Commentaires sur le pape Jules II

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Message  Admin Jeu 28 Jan 2010, 9:03 am

Régis a écrit:Chère Gabrielle et Sandrine:
Vous croyez avoir trouvé en moi la tête de turc qui vient vous embêter ou vous lasser mais vous devriez bien comprendre que votre démarche n'est pas nouvelle et n'est pas dogmatique. En effet, Deojuvante rapporte un auteur, Conway qui parle très précisément des gens comme vous :

"Il est vrai que dans la seconde moitié du dix-neuvième siècle certains écrivains catholiques ont essayé de blanchir Alexandre VI, à savoir Barnacchi, Chantrel, Leonetti, Nemée, Ollivier et d'autres. Il n'est cependant pas juste de les appeler malhonnêtes, car un catholique se croit naturellement obligé de défendre l'honneur du pape, comme tout homme loyal se sent tenu de défendre le bon renom de sa mère. Àppelez-les naïfs ou s'il vous plaît ignorants, mais n'oubliez pas que nous croyons à ce mot de Léon XIII : « L'Église n'a besoin du mensonge de personne. » L'historien catholique des papes le plus savant, Louis Pastor concède qu'Alexandre a mené la vie immorale des princes séculiers de son temps et comme cardinal et comme pape 1, qu'il obtint la papauté par la plus grossière simonie , qu'il jeta le discrédit sur sa haute fonction par son népotisme et l'absence de sens moral 3 ; cependant il l'exonère des accusations calomnieuses d'inceste et d'empoisonnement ."

Je m'excuse de rajouter que de blanchir un coupable, c'est forcément mentir et c'est ce que vous dit Conway d'un manière à peine voilée . L'argument trop bienveillant à votre égard qui consiste à dire qu'en défendant le bon renom du Pape vous ne feriez que de défendre celui de votre mère ne tient pas dès lors que le pape en question ne se trouve actuellement, que le sujet de l'histoire antique.

D'autres auteurs ont été encore plus formel sur l'obligation de dire toute la vérité:
IL FAUT DONC DIRE LA VERITE SANS FINESSE, NI STRATÉGIE HABILE. Je ne connais rien de plus dangereux que les gens qui propagent des idées fausses, sous prétexte que la nation ne voudra jamais y renoncer. Si elle n'y renonce, elle périra ; mais ce n'est pas un motif pour accélérer la décadence en adoptant l'erreur. Il n'y a d'autre règle de réforme que de chercher le vrai et de le confesser sans réserve quoiqu'il arrive. Je conçois qu'un homme prudent se taise momentanément sur le vrai, bien que je condamne cette prudence, mais je repousse tout homme qui se rallie par politique à l'erreur.
Semaine Religieuse de Cambrai, 1884, p. 735


Bien sûr dites-vous si Alexandre VI a eu des enfants illégitimes et une vie toute corrompue c'est parce qu'il y a eu des méchants et des hérétiques pour lui en faire une telle accusation mais vous ne vous rendez pas compte combien vous êtes non pas naïfs et ignorants, mais que vous êtes, en cela, autant de mauvaises foi que les hérétiques qui refusent de reconnaître la sainteté ou les miracles de nos saints !
Je sais qu'en aucune manière, le mal dont vous souffrez ne peut venir de votre naïveté ni de votre ignorance, je pense donc que vous vous donnez droit de recourir à la mauvaise foi en vue d'impecccabiliser un pécheur...en vue, croyez-vous, de défendre la bonne cause, mais est-ce une bonne cause du fait seul que vous la défendez !

Mais même si la cause que vous défendiez était juste et louable, le recours à la mauvaise foi pour défendre cette cause ne serait pas permise !

Pour ceux qui auraient des commentaires à faire sur Jules II svp les faire dans ce dossier, puisque l'objectivité historique semble difficile à garder.

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Message  gabrielle Jeu 28 Jan 2010, 11:11 am

Comme je l'ai fait remarquer sur Deo Juvante, Conway a pris comme source qu'un historien Pastor.

Or de mulitples controverses au sujet des papes démontrent que cela ne suffit pas de prendre pour appui qu'une référence.

Mauvaise foi? Alors il faudra dire que l'abbé Rohrbacher, le Chanoine Fournier, Fernand Hayward, Joseph Chantrel et autres furent de mauvaises foi... vous trouvez pas que c'est gros un peu.

