Allons-nous tous mourir ?

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Message  Diane le Lun 28 Sep 2009, 11:17 am

On discute entre théologiens au sujet des hommes que le dernier jour trouvera vivants.

Quelques-uns pensent que ces hommes ne mourront pas avant le jugement général, mais seront jugés de leur vivant.

Qu’en pensez-vous Question
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Message  ROBERT. le Lun 28 Sep 2009, 1:36 pm

Diane a écrit:On discute entre théologiens au sujet des hommes que le dernier jour trouvera vivants.

Quelques-uns pensent que ces hommes ne mourront pas avant le jugement général, mais seront jugés de leur vivant.

Qu’en pensez-vous Question

Selon Saint Paul (I Cor. XV, 51-52) qui dit dit que "nous ressusciterons bien tous, mais nous ne serons pas tous changés etc.. Si nous ressusciterons tous, c'est que nous serons donc tous morts ?
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Message  Louis le Lun 28 Sep 2009, 2:04 pm

Diane a écrit:On discute entre théologiens au sujet des hommes que le dernier jour trouvera vivants.

Quelques-uns pensent que ces hommes ne mourront pas avant le jugement général, mais seront jugés de leur vivant.

Qu’en pensez-vous Question

16. « Ensuite nous qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux dans les nuées au devant du Christ dans les airs; et ainsi nous serons à jamais avec le Seigneur. » (I Thess. V)
__________________________________
16. Nous qui vivons, qui sommes restés. Voy. le vers. 14.— Saint Paul ne parle pas de la mort, mais cependant, ceux mêmes quii seront vivants au moment où Jésus-Christ viendra faire le jugement général mourront pour ressusciter aussitôt après.
Mettons ici, à la suite, ce verset 14, dont on parle dans la note précédente :

14. « Aussi nous vous affirmons sur la parole du Seigneur, que nous qui vivons, et qui sommes réservés pour l'avènement du Seigneur, nous ne préviendrons pas ceux qui se sont déjà endormis. » (I Thess. V)
__________________________________
14. L'apôtre se propose ici comme exemple de ce qui arrivera à ceux qui existeront lors du jugement général. C'est donc comme s'il disait aux Thessaloniciens: Supposons que le jugement général arrive de notre temps, ni vous ni moi ne précéderons ceux qui sont morts depuis longtemps; tous les hommes ressusciteront ensemble, et nous qui vivons et que nous supposons être réservés en vie jusqu'à ce jour, nos serons changés en un moment, et nous deviendrons comme ceux qui sont morts depuis plusieurs siècles (I Cor. XV , 52).

_________________
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Message  Via Crucis le Lun 28 Sep 2009, 2:06 pm

Nous mourrons tous, et tous nous ressusciterons, mais nous ne serons pas tous changés : nous n'aurons pas tous un corps glorieux, lumineux, car parmi les ressuscités ils y a ceux qui ressusciteront pour la vie et la gloire éternelle (avec leur corps de gloire lumineux, la joie etc.. Allons-nous tous mourir ? 430970 Allons-nous tous mourir ? 962688 .) et ceux qui ressusciteront pour la vermine éternelle affraid et le feu Allons-nous tous mourir ? 545542 éternel (ils auront un corps qui sera bouffé au vers continuellement et brûlera éternellement en même temps et qui grinceront des dents) !

C'est Ezékiel qui le dit très clairement mais ne me demandez pas quel numéro de chapitre (je suis une mauvaise élève en matière de mémoire de versets !)
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Message  gabrielle le Lun 28 Sep 2009, 4:12 pm

Pourquoi ne pourrait-on pas accéder à la gloire sans la mort.

Quand le Seigneur viendra, quand dans le ciel il sera visible, il faut bien qu'il y ait des personnes vivantes.

A moins que la réssurection des corps ce fasse juste avant ce moment.
scratch
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Message  Louis le Lun 28 Sep 2009, 4:17 pm

gabrielle a écrit:
(...)

A moins que la réssurection des corps ce fasse juste avant ce moment. scratch

Ça se peut bien , on retourne à study

_________________
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Message  Diane le Lun 28 Sep 2009, 4:34 pm

On discute entre théologiens au sujet des hommes que le dernier jour trouvera vivants.

