Mgr de Ségur et les femmes

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Mgr de Ségur et les femmes

Message  JCMD67 le Lun 21 Sep 2009, 8:06 am

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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Diane le Lun 21 Sep 2009, 9:00 am

JCMD67 a écrit:Mgr de Ségur et les femmes

question de lucie:

http://foicatholique.cultureforum.net/foi-catholique-f2/mgr-de-segur-et-les-femmes-t2592.htm#12602

qu'en pensez-vous?

Je voudrais savoir où se trouve les bornes de la théologie, donc qu'est-ce que c'est, pour ne pas m'y aventurer.

Que les dames veuillent bien s'occuper de leur intérieur, de leur famille et de leurs bonnes œuvres, de leurs aimables et modestes travaux, et qu'elles ne fassent plus d'invasion dans le champ de la théologie ni du droit canonique.

Cher JCMD votre texte est très mal approprié, car nous sommes en guerre, une guerre morale comme jamais eu avant!

Personne ne semble voir la situation telle quelle est vraiment!

Les laïques que ce soit des femmes ou des hommes n’ont pas le choix d’ouvrir leurs livres et de chercher ce que l’Église enseigne s’ils ne veulent pas errer dans les ténèbres!

Ce n’est certainement pas les soutanes qui ne cessent de faire des entourloupes au code et à l’enseignement de l’Église qui vont nous éclairer!

En ces temps apocalyptiques, nous avons l’obligation très grave de manifester notre foi et les femmes sont soldates du Christ autant que les hommes!!

Le sexe importe peu!

Une personne vraiment consciente de la situation ne se pose même pas la question!
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  gabrielle le Lun 21 Sep 2009, 9:01 am

Lucie a écrit:Les pauvres femmes surtout, qui n'ont pas grâce d'état sur le terrain de la théologie et du droit canonique, ont été séduites par les sophismes.

Je voudrais savoir où se trouve les bornes de la théologie, donc qu'est-ce que c'est, pour ne pas m'y aventurer.

Que les dames veuillent bien s'occuper de leur intérieur, de leur famille et de leurs bonnes oeuvres, de leurs aimables et modestes travaux, et qu'elles ne fassent plus d'invasion dans le champ de la théologie ni du droit canonique.

Les bonnes oeuvres concernent quels champs exactement.


Leur vie sérieuse et toujours chrétiennement occupée se partage entre les devoirs de leur état et les oeuvres que la charité leur demande».
II est parfaitement permis aux femmes de s'occuper de religion et de doctrine ; elles le doivent même ; car, pour la femme comme pour l'homme, la religion est la grande affaire de la vie ; mais elles doivent s'en occuper en femmes, en chrétiennes douces et modestes, profondément soumises à l'Eglise, et obéissantes en cela comme en tout.


Comment une femme peut-elle s'occuper de religion? de la doctrine ? Je me demande ce qu'elle a droit de faire ou non. Je pense en particulier à Pauline Jaricot, mais cependant, je n'arrive pas à voir clairement les bornes.


Monseigneur de Ségur, Infaillibilité Papale.
VII
LES DAMES.
Que les dames veuillent bien s'occuper de leur intérieur, de leur famille et de leurs bonnes oeuvres, de leurs aimables et modestes travaux, et qu'elles ne fassent plus d'invasion dans le champ de la théologie ni du droit canonique.


Ce champ n'est pas plus fait pour elles que le champ de bataille. A moins d'être des Jeanne d'Arc, les darnes ne se battent point. L'austère théologie, le rude et positif droit canonique ne leur convient pas plus que l'épée ou le mousquet. Rien de ridicule comme une femme-homme
: rien d'insupportable comme une femme théologienne. Quarante-neuf fois sur cinquante, elle parle de ce qu'elle ignore ; elle ne comprend pas le premier mot de ce qu'elle dit ; elle répète, comme une pie, ce qu'on lui a dit, et uniquement parce qu'on le lui a dit. Or, c'est encore ici l'expérience qui montre aux dames que les plus beaux parleurs ne sont pas toujours les plus sûrs docteurs. En matière de foi et de conscience, il faut tant se défier de l'engouement, de la passion et du parti pris !

