Présentation: Chrétien de Troyes

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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Sandrine le Jeu 08 Fév 2018, 10:40 am

Lettre Ex Quo Nono a écrit:Aux Patriarches, Primats, Archevêques, Évêques et autres ordinaires en paix et en communion avec le siège apostolique.

À nos vénérables frères les Patriarches, Primats, Archevêques, Évêques et autres ordinaires en paix et en communion avec le Siège Apostolique.

PIE X, PAPE

Vénérables Frères Salut et Bénédiction Apostolique.

Depuis le jour où, au déclin du IXe siècle, les nations de l'Orient ont commencé à être arrachées à l'unité de l'Église catholique, il est difficile de dire la quantité d'efforts qui ont été faits par de saints personnages en vue de ramener dans le sein de cette Église les frères dissidents. Plus que tous, les Souverains Pontifes, Nos Prédécesseurs, en vertu de la charge qu'ils remplissaient de défendre la foi et l'unité ecclésiastique, n'ont omis aucune tentative pour mettre fin soit par de paternelles exhortations, soit par des délégations officielles, soit par des Conciles solennels, au très funeste schisme qui a été pour l'Occident un grand chagrin et à causé à l'Orient un grave dommage. Ils témoignent de cette sollicitude, pour n'en citer que quelques-uns, les Grégoire IX, Innocent IV, Clément IV, Grégoire X, Eugène IV, Grégoire XIII et Benoît XIV (la Constitution Nuper ad nos du 16 mars 1743 prescrit une profession de foi spéciale aux Orientaux). Mais personne n'ignore avec quel généreux empressement en ces derniers temps, Notre Prédécesseur, d'heureuse mémoire, Léon XIII, a invité les nations de l'Orient à s'unir de nouveau à l'Église romaine.

«Pour Nous, dit-il (Allocution Si fuit in re, 13 déc 1880, aux cardinaux, Acta t. II, p. 179 voir aussi les Lettres apostoliques Praeclara gratulationis, du 20 juin 1894, Acta t. XIV, p. 195), c'est un fait certain que le souvenir même de la très antique gloire de l'Orient et la renommée des services rendus par lui à l'humanité Nous est un charme. Là, en effet, est le berceau du salut du genre humain ; là sont les origines de la sagesse chrétienne ; c'est de là que, comme un fleuve très abondant, s'est déversé sur l'Occident le flot de tous les bienfaits que nous avons reçus avec le saint Évangile... En livrant Notre esprit à ces considérations, Nous ne désirons et ne souhaitons rien tant que de donner Nos soins à ce que par tout l'Orient revive la vertu et la grandeur des ancêtres. Et cela d'autant plus que le cours des événements humains y laisse apparaître de temps en temps des indices de nature à faire espérer que les peuples de l'Orient, séparés pendant longtemps du sein de l'Eglise romaine, se réconcilieront un jour, s'il plaît à Dieu, avec elle».

Il n'est, certes, pas moindre, vous le savez bien, Vénérables Frères, Notre désir qui nous fait souhaiter de voir bientôt luire le jour, objet des vœux anxieux de tant de saints personnages, où tombera tout à fait définitivement le mur qui, depuis longtemps, sépare les deux peuples, où, enlacés dans l'unique embrassement de la foi et de la charité, ils verront enfin refleurir la paix tant implorée, et où il n'y aura plus qu'un seul bercail et un seul pasteur (Jn X, 16).

Nous étions sous l'impression de ces sentiments lorsque naguère, dans une revue de fondation récente, Roma e l'Oriente, parut un article qui Nous causa un grand chagrin. Il avait pour titre : «Pensée sur la question de l'union des Églises». Cet écrit fourmille de tant et de si graves erreurs théologiques, et même historiques, qu'il était difficile d'en accumuler davantage en moins de pages.

