Mar - 21:52

1. Pour la question : c'est... NON !

S'ils avaient la foi d'Abraham ils feraient les œuvres d'Abraham !!!



2. Concernant ML

"Pour nous, nous préférons laisser ce jugement à Dieu et agir comme si le Pape était pape, tout en réprouvant ses paroles, ses écrits et ses actes qui sont ceux d'un mauvais pasteur.
C'est une solution plus difficile, mais qui nous semble plus conforme à la réalité et qui nous permet de faire des efforts pour que la Tradition retourne à Rome. Nos contacts avec la Rome moderniste n'ont pas d'autre but "

Je remarque que sa première phrase indique qu'il se refuse à juger la personne de l'intrus; il laisser cela à Dieu - pour ce qui concerne le for interne OK, car pour le for interne seul Dieu juge au for interne de chacun d'entre nous, bon ou méchant, et aussi le Pape (que personne n'a le droit de juger).
Cependant, ML juge malgré tout au for externe cet intrus c'est à dire son "pape" puisqu'il reconnaît que ses écrits témoignent de ses vertus donc de sa mauvaise qualité : "ce sont ceux d'un mauvais pasteur".

Mais en quoi cette solution "difficile" d'agir "comme si le pape était Pape" qu'il a choisie, est-elle conforme à la réalité ? Quelle réalité ? Celle de célébrer una cum avec un faux pape ???!!! Une aberration ! Une stupidité !
Et si l'intrus est un mauvais pasteur, et qu'il n'est plus Pape, quo vadis ?
Entreprendre des pourparlers avec la Rome moderniste pour que la Tradition retourne à Rome ?! Mais si elle doit retourner à Rome c'est qu'elle en est sortie ipso-facto par l'una cum un prélat déchu de son titre et de sa juridiction !

La question est de savoir si ML connaissait le canon concernant l'interdiction de nommer un apostat ou un hérétique à l'una cum et s'il connaissait le canon de la perte en titre et en juridiction de cet affreux jojo ? En tant qu'Evêque normalement oui sûrement ! Mais alors pourquoi donc a-t-il persisté dans son choix ?

Parce qu'il a cherché une solution humaine politico-sociale pour résoudre un problème religieux canonique de fond qu'il incombe à Dieu seul de résoudre ! Son erreur est là !

Comme c'est à celui qui condamne d'apporter les preuves de ce qu'il avance, en ayant reconnu un faux pape pour un pape authentique il n'avait plus aucun argument à présenter pour justification car lorsque le Pape parle c'est Dieu qui parle !
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Message  gabrielle Ven 26 Mar - 13:16

Via a écrit:Parce qu'il a cherché une solution humaine politico-sociale pour résoudre un problème religieux canonique de fond qu'il incombe à Dieu seul de résoudre ! Son erreur est là

Je suis d'accord avec vous, en quelque part ML a opté pour une solution humaine par voie de diplomatie.

Il est impossible, qu'il est ignoré le CIC... mais dire que le Siège était vacant... impliquait gros pour lui du point de vue humain... les donateurs, car ils doit en avoir de très riches et de classe aristocratique dans la bande, car on ne peut faire vivre toutes ces maisons avec l'air du temps.

Il aurait mieux valut, que jamais Écône existe, des chapelles domestiques avec la véritable doctrine auraient été suffisantes et beaucoup plus agréables à Dieu, que les grosses boîtes officielles dépourvues de doctrine, où l'hérésie tapissent les murs et ornent les autels.

Il a voulu "sauver le sacerdoce" et en fait il l'a coulé dans le fond des marais bourbeux des demies vérités...

Le plus dramatique est que ce désastre, tel un gigantesque tsunami ne s'arrête plus... il ravage tout sur son passage... et même les sites comme Virgo Maria, ont placé ML sur le piédestal des saints... pourquoi?

Il continue de faire de ML un mythe, un héros légendaire, tout en se prétendant " sédévac"

Parce que tu es ni chaud ni froid je te vomirai de ma bouche.
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Message  Régis Sam 27 Mar - 9:25

Gabrielle attribue cette Parole de l’Apocalypse à ML ou a Virgo Maria :
« Parce que tu es ni chaud ni froid je te vomirai de ma bouche. » Ap 16,16

Je pense au contraire que cette Parole nous touche personnellement, nous qui sommes dans l’Eglise catholique et ne touche pas ceux qui en sont exclus et particulièrement ceux qui, volontairement et par leur faute volontaire en restent exclus (ML et Virgo Maria).

En effet, pour ceux qui ne sont pas dans l’Eglise, il n’y a pas de choix entre la possibilité d’être chaud ou froid puisque n’ayant pas la foi, ils n’ont même pas la possibilité d’avoir la Charité.
Au contraire, nous à qui Dieu a donné l’immense grâce d’appartenir à son Eglise et par là, tous les moyens d’avoir la charité, nous serons condamnés si nous n’embrassons pas de plein cœur cette charité.
En effet, plus qu’hier, le fait d’appartenir à l’Eglise catholique est une sorte d’héroïsme vu le désolant petit nombre de ceux qui y restent attachés et, par là, nous sommes en quelque sorte dans l’impossibilité d’être froid ou franchement mauvais.
Cependant, la tiédeur, l’autosatisfaction, l’attribution d’appartenir à l’Eglise catholique par nos propres mérites, le mépris que nous portons aux autres en désespérant de leur salut, l’incurie dans notre dévotion, ou tout un tas d’autres tentations peuvent nous installer dans la tiédeur et être la cause de notre juste condamnation.

Maintenant pour Virgo Maria et ML , le problème est tout autre parce qu’ils n’appartiennent pas à l’Eglise.