Quelques-uns pensent que ces hommes ne mourront pas avant le jugement général, mais seront jugés de leur vivant.

Ils s'appuient sur les paroles du Symbole : « D'où il viendra juger les vivants et les morts », et sur celles de saint Paul, Ire aux Cor., XV, 51, qui se lisent dans beaucoup de manuscrits grecs : « Nous ne dormirons [mourrons] pas tous, mais tous nous serons transformés ».

Mais le plus grand nombre pensent que ces hommes-là mourront aussi, ressusciteront aussitôt et subiront ensuite avec tout le monde le jugement général. De fait, l'Écriture enseigne : « La mort est passée en tous en ce que tous ont péché (saint Paul, Rom., V, 12) : de même qu'en Adam tous meurent, dans le Christ pareillement tous seront vivifiés (lte aux Cor., XV, 22) ».

Cette opinion est à juste titre considérée comme la plus sûre et la plus probable par saint Thomas, la Il ae, q. 81, a. 3, ad. lum; Billot, De novissimis, thés. XII ; Hugon, De novissimis, q. 1, n. 4; Lépicier, De novissimis, p. 19 et seq.Si l'autorité compétente tient la seconde opinion pour certaine, il sera facile dans la réponse à cette question 112, après les paroles : encore vivants, d'ajouter : qui mourront ensuite.


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Message  ROBERT. le Lun 28 Sep 2009, 4:59 pm

Pourquoi ne pourrait-on pas accéder à la gloire sans la mort.

Quand le Seigneur viendra, quand dans le ciel il sera visible, il faut bien qu'il y ait des personnes vivantes.

A moins que la résurrection des corps ce fasse juste avant ce moment.
scratch



A ce propos, Saint Thomas se pose la question suivante :

la mort sera-t-elle pour tous les hommes le point de départ de la résurrection ?



suppl, qu. 78 art.1 concl. Et note explicative, par J.-D. Folghera o.p.., et note explicative par J. Wébert, o.p..Éd. Des Jeunes, Paris, 1955. et a écrit:


(…)CONCLUSION : Les Pères se sont partagés sur cette question; mais l'opinion la plus commune et la plus sûre, c'est que tous les hommes mourront et ressusciteront après être morts¹.

1° Elle est plus conforme à la justice de Dieu, qui a condamné la nature humaine tout entière, en punition du péché d'Adam dont tous les descendants contractent la souillure du péché originel, et, en conséquence, doivent subir la mort.

— 2°. Elle est plus conforme à la sainte Ecriture qui enseigne la résurrection universelle. Or, ressusciter ne se dit proprement que « d'un corps tombé en dissolution », comme le déclare S. Damascène.

— 3°. Elle est plus conforme aux lois naturelles qui nous montrent que les choses viciées et corrompues ne peuvent être régénérées qu'en passant par la mort : le vinaigre ne peut devenir vin qu'en cessant d'être pour se retrouver liqueur de vigne. Dès lors, puisque la nature humaine a subi une altération entraînant la nécessité de mourir, la mort est pour elle le moyen nécessaire de parvenir à l'immortalité.

— Une seconde conformité à ces mêmes lois consiste en ce que « le mouvement du ciel est comme la vie de la nature tout entière », de même que le mouvement du cœur est comme la vie de l'organisme tout entier. Si le cœur s'arrête, c'est la mort pour tous les membres ; si le mouvement du ciel cesse, c'est aussi la mort pour tous les êtres auxquels son influence conservait la vie, et, en particulier, la vie humaine sur la terre. Les hommes encore vivants à l'heure où le ciel s'arrêtera devront donc perdre la vie.




