"Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  gabrielle le Mer 09 Sep 2009, 8:21 am

Arthur a écrit:Supposons une persécution et que nous, catholiques, nous sommes exilés sur une île éloignée. Un de ces prêtres mexicains pour nous réconforter se joint à nous. Qui d'entre nous refuserait les sacrements sous prétexte qu'il n'a pas juridiction sur cette île ? Pas moi.

Moi non plus, mon cher Arthur.
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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  JCMD67 le Mer 09 Sep 2009, 8:30 am

donc vous accepteriez un pretre sans juridiction?
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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  gabrielle le Mer 09 Sep 2009, 9:02 am

JCMD67 a écrit:donc vous accepteriez un pretre sans juridiction?

Oui à un prêtre qui vient de la Sainte Église, et qui a perdu sa paroisse à cause des apostats...

Un prêtre comme Marchiset, qui ne vient pas de l'Église mais du Frat schismatique et qui va ensuite s'associer à un "évêque schismatique" , lui jamais de la vie...

Il me semble que c'est pas cifficile de faire la différence entre les deux.

De plus.. pour le prêtre légitime,


Explication du canon 2366

Chanoine Naz, T IV, liv V n°1250 pages 770;771 a écrit:

Pour chacun de ces délits, une imputabilité complète est requise.

1° Entendre des confessions sans juridiction.

Le délit est inexistant quand l'Église permet de confesser ( can. 882;883) Si où la juridiction est l'objet d'un doute positif et probable ( can. 209) Si un prêtre , certain de ne pas avoir la juridiction, se met au confessionnal en s'appuyant sur l'erreur commune, qu'en est-il? S'il le fait pour une raison grave ( un grand nombre de pénitents à absoudre une veille de fête…etc) il est dans son droit. Mais sans raison de ce genre? Il commet le délit, disent plusieurs commentateurs du Code: il sait qu'il n'a pas juridiction; cette juridiction n'est supplée par l'Église qu'en vue du bien commun, non pour la commodité du prêtre ou de quelques personnes. Ainsi avaient pensé autrefois Suarez et Lugo (2). Quelques auteurs sont pourtant moins sévères: quand le prêtre est certain que la juridiction va lui être suppléée, doit-il se juger sans juridiction? La solution du moins ne parait pas assez évidente pour que le prêtre, qui utiliserait l'erreur commune, pèche avec la pleine imputabilité nécessaire pour commettre ce délit.

2 Capello., op. cit., n 542 et 544


Chanoine Naz. T I. Liv II. Pages 358;359;360;361 a écrit:

Canon 209

En cas d'erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, l'Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu'interne.(1)

(…)3° Le doute positif est celui qui est fondé sur des raisons positives non sur la simple ignorance; il est dit probable si ces raisons ont du poids. Il suffit que ce doute soit particulier à celui qui examine prudemment la question; il ne faut pas qu'il soit publiquement discuté entre les auteurs ( dubium portant, non publicum)

(…)5° a) Le prêtre conscient de son défaut de juridiction peut-il se prévaloir de l'erreur commune pour faire des actes de juridiction?

La réponse dépend de la possibilité de détromper les fidèles et de l'utilité pour ceux-ci de pouvoir recourir à la juridiction putative. Si par exemples, les fidèles comptent et désirent légitimement avoir un confesseur ( soit ordinaire, soit extraordinaire), qui ferait défaut sans le recours au can.209, le confesseur peut et doit même se mettre à la disposition des fidèles en profitant de sa juridiction due à la suppléance de l'Église…

b) Les fidèles au courant de l'erreur commune, peut-il recourir à la juridiction du prêtre, qui ne la possède que par la suppléance de l'Église?

Quant à la validité de l'acte, il n'y a pas de doute. L'Église supplée pour tous ceux qui s'adressent au prêtre en cas d'erreur commune. Quant à la licéité de ce recours, tout motif raisonnable suffit, à notre avis, pour que le fidèle, même au courant de la situation, fasse appel à cette juridiction. Puisque l'Église supplée, le fidèle peut profiter de la situation créée malgré lui, même s'il est informé de l'absence de juridiction.