On y admet, avec autant de témérité que de fausseté, l'opinion que le dogme de la procession du Saint-Esprit a Filio ne découle nullement des paroles mêmes de l'Évangile et n'est pas confirmé par la foi des anciens Pères ; c'est de même avec une très grande imprudence qu'on met en doute la question de savoir si les dogmes sacrés du Purgatoire et de l'Immaculée Conception ont été reconnus par les saints des siècles antérieurs. Venant à parler de la constitution de l'Église, on renouvelle d'abord une erreur condamnée depuis longtemps par Notre Prédécesseur Innocent X (Décret de la Congrégation générale du Saint-Office, 24 janvier 1647), à savoir que saint Paul aurait été considéré comme un frère absolument égal à saint Pierre ; puis, non moins faussement, on invite à croire que l'Église primitive ne connaissait pas la primauté d'un seul chef, la monarchie ; que la suprématie de l'Église romaine ne se fonde pas sur des arguments valables. On n'y laisse pas même intacte la doctrine catholique sur l'Eucharistie, quand on enseigne péremptoirement qu'on peut adopter l'opinion que, chez les Grecs, les paroles consécratoires n'ont d'effet qu'après la prière appelée épiclèse, alors qu'on sait bien que l'Église n'a le droit de rien innover pour ce qui touche à la substance des sacrements, et il ne lui répugne pas moins de déclarer valide la Confirmation administrée par n'importe quel prêtre (Cf. Benoît XIV, Constitution Etsi pastoralis, pour les Italo-Grecs, 26 mai 1742, où il déclare invalide la Confirmation conférée par un simple prêtre latin en vertu de la seule délégation de l'évêque).

Par ce simple résumé des erreurs dont cet écrit est rempli, vous comprendrez facilement, Vénérables Frères, qu'il ait été pour tous ceux qui l'ont lu un très grand scandale, et que Nous-même ayons été extrêmement surpris d'y voir la doctrine catholique si nettement et si impertinemment dénaturée, en même temps que divers points relatifs à l'histoire du schisme oriental si hardiment faussés.

C'est une erreur que d'accuser les très saints pontifes Nicolas Ier et Léon IX d'avoir pour une grande part provoqué la dissension, le premier par son orgueil et son ambition, le second par la violence de ses récriminations, comme s'il fallait attribuer à l'orgueil la vigueur apostolique du premier dans la défense de droits sacro-saints, et appeler cruauté le zèle du second à réprimer le mal. C'est également fouler aux pieds les droits de l'histoire que de traiter comme des brigandages ces saintes expéditions qu'on appelle les Croisades, ou encore, ce qui est plus grave, d'imputer au désir de domination plutôt qu'à la préoccupation apostolique de nourrir le troupeau du Christ, le zèle et les efforts des Pontifes romains pour la réunion des Eglises.

Nous n'avons pas été non plus légèrement stupéfait de lire dans ce même écrit l'assertion que les Grecs à Florence ont été contraints par les Latins de souscrire à l'unité, ou qu'ils ont été amenés par de faux arguments à accepter le dogme de la procession du Saint-Esprit. On va même, dans ce mépris des lois de l'histoire, jusqu'à émettre des doutes sur le caractère œcuménique des Conciles généraux qui ont été tenus depuis le schisme grec, c'est-à-dire du VIIIe Concile œcuménique jusqu'à celui du Vatican. Tout cela pour conclure à un projet d'unité hybride, d'après lequel ne serait désormais reconnu légitime par les deux Églises que ce qui était leur patrimoine commun avant le schisme. Pour le reste, on le tiendrait dans un silence profond, comme des additions peut-être illégitimes, en tout cas superflues.

Nous avons cru devoir, Vénérables Frères, porter ce qui précède à votre connaissance non seulement pour que vous sachiez que les propositions précitées, Nous les réprouvons comme fausses, téméraires, étrangères à la foi catholique, mais aussi afin que autant qu'il est en votre pouvoir, vous vous efforciez d'écarter des peuples qui sont confiés à votre vigilance un fléau si pernicieux, en exhortant tous les catholiques à demeurer fermes dans la doctrine reçue et à n'adhérer à aucune autre, «fût-elle annoncée par un ange du ciel» (Ga I, 8 ). En même temps, Nous vous conjurons avec instance de les bien persuader que Nous n'avons rien tant à cœur que de voir tous les hommes de bonne volonté travailler inlassablement à obtenir au plus tôt l'unité si désirée, afin que les brebis dispersées par la dissension se réunissent dans une même profession de foi catholique, sous un seul Pasteur suprême. Ce résultat, Nous l'obtiendrons plus facilement si nous multiplions les prières à l'Esprit-Saint qui «est un Dieu de paix et non pas de discorde» (I Co XIV, 33). Ainsi se réalisera le vœu que le Christ exprimait avec des gémissements avant de subir les derniers tourments (Jn XVII, 21) : «Qu'ils soient un, mon Père, comme vous êtes en moi et moi en vous ; qu'ils soient, eux aussi un en nous».