Vous n'êtes nullement "ma tête de turc" si vous dites avoir le courage de vos convictions, alors de mon côté il en est de même.

Pour ce qui est
vous devriez bien comprendre que votre démarche n'est pas nouvelle et n'est pas dogmatique.

Prouvez-moi, mon ami, que la vôtre est dogmatique.

Pour votre démarche , c'est étrange, je ne lui trouve rien de nouveau... que de fois j'ai entendue ce mécanisme de pensée...
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Message  gabrielle Jeu 28 Jan 2010, 11:37 am

La conduite privée des papes

Les ennemis de l'Eglise catholique tirent leurs principales et leurs plus nombreuses objections contre l'infaillibilité pontificale des fautes personnelles reprochées à certains Papes.

Il y a d'abord une réponse générale à donner a cette difficulté ; elle convient à tous les cas, quel que soit le nom du Pape qui est en cause. C'est que l'infaillibilité n'a absolument rien à faire avec la conduite privée. Il est facile, en effet, de supposer que quelqu'un ne puisse enseigner l'erreur, bien qu'il puisse être un homme peu vertueux, ou même corrompu. Autre chose est d'être scandaleux, autre chose de promulguer une fausse doctrine. C'est pourtant cette distinction si élémentaire que certains écrivains ne savent ou ne veulent pas faire. Quand même on me dirait que tel Pape a été un monstre, coupable de tous les crimes, violateur de tous les commandements de Dieu et de l'Eglise, cela ne ferait pas vaciller ma foi un seul instant. Pourquoi? Parce que Jésus-Christ a restreint ses promesses à la prérogative de l'infaillibilité et n'a pas jugé à propos de les étendre à l'impeccabilité ; parce que le péché fait bien perdre, il est-vrai, la grâce sanctifiante, mais ne prive pas de la juridiction, non plus que de la prérogative de ne pas errer. Je me contenterais alors de déplorer les vices personnels du Pontife, mais je me soumettrais de tout cœur à ses sentences doctrinales ; je vénérerais ses enseignements et j'y donnerais l'adhésion humble et complète de ma foi. Puis je répèterais à mes interlocuteurs la belle réponse que fit Jésus-Christ dans un cas semblable : " Les scribes et les Pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse ; faites donc et pratiquez tout ce qu'ils vous disent, mais ne faites pas ce qu'ils font»


A cette réponse, j'en ajouterai une autre, qui ne me parait pas moins vraie, c'est que l'on a énormément exagéré les fautes des Papes. Plus on a étudié leur histoire sans préjugés, et dans les documents contemporains, plus on s'est convaincu que la mauvaise foi seule avait pu ternir ainsi la réputation d'hommes parfois vraiment remarquables par leurs vertus et leurs belles qualités. Les préjugés qu'apportent certaines personnes à leurs études sur cette matière, leur font apercevoir tous les actes pontificaux sous un aspect sinistre ; leurs yeux sont malades ; ils ne peuvent voir que sous de fausses couleurs ; la moindre démarche, innocente en elle-même et à laquelle on ne ferait pas attention s'il s'agissait d'un prince séculier, devient contre les Papes une source féconde de diatribes insensées, de noires accusations. Pour un héros ordinaire, on chercherait à amoindrir la portée d'un fait injurieux à sa mémoire ; s'agit-il d'un Pape, on hausse le ton, on force la note, ou donne à une insignifiante peccadille les proportions d'un cas pendable.

Puisque sur douze Apôtres il y eut un traître, on ne doit pas s'étonner que, dans une si longue série de Pontifes, il y ait ici et là quelques taches qui trahissent la faiblesse humaine, mais qui font briller en même temps d'un plus vif éclat l'assistance que le Saint-Esprit a dù leur donner pour les préserver de toute erreur, «Royauté exemplaire, écrit l'illustre évêque de Nîmes, Mgr. Plantier (Sur les grandeurs de la Papauté), elle est debout depuis deux mille ans; plus de deux cent cinquante fois sa couronne a changé de front, et, chose admirable autant que certaine, parmi ceux qui l'ont ainsi représentée, le niveau de la vertu plane habituellement au-dessus de tous les trônes qui les entourent ; très-souvent ils la font monter jusqu'à l'héroïsme de la sainteté, et c'est à peine si, à travers cette continuité de splendeur, vous arriverez à surprendre trois ou quatre noms dont on puisse ne pas vénérer la mémoire.''