Tout d’abord, il faut justifier cette accusation de ne pas appartenir à l’Eglise catholique.
En effet, il semble, au contraire, que ces gens-là n’ont eu d’autres soins que de défendre la doctrine catholique la plus orthodoxe, le vrai culte et de combattre toutes les hérésies et les faux cultes qui s’y opposent.

Il nous faut donc revenir à la définition de l’hérésie que St Thomas définit ainsi :

« Nous parlons en ce moment de l'hérésie en tant qu'elle implique corruption de la foi chrétienne. Or ce n'est pas une corruption de la foi chrétienne, d'avoir une fausse opinion dans ce qui n'est pas de foi, par exemple en géométrie ou en d'autres choses de même sorte, qui ne peuvent absolument pas appartenir à la foi. Il y a corruption de la foi uniquement quand quelqu'un a une fausse opinion dans ce qui se rapporte à la foi. De deux manières, avons-nous dit plus haut, une chose se rapporte à la foi : tantôt directement et à titre principal, comme les articles de la foi ; tantôt indirectement et secondairement, comme les choses qui entraînent la corruption d'un article. Et l'hérésie peut s'étendre à ce double domaine, comme aussi la foi. »
Somme théo. II de la II Quest. 11, art.

St Thomas précise bien que dans l’hérésie, il ne peut s’agir de la corruption que d’UN ARTICLE de foi.

Or, Les traditionalistes dont nous parlons et qui semblent défendre toute la foi catholique et son culte ont corrompu tous les dogmes qui touchent à l’infaillibilité pontificale et à l’identité de l’Eglise pour faire accepter que l’église conciliaire puisse être considérée comme l’Eglise catholique.

Comment donc être plus hérétiques qu’eux ou plus trompeurs puisqu’ils prétendent pourvoir défendre toute la foi catholique en appartenant à une autre église et au nom d’une autre église qui n’est pas catholique et dont le but est de renverser et de se substituer pour toujours à l’Eglise catholique.

En effet, si nous ne pouvons que rendre gloire à tous ceux qui ont défendu la foi catholique et son culte, c’est parce que toutes ces personnes, tous ces saints, tous ces docteurs ont défendu la foi catholique EN AYANT LES PIEDS dans l’Eglise catholique. En défendant la foi de l’Eglise catholique, ils ne faisaient que de défendre la FOI QU’ILS AVAIENT reçu de cette Eglise et c’est au nom de cette Eglise catholique qu’ils défendaient la foi catholique.

Peut-on alors imaginer une plus ENORME supercherie, une plus grave hérésie que de défendre la foi catholique comme ML et Virgo Maria l’ont fait ou continue de le faire, au nom d’une église ou an nom d'un évêque qui a appartenu à cette église, église qui a voulu se substituer à l’Eglise catholique et qui a renversé toutes ses vérités.

J’avais commencé d’enoncer sur ce forum toutes les vérités sur l’Eglise catholique et qui, dans la pratique sont toutes travesties par le traditionalisme lefvristes.
Peut-on alors permettre ou laisser à ces gens-là l’honneur de défendre les vérités de la foi en sapant toutes les vérités sur la nature de l’Eglise et laisser croire, cette monstrueuse hérésie que l’on pourrait défendre quelque intérêt de l’Eglise catholique en donnant des droits divins à la secte qui veut se substituer à elle ?

Je ne pense pas exagérer en affirmant que l’hérésie de ML et de ceux qui lui ont emboité le pas est pire que celle de Vatican II.
Tout d’abord, il a signé toutes les hérésies de cette fausse Eglise sans jamais s’ repentir. Dans toutes les accusations contre cette église, il lui a toujours maintenu son fidèle « una cum »

Et en désirant réinjecter de la tradition catholique dans cette église syncrétique et antéchristique, il n’a fait que de devancer les Ratzinger qui, aujourd’hui, ont repris à leur compte cette démarche digne des plus raffinés pièges démoniaques.

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Message  gabrielle Sam 27 Mar - 12:30

Tout d’abord, il a signé toutes les hérésies de cette fausse Eglise sans jamais s’ repentir. Dans toutes les accusations contre cette église, il lui a toujours maintenu son fidèle « una cum »

Tout est là, au moins au for externe... ce qui fait qu'il ne fut ni chaud, ni froid...
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Message  Via Crucis Sam 27 Mar - 16:33

Tout d’abord, il a signé toutes les hérésies de cette fausse Eglise sans jamais s’ en repentir. Dans toutes les accusations contre cette église, il lui a toujours maintenu
son fidèle « una cum »

Gabrielle a écrit

Tout est là, au moins au for externe... ce qui fait qu'il ne fut ni chaud, ni froid...

La réalité (du moins la mienne) c'est que nous ne savons pas s'il ne s'est pas repenti ! Nous ne savons pas s'il disait à la fin de sa vie una cum l'intrus puisqu'on ne peut pas entendre ce qui se dit à l'autel ! Seuls les acolytes qui sont à ses côtés peuvent le constater !

Qu'a-t-il fait au moment de sa mort ? D'après Virgo Maria, personne n'a pu approcher ML à l'hôpital où il se trouvait ! Alors qui peut nous dire vraiment ce qu'il en était au for externe? Le doute plane puisque nous ne savons pas ! Il paraît qu'à ses derniers moments deux prêtres se sont présentés : un conciliaire et un tradi et qu'il les aurait refusés tous les deux !!! Au moment de la mort beaucoup de choses se passent dans la tête d'un malade ! Ce n'était peut-être pas le bon tradi qui était là ! ML avait peut-être oublié qu'il pouvait être confessé in articulo mortis par un prêtre shismatique (ce que je ne crois pas !) je crois plutôt qu'il n'a pas voulu se livrer à des traîtres qui auraient pu racontér autre chose que ses paroles publiquement !

Donc tant que nous n'avons pas des preuves de son repentir verbal on est dans le cirage !
Des preuves par écrit apparemment il n'y en a pas ! Mais si d'aventure il y en avait contre le ralliement, croyez-vous que cela serait publié par des pro-ralliement ?