Note explicative :

¹ Qu. 78, art. 1, concl. — S. Thomas adopte donc, comme plus sûre et plus commune, l'opinion que tous mourront et ressusciteront de la mort. Ainsi que nous le dirons plus loin, cette manière de voir n'est plus désormais la plus commune. La traduction latine de 1 Corinth., 15-51 donne : « Omnes quidem resurgemus, sed non omnes immutabimur, » tandis que la leçon du grec se transpose ainsi : « Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous transformés. » Ce qui rend plus simple l'interprétation de l'article du Symbole : « D'où il viendra juger les vivants et les morts. » Nous ne voulons examiner maintenant que les raisons données par saint Thomas en cet endroit. La mort est une conséquence universelle du péché originel. On pourrait répondre que Dieu peut faire des exceptions. Il est vrai que S. Thomas considère comme erroné qu'un être humain, à part le Christ, ait pu naître sans le péché originel. On sait que cela ne peut plus se soutenir depuis la définition du privilège de l'Immaculée-Conception. Il faut toutefois noter que ni le Christ ni sa Mère n'ont été exemptés de la mort.

—Les deux premiers motifs invoqués ici sont d'ordre théologique : universalité de la mort comme châtiment du péché originel, universalité de la résurrection fondée sur l'Ecriture. Nous avons dit ce qu'il fallait penser du texte de S. Paul aux Corinthiens. Si l'on allègue celui de S. Jean (ch. 5, v. 28-29) : « L'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront la voix du Fils de Dieu », il ne contraint pas, évidemment, à admettre que tous les humains seront morts et enterrés, au moment du Jugement.

— Les deux autres motifs sont de convenance rationnelle : tout renouvellement suppose une corruption; la vie terrestre étant liée au mouvement du Ciel, lorsque ce mouvement cessera, toute vie humaine devra cesser. Motifs qui ne seraient contraignants que dans la supposition de données théologiques favorables à cette mort universelle. Car de soi, la résurrection des corps, étant due à une Cause surnaturelle, ne peut être subordonnée qu'à la puissance obédientielle de la créature, et non aux lois normales.
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Message  Régis le Lun 28 Sep 2009, 5:06 pm

C'est bien de poser des questions quand vous connaissez la réponse la plus sûr.

Merci Diane de nous faire travailler sur le ciel et pour le ciel. Jésus-Christ notre Dieu fait homme, lui le Juste est mort alors pourquoi l'injuste y échapperait...ce n'est qu'une reflection qui me passe par la tête.

Jésus est monté au Ciel après la Pentecôte et il semble qu'il avait hâte de retourner vers son Père. Bien compréhensible puisque tout ce qu'il a fait sur la terre a été fait pour son Père. Je me pose ici une autre question. Nous honorons la Vierge Marie dans son Assomption. ..quand elle monte au Ciel. Mais nous l'honorons aussi à l'arrivée au Ciel quand elle est couronée par la Sainte Trinité sous un déluge de joie et de gloire. Or, il semble que ce déluge de joie et de gloire ait eu lieu pour honorer le retour du Christ vers son Père dans sa Gloire divine ornée des mérites de sa Rédemption. Enfin, je pense être le roi des idiots en croyant comprendre quelque chose des choses du Ciel. Il faut nous incliner devant ces grands mystères mais il faut bien aussi se les représenter comme nous le faisons dans les retraites de St Ingnace.
Cependant, il semble qu'il a fallu que Jésus reçoive sa gloire dans le Ciel et revienne à Son Père pour nous envoyer l'Esprit Saint qui a répandu les grâce de la Rédemption dans nos âmes par son action sanctifiante.

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Message  gabrielle le Lun 28 Sep 2009, 5:18 pm

Je pense que la joie du Ciel fut différente lorsque la Très Sainte Vierge Marie y fut couronné par son Divin Fils, que celle qui éclata lorsque Notre-Seigneur fit son entré.

La joie pour la Vierge est toujours en rapport avec la gloire que la Très Sainte Trinité donne et reçoit...
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Message  Diane le Lun 28 Sep 2009, 5:20 pm

Régis a écrit:C'est bien de poser des questions quand vous connaissez la réponse la plus sûr.



. Or, il semble que ce déluge de joie et de gloire ait eu lieu pour honorer le retour du Christ vers son Père dans sa Gloire divine ornée des mérites de sa Rédemption. Enfin, je pense être le roi des idiots en croyant comprendre quelque chose des choses du Ciel. Il faut nous incliner devant ces grands mystères mais il faut bien aussi se les représenter comme nous le faisons dans les retraites de St Ingnace..