Mgr de Cambrai, que j'ai souvent cité dans ce petit écrit, complimentait ses pieuses diocésaines de ne s'être pas laissé prendre, comme tant d'autres, aux piéges de ces discussions.

«Les conseils de Fénelon, écrivait-il de Rome, sont compris et observés dans nos familles les plus distinguées et les plus instruites. On ne trouve point parmi elles de ces femmes «qui se mêlent de décider sur la religion, quoiqu'elles n'en soient pas capables» ; - qui sont plus éblouies qu'éclairées parce «qu'elles savent, et qui se passionnent pour un parti contre un autre dans les disputes qui les surpassent». - Nos pieuses dames «sentent combien cette liberté est indécente et pernicieuse». Elles ne «raisonnent point sur la théologie, au grand péril de leur foi ; elles ne disputent point contre l'Eglise». Leur vie sérieuse et toujours chrétiennement occupée se partage entre les devoirs de leur état et les oeuvres que la charité leur demande».

II est parfaitement permis aux femmes de s'occuper de religion et de doctrine ; elles le doivent même ; car, pour la femme comme pour l'homme, la religion est la grande affaire de la vie ; mais elles doivent s'en occuper en femmes, en chrétiennes douces et modestes, profondément soumises à l'Eglise, et obéissantes en cela comme en tout.

Du temps du jansénisme, c'est principalement au moyen des grandes dames que la secte s'est propagée ; les salons de Paris et, en Province, les grands châteaux abondaient en théologiennes, qui citaient des textes, commentaient saint Augustin, se moquaient du Pape et de Rome. Dans la querelle de l’infaillibilité, nous avons eu une reproduction de cette campagne, et nous avons vu avec stupéfaction des centaines et des centaines de dames pieuses, discuter sur le Pape Honorius, sur les fausses décrétales, sur l'unanimité morale, etc., etc. ; nous les avons vues préférer un Evêque, un prêtre, un journal à l'autorité du Chef de l'Eglise et d'un Concile oecuménique.

Evidemment les dames, même les plus grandes, même les meilleures, ne sont pas nées pour la philosophie ni pour la théologie.
Une bonne petite histoire à ce sujet.

Une dame, fort bien mise, se présente un jour au couvent des Pères Capucins de ***. Elle demande le Père un tel, dont la réputation de bonté était arrivée jusqu'à elle.

- «Mon Père, lui dit-elle, il m'arrive une chose assez singulière. Figurez-vous que mon confesseur refuse de me donner l'absolution, uniquement parce que je ne veux pas croire à l'infaillibilité du Pape. Je ne peux pas y croire, c'est plus fort que moi».

Le Capucin, avec un air de bonhomie, répond aussitôt :

- «Comment ! votre confesseur vous refuse l'absolution pour cela ? Eh bien, moi, je vous la donnerai.

- Vous allez me la donner? Oh! mon Père, que vous me faites donc plaisir !

- Oui, je veux vous la donner sans aucune difficulté.
- Mais alors, pourquoi mon confesseur me la refuse-t-il ?

- Eh ! c'est qu'il vous prend pour une autre.

- Comment, pour une autre ? il me connaît depuis longtemps.

- Et moi, je vous dis qu'il vous prend pour une autre ; il vous prend pour une personne instruite.

- Pour une personne instruite ! Que voulez-vous dire par là ? Je ne suis pas une ignorante.

- Je ne dis pas cela ; mais vous ne savez pas ce que c'est que l'infaillibilité du Pape. Ces questions-là, voyez-vous, ne sont pas du domaine de tout le monde; et les trois quarts des dames qui font la controverse aujourd'hui sur le dos du Pape n'y entendent rien».

Et profitant de l'espèce de surprise qu'avait causée à cette dame une réponse si peu attendue, il lui expliqua doucement et très simplement l'état de la question. Pour la première fois, la bonne dame y vit clair.