Il ne s'agit pas de blanchir ou de culpabiliser ML aujourd'hui mais de dire honnêtement nous ne savons pas s'il ne s'est pas converti au dernier moment c'est à dire in articulo mortis !

Un sédévac qui meurt sans prêtre mais qui est converti même s'il meurt sans prêtre et sans sacrements s'il fait un acte de contrition parfaite ne serait-ce que mentalement de tout coeur et bien je ne doute pas un seul instant que le Bon Dieu en tiendra compte !
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Message  gabrielle Sam 27 Mar - 16:51

Je ne sais ce qui se passa à la mort de ML... j'espère grandement qu'il a vue son hérésie et les dégats...

Je parle dans sa vie publique, il ne fut ni chaud, ni froid... le reste Dieu seul le sait...

Quant à sa mort, Virgo Maria n'en sait rien mais absolument rien.

Virgo Maria essaie de faire passer le fait que Ml aurait été tué.... parce que quelques mois avant sa mort il avait l'air en santé, ben voyons donc... un jeune de 20 ans peut faire le tour de France et mourir 1 semaine plus tard.

Les propos de Virgo Maria ont pour but de placer ML sur les autels....et les autres pour des Judas...pourtant les Fellay , TDM et le reste... suivent exactement la politique diplomatique vaticanne de ML...Des mordus de Virgo Maria ( soi-disant "sédévac") ne se gêne pas pour assister aux messes una cum de la Frate, de la l'Intérêt de garder les mentalités dans le cirage à propos de ML... faire autrement serait se faire fermer les portes au nez...

Le sacerdoce avant tout, avant même la doctrine... c'est ce que je nomme : tiédeur....

RIP
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Message  Lucie Lun 29 Mar - 22:08

gabrielle a écrit:
Tout d’abord, il a signé toutes les hérésies de cette fausse Eglise sans jamais s’ repentir. Dans toutes les accusations contre cette église, il lui a toujours maintenu son fidèle « una cum »

Tout est là, au moins au for externe... ce qui fait qu'il ne fut ni chaud, ni froid...

Je ne comprends pas non plus qu'on continue à dire qu'on n'a pas à le juger et le traiter comme un saint. Les fruits sont là : una cum, une Fraternité expurgée lorsqu'on refusait d'être una um, (Mgr Dolan en fit d'ailleurs les frais), une Fraternité qui continue à sa suite de refuser de juger ce qu'elle a sous le nez, et par conséquent mener une conduite dangereuse qui mène facilement au "ralliement" avec les conciliaires. Il n'y a pourtant aucun jugement : il n'y a que des faits, pourquoi les nier ? Qui ne voit pas que Mgr Lefèbvre entretenait des rapports constants avec la contre-église, avec cette église satanique ? Dis-moi qui tu fréquentes, selon le saint Curé d'Ars, et je te dirai qui tu es, ou qui tu vas devenir.
Voilà, M.F., ce que c'est que de fréquenter le monde ce qui nous montre que, nécessairement, nous devons fuir le monde si nous voulons ne pas périr avec lui. Avec les gens du monde, nous prenons l'esprit du monde et nous perdons l'esprit de Dieu : ce qui nous entraîne dans un abîme de péché, presque sans nous en apercevoir ; nous en avons un bel exemple dans l'histoire.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ars/Sermons/Tome3/sermon6.htm
Si Mgr Lefèbvre est mort dans de bonnes conditions, ce que je souhaite et que je pense pour ma part, ce ne fut sûrement pas pour sa sainteté, car il ne fut pas un saint, vu ses œuvres (à moins que les œuvres d'un homme, si elles sont mauvaises, soient indépendantes de cet homme, ou que les fruits doivent être mis à part de l'arbre mauvais, et ce n'est pas le cas : les fruits mauvais de Mgr Lefebvre appartiennent donc bien à Mgr Lefebvre, et personne ne contestera donc que l'una cum et les rapports dangereux de Mgr Lefèbvre avec la fausse église sont bien les fruits Mgr Lefèbvre). Mais il fut un aveugle volontaire. Il a fait du mal à l'Église en refusant de juger, et en laissant cet exemple. Cet exemple étant public et cet absence de jugement étant ennemi du bien de l'Église, on doit décrier cette position, et non pas dire : Mgr Lefèbvre était un Saint. Non ce n'était pas un Saint, ses œuvres le disent : un bon arbre ne saurait produire de mauvais fruits, et s'aveugler volontairement c'est se rendre aveugle, et être aveugle, et en plus guider les autres dans le même aveuglement, c'est être guide d'aveugle, et quand un aveugle guide un aveugle, ils tombent tous les deux dans un trou, car il faut des yeux pour voir où on doit aller.
Cette croix lumineuse est donc un mensonge et je ne comprends pas pourquoi on le colporte encore. Mgr Lefebvre a fait du mal, par scandale :
à présent, sa Fraternité se met délibérément au contact du monde et de l'église satanique, car il ne s'en est jamais détaché, et ses fidèles hésitent entre deux maîtres, entre la vraie Eglise et la Satan-Eglise.
Nemo potest duobus dominis servire.
Nul ne peut servir deux maîtres.

(S. Matthieu, VI, 24.)
Que ceux qui ne me croient pas lisent le saint Curé d'Ars : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ars/Sermons/Tome3/sermon6.htm

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Message  Lucie Lun 29 Mar - 22:11

Chère Gabrielle, auriez-vous des documents sur la question du "for externe" ?
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Message  Sandrine Mar 30 Mar - 7:18

Lucie a écrit:

Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? 250px-AbricotLes musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? Images

ou plutôt :

Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? Ml10 = Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? Fruits10

Lucie a écrit :
Que ceux qui ne me croient pas lisent le saint Curé d'Ars : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ars/Sermons/Tome3/sermon6.htm

Ceux qui ne vous croiront pas, chère Lucie, invoqueront le cas de nécessité ( remède universel, panacée de la tradouillerie ... ) ! Wink
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Message  gabrielle Mar 30 Mar - 12:11

Lucie a écrit:Chère Gabrielle, auriez-vous des documents sur la question du "for externe" ?

