Mgr de Ségur et les femmes

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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Lucie le Mer 23 Sep 2009, 6:37 am


Woywod, A PRACTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.II, p.441 a écrit:

Le Canon 2261, §2, permet aux fidèles de demander les Sacrements d'un ministre excommunié, même si son excommunication est connue publiquement, mais ils ne peuvent lui demander, sauf en danger de mort, si le ministre est un excommunié vitandus, ou si l'excommunication lui a été imposée par une sentence déclaratoire ou condamnatoire.

Il semble y avoir une divergence d'opinion parmi les auteurs à ce sujet. Quoiqu'il en soit, le canon 2261 s'adresse aux prêtres catholiques en juridiction tombant dans l'excommunication non encore déclarée.

Là, je ne suis pas d'accord, ou alors j'ai une lacune :
Comment un prêtre peut être encore sous juridiction si il est excommunié.
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 23 Sep 2009, 6:50 am

Lucie a écrit:

Woywod, A PRACTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.II, p.441 a écrit:

Le Canon 2261, §2, permet aux fidèles de demander les Sacrements d'un ministre excommunié, même si son excommunication est connue publiquement, mais ils ne peuvent lui demander, sauf en danger de mort, si le ministre est un excommunié vitandus, ou si l'excommunication lui a été imposée par une sentence déclaratoire ou condamnatoire.

Il semble y avoir une divergence d'opinion parmi les auteurs à ce sujet. Quoiqu'il en soit, le canon 2261 s'adresse aux prêtres catholiques en juridiction tombant dans l'excommunication non encore déclarée.

Là, je ne suis pas d'accord, ou alors j'ai une lacune :
Comment un prêtre peut être encore sous juridiction si il est excommunié.

Il ne s'agit pas de l'excommunication pour hérésie ...



L'abbé Zins renvoie Rosalmonte à l'extrait ci-dessous :


Revue Sub Tuum Praesidium n° 54 - 1er trimestre 1998


Ainsi, le retour à la confession publique de la Foi (comme telle avec ses conséquences et exigences pratiques et non telle une opinion comme une autre à la mode de l'abbé Paladino)

et l'abjuration qu'il implique et nécessite, - pour autant qu'on aurait des motifs raisonnables de le tenir pour honnête et sincère, et non le fait d'une démarche hypocrite pour tromper et infiltrer -,

entraînerait déjà de soi, en faveur des seuls Catholiques, le passage vis-à-vis d'un tel clerc validement mais illicitement ordonné,

de l'impossibilité de communicatio in sacris exposée et prescrite au canon 1258, à la possibilité, non l'obligation,

de recourir à cet excommunié (can. 2261,2s) de soi redevenu, au moins au for externe, publiquement Catholique
.


Ce qui ne serait point cependant sans de graves risques de tromperie.

N'est-ce pas là une erreur d'interprétation du canon 2261 ?

Si tel n'est pas le cas, le canon 2284 devient certainement superflu puisque celui-ci ne permet pas d'avoir recours au canon 2261 lorsque le ministre est sans juridiction.

Can. 2284

Si l’on a encouru une suspense défendant l’administration des sacrements et des sacramentaux, il faut observer le Can. 2261. Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l’acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s’il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction; sinon, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.

Voilà d'ailleurs le genre d'exemple auquel le canon 2261 s'applique :

Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. IV, p.656 a écrit:

Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul à desservir une église et si son excommunication est occulte, peut attendre près de son confessionnal les fidèles qu'il sait désireux de se confesser le samedi soir et le matin du dimanche.

Restant sauve donc la prescription du Concile de Trente voulant que seuls les ministres ordonnés et envoyés par l'Église puissent être de légitimes ministres des sacrements.

Autrement, il faudrait fournir la preuve qu'effectivement un prêtre orthodoxe schismatique aussitôt converti puisse demain matin s'intaller une chapelle et donner les sacrements tous les dimanches au moyen du canon 2261.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Lucie le Mer 23 Sep 2009, 7:03 am

Toujours très documentée vos réponses Smile Merci beaucoup.
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 23 Sep 2009, 7:06 am

Lucie a écrit:Toujours très documentée vos réponses Smile Merci beaucoup.