- Comment ! dit-elle, ce n'est que cela, l'infaillibilité ? Mais alors j'y crois bien volontiers.

- Vous voyez bien, repartit finement le Capucin, que vous pouvez parfaitement recevoir l'absolution».

Les pauvres femmes surtout, qui n'ont pas grâce d'état sur le terrain de la théologie et du droit canonique, ont été séduites par les sophismes. Le grand art des tenants de l'opposition consistait, en effet, à embrouiller les questions les plus claires. C'est ce que disait le Saint-Père lui-même, il n'y a pas longtemps :

«Il importe avant tout de repousser les tentatives de ceux qui cherchent à fausser l'idée de l'infaillibilité. Quelques-uns voudraient m'entendre expliquer et éclaircir la définition conciliaire. Je ne le ferai pas. Elle est claire par elle-même, et n'a besoin ni de commentaire ni d'explications. Il suffit de lire le décret avec un esprit sincère ; son vrai sens se présente facilement et tout naturellement» (Réponse à la députation de l'Académie de la Religion catholique de Rome, juillet 1871).

Je pense qu'il sera plus facile à tous de savoir exactement ce que Lucie désire, en ayant la possibilité de se référer au texte.
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  ROBERT. le Lun 21 Sep 2009, 10:33 am

Diane a écrit:
JCMD67 a écrit:Mgr de Ségur et les femmes

question de lucie:

http://foicatholique.cultureforum.net/foi-catholique-f2/mgr-de-segur-et-les-femmes-t2592.htm#12602

qu'en pensez-vous?

Je voudrais savoir où se trouve les bornes de la théologie, donc qu'est-ce que c'est, pour ne pas m'y aventurer.

Que les dames veuillent bien s'occuper de leur intérieur, de leur famille et de leurs bonnes œuvres, de leurs aimables et modestes travaux, et qu'elles ne fassent plus d'invasion dans le champ de la théologie ni du droit canonique.

Cher JCMD votre texte est très mal approprié, car nous sommes en guerre, une guerre morale comme jamais eu avant!

Personne ne semble voir la situation telle quelle est vraiment!

Les laïques que ce soit des femmes ou des hommes n’ont pas le choix d’ouvrir leurs livres et de chercher ce que l’Église enseigne s’ils ne veulent pas errer dans les ténèbres!

Ce n’est certainement pas les soutanes qui ne cessent de faire des entourloupes au code et à l’enseignement de l’Église qui vont nous éclairer!

En ces temps apocalyptiques, nous avons l’obligation très grave de manifester notre foi et les femmes sont soldates du Christ autant que les hommes!!

Le sexe importe peu!

Une personne vraiment consciente de la situation ne se pose même pas la question!

Ayant lu vos commentaires très pertinents chère amie, je me promets dans la journée d'aller lire Mgr de Ségur et lucie .. Merci..
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  gabrielle le Lun 21 Sep 2009, 10:50 am

Le texte de Mgr de Ségur est parfait en temps de paix...

En temps de crise, où le recour aux prêtres est parfois impossible, il faut ouvrir les livres.

Attention, dans les livres canoniques, ils faut si l'On peut de procurer les Traités, (Naz est très bon et fait autorité) et il ne faut pas s'éloigner des explications qu'en donnent le canoniste.

C'est cet éloignement qui nous vaut tant de trouble...
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  ROBERT. le Lun 21 Sep 2009, 10:56 am

gabrielle a écrit:Le texte de Mgr de Ségur est parfait en temps de paix...

En temps de crise, où le recour aux prêtres est parfois impossible, il faut ouvrir les livres.

Attention, dans les livres canoniques, ils faut si l'On peut de procurer les Traités, (Naz est très bon et fait autorité) et il ne faut pas s'éloigner des explications qu'en donnent le canoniste.
C'est cet éloignement qui nous vaut tant de trouble...

Bien vu chère Gabrielle... Si la chose est faisable physiquement, on peut même vous les prêter ou vous envoyer par "Find Reader" sur le TD ou DJ les commentaires de Naz.