Chère Lucie, je vais faire des recherches et vous revenir après Pâques.

Merci de votre compréhension
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Message  Via Crucis Mar 30 Mar - 13:05

Merci Lucie flower pour le lien envoyant au Saint Curé d'Ars !

Je me suis régalée hier soir en le lisant !
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Message  Lucie Mar 30 Mar - 13:43

Il y avait quand même des "bons" fruits dans l'arbre-Lefebvre, et puis je voulais montrer les fruits attachés à l'arbre. Je voulais trouver une photo avec des bons fruits et des mauvais fruits qui restaient accrochés à leur arbre-père, pour bien montrer qu'on ne peut dissocier l'auteur et les œuvres. Very Happy (c'est vrai que c'est vraiment bien d'utiliser des images pour illustrer les propos, car les images marquent bien l'esprit, encore faut-il bien les choisir.)

cas de nécessité ( remède universel, panacée de la tradouillerie ... )

... il faut étudier encore pour connaître. Mais je suis d'accord : remède "universel", c'est de trop. Remède qu'on ne peut utiliser qu'au strict minimum par acquis de conscience, et en y cherchant les limites autorisées, oui. Qu'on dépasse un peu (ou beaucoup), ou qu'on se trompe, c'est fragilité humaine, et c'est pourquoi je ne condamne pas complètement Mgr Lefebvre. CE N'EST PAS UN SAINT, MEME S'IL A FAIT DES BONNES CHOSES, ET/CAR IL A EU DES IDEES DANGEREUSES A SUIVRE : ça c'est important à comprendre pour ne pas tomber dans le panneau, ou se tourner vers la FSSPX à cause de l'attirance exercée par Mgr Lefebvre, et ça doit être connu, pas étouffé, pour éviter la défection. En plus, je trouve malsain de continuer à fréquenter une société qui fréquente elle-même une société satanique conciliaire. Le poison est certes filtré en étant en contact de seconde main, mais il y a quand même danger, vu que les idées du coup circulent :
Ça fait un peu comme ceci : Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? 430970 scratch Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? 545542 A droite les bons, à gauche les mauvais, mais on reste en contact via la FSSPX qui se gratte la tête dans le doute, et qui ne veut pas voir qu'à gauche, le diable s'amuse.
Pour l'apostolat, d'accord, mais l'apostolat n'encourage pas le mensonge, alors il faut se débrouiller autrement, et il faut se méfier pour ne pas être empoisonné aussi en seconde main, vu que le danger existe. On peut être empoisonné de seconde main quand une mauvaise idée conciliaire réussit à se mettre en place dans la Fraternité, partiellement ou complètement. Exemple : Jean XXIII, le dialogue faussement œcuménique, ou encore les faux sacrements, mais surtout les mauvaises idées qu'on n'a pas remarqué et qui viendront nous prendre comme un voleur dans la nuit de notre ignorance.

Grégoire XVI, Mirari vos :
au seul Pontife romain, d’après le témoignage de saint Léon "a été confié la dispensation des canons, que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer sur les règles sanctionnées par les Pères, et qu’ainsi, comme le dit saint Gélase, c’est à lui de balancer entre eux les divers décrets des canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des Eglises" (Epist. ad Episcop. Lucaniæ).

Évidemment, s'il n'y a pas de Pape, il faut réfléchir et essayer à la fois de suivre la Loi et voir si on peut aussi respecter le reste sans la Loi. La réflexion n'est pas interdite, bien au contraire dans un pareil cas. Il s'agit quand même de l'institution même de l'Église, qui est en jeu, et non pas d'une simple nécessité de nourriture.

L'homme ne se nourrit pas seulement de pain mais aussi des paroles qui sortent de la bouche de Dieu et de ses représentants.

Dans quels cas peut-on prendre le bien d’autrui sans faire de péché ?

Quand le maître n’est pas opposé ou que son opposition est injuste, ce qui arriverait si quelqu’un était dans l’extrême nécessité, pourvu qu’il prit seulement ce qui lui est strictement nécessaire pour subvenir à son besoin urgent et extrême.

Je prends le bien d'autrui spirituel, parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement : nécessité urgente et extrême oblige.


Chère Lucie, je fais faire des recherches et vous revenir après Pâques.

Merci. Very Happy

Je me suis régalée hier soir en le lisant !

Tant mieux, il est cheers et il y a d'autres sermons aussi :
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ars/table.htm
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Message  Lucie Mar 30 Mar - 14:50

Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? Dialog10

Et le jugement au for externe ? J'ai beau me frotter les yeux je vois toujours le diable. Very Happy
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Message  Via Crucis Mar 30 Mar - 15:40

Lucie comme vous ce n'est pas du tout LA VACHE QUI RIT que je vois, car la vache qui rit est gentille, elle nous donne du bon lait, tandis que le Diable lui c'est du mensonge qu'il débite !



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Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? Empty Re: Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ?

Message  ROBERT. Mar 30 Mar - 17:24

.
Voici une très courte allusion aux Écritures qui illustre très bien le for interne/for externe :

Ne jugez point sur l’apparence, mais rendez un juste jugement.
(Jn. VII, 24)

Vous, vous jugez selon la chair, moi je ne juge personne.
(Jn. VIII, 15)

et pour prouver l’autorité de Celui qui vient de dire ces paroles, il est écrit plus loin :

Pour moi, si je dis la vérité, vous ne me croyez point. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je vous dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous point ?