LA PRIMAUTÉ
et
L'INFAILLIBILITÉ
des
Souverains Pontifes
Cardinal Louis Nazaire Bégin
Docteur on Théologie.,Professeur à la Faculté de Théologie
Huot Éditeur
page 417-419
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Message  Sandrine Jeu 28 Jan 2010, 11:58 am

Merci Gabrielle pour ce texte cheers Il explique très bien ce que je n'arrivais pas à exprimer !

En complément, même si c'est une triste référence, il y a une partie du texte de la Haute-Vente cité par Piers Compton dans le sujet de Javier ( https://messe.forumactif.org/desolation-dans-le-lieu-saint-f5/the-broken-cross-la-croix-casse ), qui en dit long aussi :

« Nous avons noirci l'Eglise catholique avec les calomnies les plus ignominieuse; nous avons entaché son histoire, et avons même disgracié ses plus nobles activités. Nous lui avons imputé les torts de ses ennemis, et avons permis à ces derniers de se tenir plus près, à nos côtés. Tant et si bien que nous assistons aujourd'hui, à notre plus grande satisfaction, à des rébellions contre l'Église dans plusieurs pays. Nous avons tourné son clergé en objets de haine et de ridicule; nous les avons soumis à la haine de la foule. Nous avons fait que la pratique de la religion catholique soit considérée comme désuète et comme un gaspillage de temps. Nous avons fondé beaucoup d'associations secrètes qui travaillent dans notre but, sous nos ordres et nos directions.
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Message  Admin Jeu 28 Jan 2010, 1:02 pm

Régis a écrit:Je ne sais pas si je fais bien de mettre ce post ici. Au cas où l'admin le verrait mieux ailleurs qu'elle le transfère en m'excusant d'avance mais comme c'est sur ce fil que Sandrine me questionne, c'est aussi sur ce fil que je lui répond:

Sandrine rapporte ce que j'ai dit:

Je ne sais pas si vous priez le Bon Dieu de nous donner un nouveau pape. Moi, je considère que c'est un devoir impératif et je vous assure que je ne demande pas à DIeu d'avoir un Comte de Tusculum ni un Alexandre VI mais bien un Saint Grégoire le Grand, un Saint Grégoire VII ou un Saint Pie V.

On dit qu'on a le pape qu'on mérite mais comment alors avoir un grand et Saint Pape si on ne le désire pas comme il y en a déjà eu dans l'histoire ?

et à cette occasion, elle me pose la question suivante:

Et pourquoi pas un saint Pie X ?

C'est simplement par rapport au résultat. Vous devez savoir que Saint Pie X a terminé son pontificat sur un constat d'échec comme d'ailleurs tous ses prédecesseurs qui ont conclu pour l'Eglise un situation de mal en pis. Constat d'échec et cependant, Saint Pie X ne pensait certainement pas que ce qu'il a eu le courage de faire serait complètement abandonné comme sa lutte contre le modernisme et le sillonisme. La Sapinière ne lui a pas survécu !

Ce qui est curieux, c'est que la seule exception à nous avoir promis une ère nouvelle merveilleuse, c'est Pie XII ! Vous allez dire que la VIerge à Fatima a bien dit qu'à la fin son coeur Immaculé triompherait mais c'est pour la fin et ce n'était pas dans le prolongement du pontificat de Pie XII. Au moins là-dessus, nous sommes tous d'accord !

Et puis, il y a une autre raison plus fondamentale qui me fait souhaiter des Grégoire VII ou des Saint Pie V plutôt que des Saint Pie X. En effet, nous voulons tous "Le Règne social de J-C" et ce Règne social, c'est précisément le Règne sur des Royaumes et des Constitutions gouvernementales catholiques. Or, sur ce plan là, je ne veux pas ou plus ici en rappeler les causes mais simplement en énumérer les effets comme un constat que personne ne peut contester :

Depuis la Révolution, en guise de Règne Social du Christ, nous n'avons que la couverture de plus en plus complète de la terre par des gouvernements maçons qui dominent le monde et ceci fait de l'époque Pie VII à Pie XII une triste, affreuse période pour le Règne social de Jésus-Christ que personne ne peut désirer voir revenir si tant est qu'il veuille réellement ce Règne !