6° Le can 209: L'Église supplée, c'est-à-dire elle rend directement valable l'acte, qui par défaut de concession normale de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l'Église ne supplée par ce moyen qu'à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non pas par ex, dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre.(1)

1.S. Maskiewicz jurisdiction according to can.209, Washington,1940-A. Bride, Erreur commune et suppléance de la jurisdiction dans Revue de droit canonique, T.III (1953) ,p.278

(1) Nouvelle Rev. Théol., 1952, p. 1087
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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  Diane le Mer 09 Sep 2009, 9:03 am

JCMD67 a écrit:donc vous accepteriez un pretre sans juridiction?

Ce sont deux prêtres persécutés pour leur foi !

Les exemples dans l'Église nous donnent le droit de nous confesser à eux en temps de persécution!

Il faut être logique ce sont deux prêtres de la sainte Église Catholique associée ni à la frat , ni à rien d’autres!
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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  Louis le Mer 09 Sep 2009, 9:15 am

JCMD67 a écrit:donc vous accepteriez un pretre sans juridiction?
Dans un fil sur la doctrine : Réflexion sur notre temps, que j'encourage tout le monde à relire , Gabrielle, entre autre, dit ceci :
Est-ce que ce prêtre seul survivant de la WW3 est en droit de confesser les fidèles qui restent, de célébrer sa messe ?
Poser la question, c'est y répondre...

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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  ROBERT. le Mer 09 Sep 2009, 9:25 am

.

Je pense que, dans TOUTE cette disscussion autour des prêtres mexicains, il y a un point très simple et essentiel qu'il faut parler: les

prêtres de fsspx, thucistes, guérardistes, dolanistes, et autres ont été ordonnés EN DEHORS DE L'ÉGLISE, donc schismatiques et

hérétiques, d'une part et celui de nos bons prêtres mexicains, VIVA EL CHRISTO REY ! qui ont été ordonnés DANS L'ÉGLISE,

donc prêtres catholiques...
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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  ROBERT. le Mer 09 Sep 2009, 9:27 am

Arthur a écrit:Supposons une persécution et que nous, catholiques, nous sommes exilés sur une île éloignée. Un de ces prêtres mexicains pour nous réconforter se joint à nous. Qui d'entre nous refuserait les sacrements sous prétexte qu'il n'a pas juridiction sur cette île ? Pas moi.

Il va sans dire pour moi également cher Arthur...
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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  Diane le Mer 09 Sep 2009, 10:10 am

ROBERT. a écrit:.

Je pense que, dans TOUTE cette disscussion autour des prêtres mexicains, il y a un point très simple et essentiel qu'il faut parler: les

prêtres de fsspx, thucistes, guérardistes, dolanistes, et autres ont été ordonnés EN DEHORS DE L'ÉGLISE, donc schismatiques et

hérétiques, d'une part et celui de nos bons prêtres mexicains, VIVA EL CHRISTO REY ! qui ont été ordonnés DANS L'ÉGLISE,

donc prêtres catholiques...
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Vous touchez ici un point indispensable et nécessaire!

Les deux prêtres mexicains sont entrés par la porte de l’Église et tous les autres non!

Voilà la grande différence!
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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  Diane le Mer 09 Sep 2009, 10:12 am

Arthur a écrit:Supposons une persécution et que nous, catholiques, nous sommes exilés sur une île éloignée. Un de ces prêtres mexicains pour nous réconforter se joint à nous. Qui d'entre nous refuserait les sacrements sous prétexte qu'il n'a pas juridiction sur cette île ? Pas moi.

Je suis entièrement d'accord avec vous!
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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  ROBERT. le Mer 09 Sep 2009, 10:46 am

Diane a écrit: Les deux prêtres mexicains sont entrés par la porte de l’Église et tous les autres non!

Voilà la grande différence!

Ceux qui ne sont pas entrés par la Porte sont mercenaires..
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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  Louis le Mer 09 Sep 2009, 11:07 am

Arthur a écrit:Supposons une persécution et que nous, catholiques, nous sommes exilés sur une île éloignée. Un de ces prêtres mexicains pour nous réconforter se joint à nous. Qui d'entre nous refuserait les sacrements sous prétexte qu'il n'a pas juridiction sur cette île ? Pas moi.

Moi non plus et... ¡Viva Cristo Rey! y ¡Viva Santa María de Guadalupe!

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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  Arthur le Jeu 10 Sep 2009, 8:55 am

Diane a écrit :
Vous touchez ici un point indispensable et nécessaire!

Les deux prêtres mexicains sont entrés par la porte de l’Église et tous les autres non!

Voilà la grande différence!

Je suis entièrement d'accord avec vous.