(Jn. VIII, 45-46)
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Message  Lucie Mer 31 Mar - 8:54

Pas mal la vache qui rit. Very Happy
(c'est vrai que mon dessin ressemblait à une vache Laughing )

Merci, cher Robert, je vais voir si à partir de là on peut trouver des documents.
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Message  JCMD67 Mer 31 Mar - 8:59

Chère Lucie, bravo pour cette belle caricature! Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? Icon_lol

Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? Jesus-et-satan
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Message  gabrielle Ven 9 Avr - 11:47

Embarassed Pardonnez-moi Lucie, j'avais oublié.

Il semble difficile de faire coller une analogie entre le bien d'autrui matériel et sprituel.

L'abbé Berthier ( 1927) dans son traité de théologie morale dit


que deux causes excusent du vol. Il y deux choses qui font que le maitre des biens en peut pas raisonnablement être opposé à ce qu'on les lui prennent: 1° la nécessité extrême et la nécessité très grave du prochain, c'est-à-dire celles qui mettent un homme en dans danger prochain de mort, ou en danger probable de mort, ou de prison perpétuelle, ou d'infamie excusent le vol, soit celui qui est dans cette nécessité, soit celui qui ne peut pas l'en délivrer, sans prendre le bien d'autrui, pourvu 1° qu'on ne prenne que ce qui est nécessaire, pour se soustraire à un besoin pressant: par conséquent s'il suffit de l'usage de la chose, on ne peut pas prendre la chose elle-même; pourvu 2° qu'on ne mette pas celui, dont on prend les biens, dans la même nécessité; car dans une cause égale, la condition de celui qui possède est meilleure. Ce que nous venons d'exposer est l'enseignement commun des théologiens: Dans la nécessité extrême tout est commun.

Comment conciler cela avec le domaine spirituel?

Et qui fixerait les limites du vol ( si je puis dire) et l'endroit.

Pourquoi aller voler ches les thucs ou la Frate..? pourquoi pas les schismatiques grecs?

Le jugement au for externe est nécessaire à l'homme dans les moindres détails de sa vie... encore plus dans le domaine de l'âme.

Etes-vous certaine, qu'il n'y a pas contradiction avec l'Évangile, en disant qu'un arbre peut porter deux sortes de fruits, des bons et des mauvais?

Ne serait-ce pas plutôt notre jugement qui a défailli en jugeant bons certains fruits de Mgr L? N'était-ce pas tout simplement Dieu qui du mal tirait un bien?

Pour la caricature, chapeau!

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Message  ROBERT. Ven 9 Avr - 16:12

source 1

source 2


Ne jugez point sur l’apparence, mais rendez un juste jugement.
(Jn. VII, 24)

Vous, vous jugez selon la chair, moi je ne juge personne.
(Jn. VIII, 15)

DOCUMENTS POUR LUCIE… Excusez la longueur des documents Embarassed



TRENTIÈME TRAITÉ.
« NE JUGEZ PAS SELON L’APPARENCE, MAIS JUGEZ AVEC UN JUGEMENT DROIT ». (Chap.VII, 24)
IMPARTIALITÉ.

Par Saint Augustin

A la vue du miracle opéré par Jésus-Christ le jour du sabbat, les Juifs s’étaient scandalisés. Moïse, leur dit Jésus, vous a commandé la circoncision pour le huitième jour, et vous la pratiquez sans scrupule le Jour du sabbat, et vous me défendez de guérir un homme La circoncision était ta figure de la guérison spirituelle, et vous trouvez mauvais que je délivre une âme du péché! Vous buvez et mangez pour l’entretien de votre santé, et il me serait interdit de rendre la santé à un malade! Jugez donc impartialement des hommes et des choses.



6. "Ne jugez point avec acception de personnes, mais jugez avec un jugement droit". Qu’est-ce à dire? Le jour du sabbat, vous pratiquez la circoncision en vertu de la loi de Moïse, et vous ne vous irritez nullement contre ce saint législateur, et vous vous irritez contre moi parce que, ce jour-là, j’ai rendu la santé à un homme; vous jugez selon les personnes, mais faites donc attention à la vérité. Je ne me préfère pas à Moïse, dit le Seigneur, qui était le Maître de Moïse lui-même. Nous sommes deux hommes différents; regardez-nous comme tels; jugez entre nous, mais jugez équitablement et avec droiture ne condamnez pas Moïse pour m’honorer; comprenez-le bien et honorez-moi. C’était le langage que le Sauveur avait tenu aux Juifs dans une autre circonstance: "Si vous croyiez à Moïse, vous me croiriez aussi, car c’est de moi qu’il a écrit (2)". Mais dans l’occasion présente, il ne voulut point leur parler de la sorte, parce qu’il aurait semblé paraître devant eux avec Moïse comme accusé. En vertu de la loi de Moïse, vous pratiquez la circoncision, même quand le huitième jour coïncide avec le sabbat, et vous ne prétendez pas que ce jour-là je sois libre de me montrer bienfaisant et de rendre la santé aux infirmes? Parce que le Seigneur est tout à la fois l’auteur de la circoncision et du sabbat, il est, par là même aussi, l’auteur de la santé. Il vous a défendu les œuvres serviles au jour du sabbat; mais parce que vous comprenez bien en quoi elles consistent, vous donnez la circoncision sans crainte d’offenser votre Dieu; car "celui qui commet le péché est l’esclave du péché (1)".