Et d'ailleurs, La Réforme de Grégoire VII a été plus parfaite que celle de Saint Pie V, la première étant à l'origine des meilleurs siècles pour l'histoire de l'Eglise XII et XIIIème siècle, alors que la Réforme du Concile de Trente appliquée par Saint Pie V se buttait à une Europe coupée en deux par le protestantisme, par la période d'un retour au paganisme appelé Renaissance alors qu'ils s'agissait de l'Agonie du Moyen-Age Chrétien et qu'elle se situait après ce que l'on a appelé pudiquement "les papes humanistes" ce qui n'était pas moins une plaie à guérir pour l'Eglise que la plaie des papes débauchés et simoniaques qui ont précédé le Règne Grégoire VII et contre lequel il a mieux réussi à effacer la trace néfaste.

Il suffit de considérer que les Bourbons de Henri II à Louis XIII en passant par les fils pourris de Catherine de Médicis, de l'apostat et relapse Henri IV ont toujours refusé d'appliquer la Réforme du Concile de Trente et malgré cela, ils ont tous gardé le titre non seulement de catholiques mais de Rois très chrétiens.

Comme quoi le vieux proverbe de La Fontaine se vérifie :

"Selon que vous serez puissant ou misérable, Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir".

Car vous êtes bien obligés de l'avouer, tous autant que nous sommes ici, et je n'en ai nulle honte, nous ne donnerions jamais le statut de catholique à un manant qui refuserait le Concile de Trente !

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Message  Régis Ven 29 Jan 2010, 2:56 am

Je pense que l'argument le plus fort du Cardinal Béguin est celui-ci et il devrait être suffisant
"Puisque sur douze Apôtres il y eut un traître, on ne doit pas s'étonner que, dans une si longue série de Pontifes, il y ait ici et là quelques taches qui trahissent la faiblesse humaine, mais qui font briller en même temps d'un plus vif éclat l'assistance que le Saint-Esprit a dù leur donner pour les préserver de toute erreur""

Et parce que presque tout le monde juge qu'il n'est pas suffisant alors on rajoute la jolie tartine comme quoi, il y a eu si peu de papes qui n'ont pas été exemplaire et d'ailleurs parmi ceux-là, ce n'est que sur des détails qu'ils n'ont pas été exemplaires et que un bon catholique ne s'aventurera jamais à relever une de ces fautes qui ne concerne personne.

Seulement voilà, avec cette tartine d'argument, on ne se rend pas compte que l'on met par terre le premier argument qui lui et lui seul est dogmatique

Tous les papes se sont fait un devoir de clamer leur indignité par rapport à leur Siège. Mais avec la tartine de raisonnement ci-dessus, ils n'auraient été que des hypocrites alors qu'en fait ils avaient bien conscience de leur grande sainteté.
Et si leur indignité par rapport à leur Siège est évidente comme ils l'ont tous clamé, avec la plus sincère vérité, il faut en conclure qu'il n'y en a pas eu un seul qui a été digne de ce Siège. Et votre conclusion est tout à l'opposé :

il y a eu si peu de papes qui n'ont pas été exemplaire et d'ailleurs parmi ceux-là, ce n'est que sur des détails qu'ils n'ont pas été exemplaires et que un bon catholique ne s'aventurera jamais à relever une de ces fautes.
En fait, il semble que l'autorité que DIeu a donné au Pape ainsi que cette merveilleuse infaillibilité, Grâce du Saint Esprit ne suffit pas à convaincre les catholiques ou n'en convainc que quelques uns, les meilleurs mais pas les autres et on va chercher les arguments humains voire païens pour convaincre la multitude :
le chef est le meilleur de tous. Il est parfait en toute chose. En sommes l'ensemble des papes a été exemplaire et au-dessus de toute comparaison. César est Dieu etc etc....
Je trouve que JC avait cependant tout fait pour faire tomber cette soi-disant perfection des pharisiens en nous donnant comme premier pape, un homme si transparent si droit que jamais, il n'a caché ses fautes et il s'est illustré surtout et avant tout dans le repentir de ses fautes....les seules que vous ne pouvez pas cacher puisqu'elles nous sont révélées dans l'Ecriture Sainte !

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