Arthur

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Re: "Cette doctrine est dure ! Qui peut l'écouter ?" St. Jean VI, 60

Message  Roger Boivin le Jeu 23 Mar 2017, 7:54 pm

gabrielle a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Merci CMI pour le canon 883.

Pie XII l'a étendue au voyage en avion aussi.

Dons, si un abbé mexicain était invité à Laval pour une visite, et qu'il faisait escale à Montréal,( il n'a pas le choix, il n'y a plus d'aéroport à Laval,(Mirabel) il doit donc continuer son voyage par un autre moyen de transport) les fidèles de Montréal pourrait profiter de cette escale pour se confesser, puisque sa destination est Ville Laval... Question

Au pire, demandez aux prêtres comment le droit leur accorde une juridiction  Question

Ils ont peut-être quelque chose qui pourrait nous éclairer ...

Je dois dire franchement, que pour moi cela ne me pose pas de problème de conscience....

Explication du canon 2366

Chanoine Naz, T IV, liv V n°1250 pages 770;771 a écrit:

Pour chacun de ces délits, une imputabilité complète est requise.

1° Entendre des confessions sans juridiction.

Le délit est inexistant quand l'Église permet de confesser ( can. 882;883) Si où la juridiction est l'objet d'un doute positif et probable ( can. 209) Si un prêtre , certain de ne pas avoir la juridiction, se met au confessionnal en s'appuyant sur l'erreur commune, qu'en est-il? S'il le fait pour une raison grave ( un grand nombre de pénitents à absoudre une veille de fête…etc) il est dans son droit. Mais sans raison de ce genre? Il commet le délit, disent plusieurs commentateurs du Code: il sait qu'il n'a pas juridiction; cette juridiction n'est  supplée par l'Église qu'en vue du bien commun, non pour la commodité du prêtre ou de quelques personnes. Ainsi avaient pensé autrefois Suarez et Lugo (2). Quelques auteurs sont pourtant moins sévères: quand le prêtre est certain que la juridiction va lui être suppléée, doit-il se juger sans juridiction? La solution du moins ne parait pas assez évidente pour que le prêtre, qui utiliserait l'erreur commune, pèche avec la pleine imputabilité nécessaire pour commettre ce délit.

2 Capello., op. cit., n 542 et 544


Chanoine Naz. T I. Liv II. Pages 358;359;360;361 a écrit:

Canon 209

En cas d'erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, l'Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu'interne.(1)

(…)3° Le doute positif est celui qui est fondé sur des raisons positives non sur la simple ignorance; il est dit probable si ces raisons ont du poids. Il suffit que ce doute soit particulier à celui qui examine prudemment la question; il ne faut pas qu'il soit publiquement discuté entre les auteurs ( dubium portant, non publicum)

(…)5° a) Le prêtre conscient de son défaut de juridiction peut-il se prévaloir de l'erreur commune pour faire des actes de juridiction?

La réponse dépend de la possibilité de détromper les fidèles et de l'utilité pour ceux-ci de pouvoir recourir à la juridiction putative. Si par exemples, les fidèles comptent et désirent légitimement avoir un confesseur ( soit ordinaire, soit extraordinaire), qui ferait défaut sans le recours au can.209, le confesseur peut et doit même se mettre à la disposition des fidèles en profitant de sa juridiction due à la suppléance de l'Église…

b) Les fidèles au courant de l'erreur commune, peut-il recourir à la juridiction du prêtre, qui ne la possède que par la suppléance de l'Église?

Quant à la validité de l'acte, il n'y a pas de doute. L'Église supplée pour tous ceux qui s'adressent au prêtre en cas d'erreur commune. Quant à la licéité de ce recours, tout motif raisonnable suffit, à notre avis, pour que le fidèle, même au courant de la situation, fasse appel à cette juridiction. Puisque l'Église supplée, le fidèle peut profiter de la situation créée malgré lui, même s'il est informé de l'absence de juridiction.

6° Le can 209: L'Église supplée, c'est-à-dire elle rend directement valable l'acte, qui par défaut de concession normale de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l'Église ne supplée par ce moyen qu'à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non pas par ex, dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre.(1)

1.S. Maskiewicz jurisdiction according to can.209, Washington,1940-A. Bride, Erreur commune et suppléance de la jurisdiction dans Revue de droit canonique, T.III (1953) ,p.278

(1) Nouvelle Rev. Théol., 1952, p. 1087

Pour moi, tout cela est clair.
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