Mais est-ce bien une œuvre servile que guérir un homme le jour du sabbat ? Vous mangez et vous buvez (j’emprunte cette manière de m’exprimer à l’instruction même et au discours adressés aux Juifs par le Sauveur); vous mangez et vous buvez le jour du sabbat, pourquoi ? évidemment par le motif que cette action est nécessaire à votre santé. Par là, vous en donnez la preuve convaincante; l n’est pas prescrit d’omettre ce qui a trait à notre santé: "Ne jugez" donc "pas avec acception de personnes, mais jugez avec un jugement droit". Regardez-moi comme un homme, regardez aussi comme tel votre Législateur, et si vous jugez selon la vérité, vous ne condamnerez ni Moïse ni moi, et par la connaissance que vous aurez acquise de la vérité, vous reconnaîtrez que je suis la vérité (2).




7. Il est très difficile d’éviter ici-bas le grave inconvénient que le Sauveur nous signale en cet endroit, l’inconvénient de juger avec acception de personnes, au lieu de juger avec impartialité et droiture. C’était sans doute aux Juifs que Jésus adressait cet avertissement; mais nous devons aussi en profiter, c’était son intention : car s’il voulait les convaincre, il prétendait également nous instruire; de ses paroles résultaient pour eux une preuve sans réplique, et pour nous une leçon facile à comprendre. N’allons pas nous imaginer qu’elles ne nous concernent en rien, par cette raison qu’elles ne nous ont pas été directement adressées. Elles ont été écrites, on nous les a lues, pendant qu’on les récitait nous les avons entendues. Il nous semblait qu’elles s’adressaient seulement aux Juifs mais ne nous retirons pas à l’arrière-plan ne les considérons pas comme s’appliquant aux seuls ennemis du Sauveur; ne faisons nous-mêmes rien que la vérité puisse blâmer en nous.


Les Juifs jugeaient avec acception de personnes; aussi n’appartiennent-ils pas au Nouveau Testament; aussi ne possèdent-ils point le royaume des cieux en Jésus-Christ, et ne sont-ils pas non plus en union de société avec les saints Anges. Ils demandaient à Dieu les avantages de la terre, car la terre promise, la victoire remportée sur leurs ennemis, la fécondité dans le mariage, le grand nombre des enfants, l’abondance des récoltes, voilà ce que le Seigneur s’était engagé à leur donner; pour leur réserver une pareille récompense, il n’en était pas moins la vérité et la bonté même, car il ne la leur réservait que parce qu’ils étaient des hommes charnels; voilà tout ce qui constitua pour eux l’Ancien Testament. Qu’est-ce que l’Ancien Testament ? C’est comme l’héritage destiné au vieil homme. Nous avons été renouvelés, nous sommes devenus l’homme nouveau, parce Jésus-Christ, l’homme nouveau, est venu naître d’une Vierge; se peut-il une chose aussi nouvelle ? Parce que la Loi ne pouvait rien renouveler en lui, parce qu’en lui ne se trouvait aucun péché, une naissance d’un nouveau genre fut la sienne. En lui donc une naissance nouvelle, en nous un homme nouveau.


Qu’est-ce qu’un homme nouveau ? Un homme renouvelé de la vieillesse. En quoi ? En ce qu’il désire les choses du ciel, en ce qu’il souhaite posséder les choses éternelles, en ce qu’il soupire après la patrie d’en haut, où l’on n’a plus à redouter les attaques de l’ennemi, où l’on ne perd plus ses amis, ou l’on ne craint plus de rencontrer des adversaires, où l’on vit avec toutes les perfections, sans aucun défaut; où personne ne reçoit le bienfait de la vie, parce que personne n’y succombe aux coups de la mort, où nul homme ne réussit parce qu’aucun n’y supporte de pertes; où, enfin, ni la faim ni la soif ne se font sentir, parce qu’on s’y abreuve d’immortalité et que la vérité y tient lieu de nourriture. Tel est l’objet des promesses qui nous ont été faites, nous appartenons au Nouveau Testament, nous partageons le nouvel héritage, nous sommes devenus les cohéritiers du Sauveur lui-même; nous avons donc des espérances bien autres que celles des Juifs; ne jugeons donc pas avec partialité, mais jugeons avec droiture.





8. Quel est celui qui juge impartialement? Celui qui aime autant les uns que les autres. Une charité égale pour tous écarte toute acception de personnes. Si nous n’honorons pas les hommes d’une manière différente, selon la position qu’ils occupent dans le monde, il est à craindre que nous fassions acception de quelqu’un. Quand nous avons à nous prononcer entre deux personnes liées [553] peut-être par la parenté, ce qui arrive à l’égard d’un père et de son fils, soit que le père se plaigne de la mauvaise conduite de son enfant, soit que le fils accuse la dureté de son père, nous conservons, nous ne détruisons pas les droits qu’a le père au respect de son fils; nous n’accordons point à celui-ci la même considération qu’à celui-là; mais si le fils a raison contre sou père, nous lui donnons gain de cause. Le respect dû à la vérité exige que nous soutenions les droits du fils comme nous soutiendrions ceux du père; nous rendrons donc à celui-ci l’honneur qu’il mérite, mais nous ne permettrons pas que la justice perde ses droits. Voilà le profit que nous devons tirer des paroles du Sauveur; sa grâce nous aidera à le faire.





1. Coloss. III, 1, 2.
2. Jean, V, 46.

1. Jean, VIII, 34.
2. id. XIV, 6.


souligné et gras ajoutés.








TRENTE-SIXIÈME TRAITÉ.

DEPUIS CE PASSAGE : « VOUS JUGEZ SELON LA CHAIR; MOI, JE NE JUGE PERSONNE », (Chap. VIII, 15)

LE CHRIST, UN AVEC LE PÈRE.

Par Saint Augustin.