Vous n'êtes pas idiot du tout, votre méditation est très belle!

En fin de compte, toute gloire retourne à Dieu!!!!!!!!!!!!!!!!
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Message  Régis le Mar 29 Sep 2009, 2:05 am

Gabrielle a dit:

Je pense que la joie du Ciel fut différente lorsque la Très Sainte Vierge Marie y fut couronné par son Divin Fils, que celle qui éclata lorsque Notre-Seigneur fit son entré.

Alors dans ce cas-là il y a un mystère que rien ne nous ait été donné précisément pour honorer cette gloire de Jésus-Christ retournant à son Père après son incommensurable Rédemption.

Vous semblez avouer qu'il nous fauut pourtant y penser et nous associer à cette joie car pour tout ce qui concerne Jésus-Christ que ce sont sa gloire ou son humiliation, ces choses-là sont éternelles ainsi que la gloire qui lui est dû et pour laquelle l'éternité ne nous suffira pas pour l'adorer et le glorifié...si tant est que nous pouvons ajouter quelque chose à sa gloire...mais au moins nous y associer.
Peut-être que ce temps très long après la Pentecôte , 23 ou 24 dimanches, le plus long moment de l'année liturguique, est fait pour que nous demandions à Dieu la grâce de pénétrer plus à fond cette gloire qui est la Sienne propre et à laquelle il veut nous inviter en tant qu'enfant adoptif ?

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Message  Roger Boivin le Mar 29 Sep 2009, 10:05 am

« D'où Il viendra juger les vivants et les morts » :
Les vivants : les élus
Les morts : les damnés.
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Message  ROBERT. le Mar 29 Sep 2009, 11:24 am


Cependant, il semble qu'il a fallu que Jésus reçoive sa gloire dans le Ciel et revienne à Son Père pour nous envoyer l'Esprit Saint qui a répandu les grâce de la Rédemption dans nos âmes par son action sanctifiante.

Très beau commentaire de ce que Notre-Seigneur explique à Ses Apôtres qui se désolaient de perdre sa compagnie par son Ascension...
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Message  gabrielle le Mer 30 Sep 2009, 9:27 am

Régis a écrit:Gabrielle a dit:

Je pense que la joie du Ciel fut différente lorsque la Très Sainte Vierge Marie y fut couronné par son Divin Fils, que celle qui éclata lorsque Notre-Seigneur fit son entré.

Alors dans ce cas-là il y a un mystère que rien ne nous ait été donné précisément pour honorer cette gloire de Jésus-Christ retournant à son Père après son incommensurable Rédemption.

Vous semblez avouer qu'il nous fauut pourtant y penser et nous associer à cette joie car pour tout ce qui concerne Jésus-Christ que ce sont sa gloire ou son humiliation, ces choses-là sont éternelles ainsi que la gloire qui lui est dû et pour laquelle l'éternité ne nous suffira pas pour l'adorer et le glorifié...si tant est que nous pouvons ajouter quelque chose à sa gloire...mais au moins nous y associer.
Peut-être que ce temps très long après la Pentecôte , 23 ou 24 dimanches, le plus long moment de l'année liturguique, est fait pour que nous demandions à Dieu la grâce de pénétrer plus à fond cette gloire qui est la Sienne propre et à laquelle il veut nous inviter en tant qu'enfant adoptif ?

Embarassed Je ne comprends pas...
Alors dans ce cas-là il y a un mystère que rien ne nous ait été donné précisément pour honorer cette gloire de Jésus-Christ retournant à son Père après son incommensurable Rédemption
.

Merci de m'expliquer encore... bounce bounce
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Message  ROBERT. le Mer 30 Sep 2009, 3:29 pm

Alors dans ce cas-là il y a un mystère que rien ne nous ait été donné précisément pour honorer cette gloire de Jésus-Christ retournant à son Père après son incommensurable Rédemption.

Le Psaume 23 ne nous entretient-il pas de cette gloire de Jésus-Christ retournant à son Père ?
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