Vous êtes la bienvenue chère Lucie ! Very Happy

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Diane le Mer 23 Sep 2009, 9:03 am

Lucie a écrit:Toujours très documentée vos réponses Smile Merci beaucoup.

En ces temps apocalyptiques que nous vivons, nous sommes heureux que CMI soit aussi bien documenté!

Par le fait même c’est nous qui en bénéficions!

Merci, cher CMI !


Gloire à Dieu!
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 30 Sep 2009, 11:28 am

L'abbé Zins écrit :

[Tout récemment, un donneur de leçons magistrales en la matière a fait exactement de même.

Le même commentateur citant l'exemple d'un cas d'excommunication occulte, le champion de ces dames a lui aussi pris la partie pour le tout,

en réduisant arbitrairement et selon sa propre sentence l'extension du canon aux seuls cas occultes,

tout en citant un commentateur agréé rappelant, en conformité du reste avec le texte même dudit canon, expressément le contraire :

"même si son excommunication est connue publiquement".


Ce champion a cherché à retomber sur ses pieds et à s'en tirer, en ajoutant :

"Il semble y avoir une divergence d'opinion parmi les auteurs à ce sujet."


Alors que Naz cité par lui dit pareillement : "surtout s'il est seul à desservir une église et si son excommunication est occulte".

Ce "surtout si" équivaut ici à "d'autant plus si".


Notre docteur en herbe confond là de fait "surtout si" avec "seulement si".]

Cette confusion de ma part ne vient pas d'une incompréhension de l'extrait de Naz en prenant la partie pour le tout ... puisqu'il est évident que Naz ne parlait que de la partie en utilisant le terme "surtout" !

Mes paroles faisaient suite à ce que Woywod écrivit dans son commentaire sur le canon en question et aussi à l'affirmation du Cardinal Cicognani "la notoriété du délit équivaut à la sentence déclaratoire":

Woywod, A PRACTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.II, p.441 a écrit:

Canon 2261 [...] Cette concession pour les fidèles ne permet pas au ministre d'ignorer les peines de l'excommunication qu'il a encouru sauf dans les cas où les fidèles lui demandent de leur administrer les Sacrements. Sole et autres commentateurs maintiennent aussi qu'une demande implicite de la part des fidèles pour les Sacrements permet au ministre dont l'excommunication est occulte de dire la messe et d'administrer les sacrements.

Le Père Woywod explique par la suite que cela ne concerne pas vraiment le canon 2261 (there is no need of bringing this case under Canon 2261, §2), mais plutôt le canon 2232. Et c'est là qu'il poursuit :


Woywod, A PRACTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.II, p.441 a écrit:

Le Canon 2261, §2, permet aux fidèles de demander les Sacrements d'un ministre excommunié, même si son excommunication est connue publiquement, mais ils ne peuvent lui demander, sauf en danger de mort, si le ministre est un excommunié vitandus, ou si l'excommunication lui a été imposée par une sentence déclaratoire ou condamnatoire.

D'où les deux affirmations suivantes :

Petite rectification : il semble que le canon 2261 concerne également les cas publics ...

Il semble y avoir une divergence d'opinion parmi les auteurs à ce sujet. Quoiqu'il en soit, le canon 2261 s'adresse aux prêtres catholiques en juridiction tombant dans l'excommunication non encore déclarée.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  gabrielle le Mer 30 Sep 2009, 11:45 am

Si on relit la discussion que nous avons eu à ce sujet... il est clair qu'il n'y avait pas méprise , mais seulement une discussion...où tous les points amener par l'abbé Zins ont été cités ...

Ne serait-ce pas l'abbé qui "prend la partie pour le tout" en ce sens un bout de phrase sur 13 posts...

Vieille tactique, qui cherche à discréditer... on dirait le fantôme d' EA qui traine sur Micael
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  gabrielle le Mer 30 Sep 2009, 1:29 pm

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