Il y a deux natures en Jésus-Christ, mais les Juifs, qui jugent selon la chair, n’en reconnaissent qu’une. Le Sauveur ne les imite pas, il ne juge personne, il se montre miséricordieux jusqu’à la mort de la croix, et s’il juge il ne se trompe nullement, car son Père est avec lui. C’est là un mystère puisé par saint Jean dans le sein même de Dieu et qu’il est difficile de saisir; mais c’est une vérité catholique. Le Christ n’est donc pas seul, car, s’il est homme, il est en même temps Dieu, et, comme tel, une même chose avec le Père, inséparable de lui, quoique personne distincte; dès lors qu’il se rend témoignage, sa parole est vraie, puisqu'elle est la parole du Père et l’oracle de l’Esprit-Saint.


4. "Moi, je ne juge personne". Est-il bien vrai que Notre-Seigneur Jésus-Christ ne juge personne ? N’est-il pas celui-là même qui, de notre propre aveu, est ressuscité d’entre les morts le troisième jour, qui est monté au ciel, qui est assis à la droite du Père, d’où il viendra juger les vivants et les morts ? N’est-ce point là notre croyance, cette croyance dont l’Apôtre a dit : "On croit de cœur pour obtenir la justice, et l’on confesse de bouche pour obtenir le salut (2) ?"


Quand nous faisons cette confession, contredisons-nous le Sauveur ? ] Nous disons qu’il viendra juger les vivants et les morts, et lui nous dit : "Je ne juge personne". Cette difficulté peut être résolue de deux manières ; ou bien ces paroles signifient : "Je ne juge personne" maintenant, selon ces autres: "Je ne suis point venu pour juger le monde, mais pour le sauver (3)" ; et par là, il ne nie pas qu’il doive exercer le jugement; il le remet seulement à une époque plus éloignée; ou bien, comme il avait dit : "Vous jugez selon la chair", il ajoute: "Je ne juge personne", sous-entendu selon la chair. Nous ne devons donc avoir dans le cœur aucun scrupule, aucune inquiétude à l’égard de la croyance que nous nourrissons et que nous professons sur le futur jugement du Christ.



Il est venu en ce monde, d’abord pour le sauver, ensuite pour le juger; et son jugement consistera à condamner aux peines éternelles ceux qui n’auront pas voulu être sauvés, et à mettre en possession de la vie ceux qui n’auront point méprisé la grâce du salut. Le premier avènement de Notre-Seigneur Jésus-Christ a donc eu pour but de nous guérir, et non de nous juger; car s’il était venu d’abord pour exercer le jugement, personne n’aurait été trouvé digne de recevoir la récompense de la justice.

Dès lors donc que nous lui avons tous apparu dans l’état du péché, et condamnés, sans exception, à la mort du péché, il lui a fallu exercer d’abord sa miséricorde, puis, ensuite, manifester sa justice; le Psalmiste, parlant de lui, avait dit en effet : "Seigneur, je chanterai votre miséricorde et votre justice (1)". L’Ecrivain sacré ne dit pas: votre justice et votre miséricorde ; car si la justice devait s’exercer avant la miséricorde, celle-ci ne se manifesterait jamais : elle doit donc venir la première; après elle seulement, la justice.


Et comment est manifestée la miséricorde du Sauveur ? Créateur de l’homme, il a daigné se faire homme; il est devenu sa propre créature afin de ne point laisser périr ce qu’il avait créé. Etait-il possible d’ajouter à cette bonté infinie ? Oui, car il t’a poussée plus loin encore. C’était peu pour lui de s’être fait homme, il a voulu aussi être condamné par des hommes; non content d’être condamné par eux, il a consenti encore à être par eux déshonoré et, non-seulement à en être déshonoré, mais à se voir mis à mort, et non-seulement à mourir, mais à mourir de la mort de la croix. En nous parlant de l’obéissance du Christ, obéissance poussée jusqu’à la mort, l’Apôtre ne s’est pas contenté de dire : "Il s’est fait obéissant jusqu’à la mort"; ce n’était pas une mort quelconque, car il a ajouté : "La mort de la croix (2)". De tous les genres de mort, aucun n’a été plus affreux que celui-là. Aussi, lorsqu’un homme se tord dans les étreintes de douleurs atroces, on dit de lui qu’il souffre une sorte de crucifiement, par analogie avec le supplice de la croix.


Et de fait, les malheureux attachés au bois de la croix mouraient d’une mort lente, effet tardif des blessures qu’on leur faisait aux pieds et aux mains pour les clouer à leur gibet. Crucifier un homme, ce n’était pas le tuer; sur la croix il vivait longtemps, non pas qu’on voulût prolonger la durée de son existence, mais parce qu’on avait dessein de retarder sa mort pour lui faire atteindre moins vite le terme de ses douleurs. Le Sauveur a voulu mourir pour nous; nous disons trop peu : il s’est fait obéissant jusqu’à la mort de la croix, et il a daigné se laisser crucifier. Il voulait détruire l’empire de la mort, et, pour cela, il a choisi le genre de mort le plus cruel, le dernier de tous; et par cette mort, de toutes les morts la plus infâme, il les a toutes détruites. Aux yeux des Juifs, elle occupait le dernier rang parmi les autres, mais ils n’en comprenaient pas le mystère, car elle était du choix du Sauveur. Sa croix devait être pour lui un symbole; il devait l’imprimer sur le front de ses disciples comme un signe du triomphe qu’il remportait sur le démon; c’est pourquoi l’Apôtre a pu dire: "Mais, pour moi, à Dieu ne plaise que je me glorifie en autre chose qu’en la croix de Notre-Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, et par qui je suis crucifié pour le monde (1)".


Pour son corps, l’homme ne pouvait subir alors de plus insupportable supplice que celui de la croix; aujourd’hui, rien de plus glorieux que le signe de la croix imprimé sur son front. Quelle récompense réserve à ses serviteurs Celui qui a ainsi glorifié l’instrument de ses douleurs ? Maintenant, enfin, les Romains ne condamnent plus à la croix leurs criminels, depuis que celle du Sauveur est honorée de tous; car l’éclat de sa gloire rejaillirait, ce semble, sur le coupable que l’on crucifierait. Dans son premier avènement, le Christ n’a donc jugé personne, et il a supporté les méchants. Il a souffert un injuste jugement, afin de rendre le sien avec justice; mais précisément parce qu’il a été victime de l’injustice, il s’est montré miséricordieux. En s’abaissant jusqu’à la mort de la croix, il a différé d’exercer sa puissance, mais il a manifesté hautement sa bonté.