(les soulignements de la citation sont de moi..)
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Lucie le Lun 21 Sep 2009, 3:44 pm

Merci pour les réponses. Smile
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  ROBERT. le Lun 21 Sep 2009, 4:40 pm

.

Chère Lucie, un autre extrait pourrait vous aider également :


(...) il est tout d’abord du devoir de chacun de se surveiller soi-même et d’avoir un vif souci de garder sa

foi profondément ancrée dans l’âme grâce à une attentive vigilance, en évitant les dangers, et notamment en

étant toujours armé contre les
divers pièges des sophismes.



Encyclique Sapientiæ Christianæ, S.S. Léon XIII, 10 janvier 1890
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  ROBERT. le Lun 21 Sep 2009, 4:43 pm

gabrielle a écrit:Le texte de Mgr de Ségur est parfait en temps de paix...

En temps de crise, où le recour aux prêtres est parfois impossible, il faut ouvrir les livres.(...)


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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Lucie le Lun 21 Sep 2009, 4:46 pm

J'ai eu l'occasion de lire récemment cette magnifique encyclique. Ce qui me fait peur néanmoins, c'est qu'il existe encore des hommes, donc il me semble que la théologie et le droit canon n'appartiennent pas encore au devoir d'état des femmes puisque les hommes peuvent s'en occuper, et donc que nous n'ayons pas grâce d'état dans le domaine. Embarassed C'est la raison de mon embarras.
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  ROBERT. le Lun 21 Sep 2009, 5:01 pm

Lucie a écrit:J'ai eu l'occasion de lire récemment cette magnifique encyclique. Ce qui me fait peur néanmoins, c'est qu'il existe encore des hommes, donc il me semble que la théologie et le droit canon n'appartiennent pas encore au devoir d'état des femmes puisque les hommes peuvent s'en occuper, et donc que nous n'ayons pas grâce d'état dans le domaine. Embarassed C'est la raison de mon embarras.

Comme vous le dites, ce n'est pas le devoir d'état de toutes les femmes. Je connais beaucoup de dames d'ici qui ne connaissent

ni "a" ni "b" à la théologie et au droit Canon. Et qui sont parfaitement dans leur devoir d'état. Quant aux hommes qui pensent que

dans les temps apocalyptiques dans lesquels nous vivons, que la théologie et le droit n'appartiennent pas encore au devoir d'état de

certaines femmes, eh! bien...
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  gabrielle le Lun 21 Sep 2009, 5:01 pm

Lucie a écrit:J'ai eu l'occasion de lire récemment cette magnifique encyclique. Ce qui me fait peur néanmoins, c'est qu'il existe encore des hommes, donc il me semble que la théologie et le droit canon n'appartiennent pas encore au devoir d'état des femmes puisque les hommes peuvent s'en occuper, et donc que nous n'ayons pas grâce d'état dans le domaine. Embarassed C'est la raison de mon embarras.

Bonjour chère Lucie.

Ce n'est pas une grâce d'état que Dieu donne aux laïcs ( homme ou femme) mais une grâce de "nécessité".

Nous devons constater, que les clercs interprètent le Code ( pour exemple) d'une façon toute nouvelle, or ce n'est pas le temps de la nouveauté, loin de là.

Bien qu'il reste encore des hommes laïcs, pourtant malgré qu'ils soient hommes, ils ne sont pas tous capable de fouiller dans ces livres.

Alors, si une femme est capable, alors qu'elle le fasse...

Nous sommes tous tenu à défendre la Foi lorsqu'elle est attaqué,et pour défendre il faut des armes, alors homme ou femme prenons les armes et remercions Dieu de nous les fournir
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  JCMD67 le Lun 21 Sep 2009, 5:39 pm

voici mon humble contribution:

Admin a écrit:
Que les dames veuillent bien s'occuper de leur intérieur, de
leur famille et de leurs bonnes oeuvres, de leurs aimables et modestes
travaux, et qu'elles ne fassent plus d'invasion dans le champ de la
théologie ni du droit canonique.

Leur vie sérieuse et toujours chrétiennement occupée se partage
entre les devoirs de leur état et les oeuvres que la charité leur
demande».