Et comment a-t-il différé l’exercice de sa puissance ? En ce que, attaché à l’arbre de la croix, il n’a pas voulu en descendre, quoique ensuite il ait pu sortir vivant du tombeau.



Comment a-t-il montré sa miséricorde ? En ce que sur la croix il s’est écrié "Mon Père, pardonnez-leur, car ils ne savent ce qu’ils font (1)". Il a donc dit: "Moi, je ne juge personne ", en ce sens qu’il n’était point venu juger le monde, mais le sauver; ou bien, comme j’en ai fait la remarque, il a prononcé ces paroles: "Moi, je ne juge personne", par allusion et opposition à celles-ci: "Vous jugez selon la chair", d’où nous devons conclure que le Christ ne juge pas selon la chair, c’est-à-dire de la même manière que les hommes l’ont jugé.



2. Rom. X, 10.
3. Jean, XII, 47.
1. Ps. C, 1.
2. Philipp. II, 8.
1. Galat. VI, 14.
1. Luc, XXIII, 34



gras et souligné ajoutés
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Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? Empty Re: Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ?

Message  ROBERT. Ven 9 Avr - 17:01

.
DE source :


gabrielle à Lucie a écrit:

Êtes-vous certaine, qu'il n'y a pas contradiction avec l'Évangile, en disant qu'un arbre peut porter deux sortes de fruits, des bons et des mauvais?

Ne serait-ce pas plutôt notre jugement qui a défailli en jugeant bons certains fruits de Mgr L? N'était-ce pas tout simplement Dieu qui du mal tirait un bien?

.


Voici l’argument de Fortunat :

source



Fortunat: Disons-le, cette cupidité n'est qu'une petite portion du mal qui règne partout. C'est là la racine et l'arbre mauvais que le Seigneur condamne comme ne portant jamais de bons fruits, comme n'ayant pas été planté par son Père et devant être arraché et jeté au feu (1)


1. Matt. XV, 13, III, 10.

.

Et la réponse de Saint Augustin :


source



.
Augustin : Quant à ces deux arbres, l'un bon et l'autre mauvais, dont vous parlez, c'est en toute vérité que le Seigneur a pu dire que chacun porte ses fruits; l'arbre bon ne peut pas donner de mauvais fruits, et l'arbre mauvais, tant qu'il reste mauvais, ne peut pas en donner de bons. Prenons deux hommes, l'un bon et l'autre mauvais. Tant que le premier est bon, il ne peut donner de mauvais fruits, et tant que l’autre est mauvais il ne peut en donner de bons.

Mais afin que vous compreniez que ces deux arbres dont parle le Sauveur représentent le libre arbitre, c'est-à-dire nos volontés et non deux natures opposées, il est dit dans l'Évangile : "Ou faites l'arbre bon, ou faites l'arbre mauvais (1)". Qui peut faire la nature ? Si donc il nous est commandé de rendre l'arbre bon ou mauvais, c'est que le choix nous appartient. Quant à ce péché de l'homme, et quant à cette habitude que l'âme contracte avec la chair, l'Apôtre nous dit: "Que personne ne vous séduise (2)". "Toute créature que Dieu a faite est bonne (3)".


Le même apôtre ajoute encore: "De même que par la désobéissance d'un seul, tous sont devenus pécheurs; de même par l'obéissance d'un seul, tous seront établis dans la justice (4)". Car c'est par un homme que la mort est venue, et c'est par un homme aussi que s'accomplira la résurrection des morts. Donc tout le temps que nous portons l'image de l'homme terrestre (1), c'est-à-dire, tant que nous vivons selon la chair et qu'ainsi nous imitons le vieil homme, nous subissons la nécessité, fruit de l'habitude, en sorte que nous faisons ce que nous ne voulons pas. Mais quand la grâce de Dieu nous aura inspiré l'amour divin et nous aura soumis à sa volonté, nous verrons la réalisation de cette parole : "Vous avez été appelés à la liberté (2). La grâce de Dieu m'a délivré de la loi du péché et de la mort (3)".



1. Matt. XII, 33.
2. Eph. V,
3. I Tim. IV, 4.
4. Rom. V, 19.

1. I Cor. XV, 21, 49.
2. Gal. V, 13.
3. Rom. VIII, 2.
ROBERT.
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Message  gabrielle Sam 10 Avr - 14:55

Merci vivement Robert...
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Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ? Empty Re: Les musulmans ont-ils oui ou non la foi d'Abraham ?

Message  Lucie Lun 12 Avr - 16:20

Merci, Gabrielle et Robert pour les réponses.

Pour Mgr Lefèbvre, je me suis arrêtée au jugement de ce que je suis certaine de percevoir. Pour le reste, j'ai oublié ce que j'avais lu sur lui, il faudra que je relise Ecône, point final du Père Barbara. C'est vrai qu'il a fait des choses qui paraissent bonnes, et qui ne le sont pas forcément.

Je me ferais bien un petit sujet pense-bête du type :
Mgr Lefèbvre, œuvres bonnes et mauvaises en deux colonnes (surtout les mauvaises).
Si les mauvaises montrent que les fruits en apparence bons sont mauvais, par exemple, une preuve qu'il a perdu la foi, alors, point final. Very Happy
Un Évêque sans foi, c'est un faux-pasteur, et donc toutes ses œuvres sont à rejeter, même celles qui semblent les meilleures, mais qui sont mauvaises si la foi y manque.
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