II est parfaitement permis aux femmes de
s'occuper de religion et de doctrine ; elles le doivent même ; car,
pour la femme comme pour l'homme, la religion est la grande affaire de
la vie ; mais elles doivent s'en occuper en femmes, en chrétiennes
douces et modestes, profondément soumises à l'Eglise, et obéissantes en
cela comme en tout.

chère lucie, voici ma réponse:

Mgr de Ségur enseigne ici quel est le role de la femme, et quel est l'ordre chrétien.
et effectivemment ce role, cet ordre, n'inclut nullement la théologie(juge de la Foi) et le droit canon(juge de la Loi).

car Dieu n'a pas créé la femme pour etre le Juge de l'homme, pour etre sa tete, pour le guider, mais bien pour le servir et l'assister humblement.

voyez l'exemple de la Sainte Mère de Dieu, elle qui est Le plus grand de tous les Saints.

mais attention, de suite Mgr ajoute:

A moins d'être des Jeanne d'Arc...

il est fort possible qu'il y en ait, et j'en connais sans doute, mais ce n'est pas la généralité vous en conviendrez.

c'est donc bien aux messieurs qu'il revient de se bouger.

PS: n'oubliez pas que le démon n'a qu'un but, renverser l'ordre chrétien, par l'orgueil, pour ainsi enchainer les hommes au péché et les damner.

Or, c'est encore ici l'expérience qui montre aux dames que les plus
beaux parleurs ne sont pas toujours les plus sûrs docteurs. En matière
de foi et de conscience, il faut tant se défier de l'engouement, de la
passion et du parti pris !

cet avertissement devrait tous nous faire réfléchir.

http://foicatholique.cultureforum.net/foi-catholique-f2/mgr-de-segur-et-les-femmes-t2592.htm#12614
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  gabrielle le Lun 21 Sep 2009, 5:42 pm

Bon résumé JCMD Very Happy
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  JCMD67 le Lun 21 Sep 2009, 5:44 pm

merci.
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Diane le Lun 21 Sep 2009, 5:48 pm

Ah! il est très bien votre résumé JCMD ! Very Happy


Dernière édition par Diane le Lun 21 Sep 2009, 6:01 pm, édité 1 fois
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  JCMD67 le Lun 21 Sep 2009, 5:54 pm

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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Lucie le Lun 21 Sep 2009, 6:01 pm


Nous devons constater, que les clercs interprètent le Code ( pour exemple) d'une façon toute nouvelle, or ce n'est pas le temps de la nouveauté, loin de là.

Au niveau de leur juridiction, je les comprends. J'ignore si justement on ne peut pas invoquer la nécessité de recevoir les sacrements, ou encore de continuer à exercer les devoirs de pasteurs, si on l'invoque aussi pour pouvoir s'occuper de la théologie et le droit canon. C'est à mon avis la même racine dans les deux cas : qu'est ce qu'autorise la nécessité ? Néanmoins, je pense que tant que nous essayons de bien faire, et de bien nous soumettre à l'Eglise, quelle que soit notre opinion personnelle sur ce sujet, nous sommes dans le bon. (je dis ça en général, évidemment cette idée est presque complètement inexacte mais je ne vois pas comment m'exprimer mieux). Parmi les clercs actuels, on n'en trouve pas un qui n'ai pas envie de se soumettre à l'Eglise, ce qui signifient qu'ils ont tous la foi, qu'elle soit affaiblie ou non, le libéralisme n'étant pas anathémisé. (il me semble : je ne sais pas ou plus). Je ne les lis pas (les clercs) non plus quasiment, quand ils parlent théologie, donc j'ignore quel mal ils font et disent en général. J'ai lu par contre des choses terribles récemment sur la façon de traiter la doctrine sociale et infaillible de Léon XIII, en essayant pour mieux me convaincre de l'impiété de Jean XXIII en cherchant sans succès des critiques contre son encyclique, surtout que je n'ai pas envie de la lire pour m'empoisonner, l'ayant déjà assez lu comme ça et que j'ai besoin citations et explications à l'appui de convaincre un proche. J'ai pensé tout de suite au fait que la foi d'un souverain pontife ne peut pas défaillir un seul instant même en privé mais il paraît qu'il pourrait en tant que docteur privé????!!!!!! et en plus il s'agit d'une opinion seulement. Et là, bravo à l'Abbé Belmont d'avoir défendu Léon XIII, son infaillibilité et son magistère ordinaire et universel, sachant que Pierre est affermi dans la foi et que la société temporelle doit découler de la société du Corps Mystique (Sapientiae Christianae), que la politique concerne de toutes façons les moeurs où le Pontife est infaillible. Du coup, pour m'assurer de ce que l'Abbé Belmont disait sur l'infaillibilité par un auteur autorisé, au cas où je me serais trompée, et trouver des informations sur "docteur privé", je suis tombée sur Mgr de Ségur qui a soulevé en moi un doute sérieux, pour en revenir au sujet. En tous cas, je sens bien que ce n'est pas la peine que je mette mon nez moi-même en théologie et autre, déjà que j'ai du mal à comprendre les encycliques parfois. Je n'ai pas de grâce de nécessité là-dessus. Il faut donc que les autres m'éclairent. Effectivement, pourquoi pas des Jeanne d'Arc. Smile L'Esprit-Saint souffle où il veut.
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  gabrielle le Lun 21 Sep 2009, 6:07 pm

Au niveau de leur juridiction, je les comprends. J'ignore si justement on ne peut pas invoquer la nécessité de recevoir les sacrements, ou encore de continuer à exercer les devoirs de pasteurs, si on l'invoque aussi pour pouvoir s'occuper de la théologie et le droit canon. C'est à mon avis la même racine dans les deux cas

La même racine, mais pas les mêmes conséquences.
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Diane le Lun 21 Sep 2009, 6:07 pm

JCMD67 a écrit:

Humble en plus, c’est très bien!

Ne soyez pas gênée quand un résumé est bon ça vaut la peine de le souligner!
Wink
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Lucie le Lun 21 Sep 2009, 6:23 pm

Au niveau de leur juridiction, je les comprends. J'ignore si justement on ne peut pas invoquer la nécessité de recevoir les sacrements, ou encore de continuer à exercer les devoirs de pasteurs, si on l'invoque aussi pour pouvoir s'occuper de la théologie et le droit canon. C'est à mon avis la même racine dans les deux cas

La même racine, mais pas les mêmes conséquences.

C'est vrai puisqu'il s'agit de deux domaines différents, il n'empêche que c'est toujours la nécessité qui oblige à l'apostolat dans les deux cas. Je suis en train de lire :
http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/la-juridiction-t553.htm#6804
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Diane le Lun 21 Sep 2009, 6:28 pm

Lucie a écrit:
Au niveau de leur juridiction, je les comprends. J'ignore si justement on ne peut pas invoquer la nécessité de recevoir les sacrements, ou encore de continuer à exercer les devoirs de pasteurs, si on l'invoque aussi pour pouvoir s'occuper de la théologie et le droit canon. C'est à mon avis la même racine dans les deux cas

La même racine, mais pas les mêmes conséquences.

C'est vrai puisqu'il s'agit de deux domaines différents, il n'empêche que c'est toujours la nécessité qui oblige à l'apostolat dans les deux cas. Je suis en train de lire :
http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/la-juridiction-t553.htm#6804


Bonne lecture chère amie ! Very Happy

Vous lisez la même chose que moi!
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Lucie le Lun 21 Sep 2009, 6:36 pm

Il va falloir penser à dormir pour moi. A demain.
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  gabrielle le Lun 21 Sep 2009, 6:36 pm

Vous avez une bonne lecture sur Deo Juvante...

Les textes de ce forum sont très solides.
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Re: Mgr de Ségur et les femmes

Message  Diane le Lun 21 Sep 2009, 6:37 pm

Lucie a écrit:Il va falloir penser à dormir pour moi. A demain.

Bonne nuit Sleep Sleep A demain !
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