Enfin, que tous se pénètrent bien de cette idée qu'on ferait œuvre absolument vaine si d'abord on ne maintenait fidèle et entière la foi catholique, telle qu'elle a été transmise et consacrée dans la Sainte Écriture, la tradition des Pères, le consentement de l'Église, les conseils généraux et les décrets des Souverains Pontifes. Courage donc à tous ceux qui ont à cœur de défendre la cause de l'unité ; revêtus du casque de la foi, tenant fermement l'ancre de l'espérance, embrasés du feu de la charité qu'ils travaillent de tout leur zèle à cette tâche toute divine. Et Dieu, père et ami de la paix, maître des temps et des heures (Ac I, 7) hâtera le jour où les peuples d'Orient doivent revenir triomphants à l'unité catholique et, unis au Siège apostolique, purifiés de toute erreur, entrer au port du salut éternel

Vous prendrez soin, Vénérables Frères, de faire traduire soigneusement cette lettre dans la langue de la région qui vous est confiée et de la répandre. En vous annonçant avec joie que le cher auteur de cet écrit, rédigé avec légèreté mais avec bonne foi, a adhéré sincèrement et de tout cœur en Notre présence aux doctrines exposées dans cette lettre et s'est déclaré prêt à enseigner, rejeter et condamner, jusqu'à la fin de sa vie tout ce que le Saint-Siège apostolique enseigne, rejette et condamne, comme gage des divines faveurs et en témoignage de Notre bienveillance, Nous vous accordons affectueusement dans le Seigneur la Bénédiction apostolique.

Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 26 décembre 1910, la septième année de Notre Pontificat.

PIE X, PAPE

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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Benjamin le Jeu 08 Fév 2018, 10:59 am


Bonus :

Abbés A. Vacant et E. Mangenot, Dictionnaire de Théologie Catholique, Tome V, col. 2309 a écrit:
FILIOQUE. - I. Histoire du Filioque. II. Légitimité de l'insertion du Filioque au symbole. III. Caractère dogmatique du Filioque.

http://archive.org/stream/dictionnairedethv5pt2vaca#page/500/mode/2up

Mgr Gaume, Traité du Saint-Esprit (1864), Tome II, Chapitre VI, p. 67 a écrit:
Histoire du Filioque

http://www.archive.org/stream/traitdusaintesp00gaumgoog#page/n76/mode/2up

Saint Thomas d'Aquin, Opuscules, traduits par M. Védrine, M. Bandel et M. Fournet (1856), Tome I, p. 1 a écrit:
Contre les erreurs des Grecs

http://archive.org/stream/opusculesdesaint01thom#page/n15/mode/2up

Abbés A. Vacant et E. Mangenot, Dictionnaire de Théologie Catholique, Tome VII, col. 1638 a écrit:
INFAILLIBILITÉ DU PAPE. - I. Indications générales. II. Enseignement scripturaire. III. Enseignement traditionnel. IV. Conclusions doctrinales relatives à la nature, à l'objet et au mode d'exercice de l'infaillibilité pontificale, principalement d'après le décret du concile du Vatican. V. Réponses à quelques objections. VI. Deux questions complémentaires : l'obligation d'adhérer à l'enseignement pontifical non infaillible, et le privilège de l'exemption de l'hérésie attribué, par quelques théologiens, au pape considéré même comme personne privée.

http://archive.org/stream/dictionnairedethv7pt2vaca#page/190/mode/2up

S.S. le Pape Pie IX, le 8 décembre 1854 a écrit:
INEFFABILIS  DEUS

Bulle de définition du dogme de l’Immaculée Conception.

http://messe.forumactif.org/t5171-marie-immaculee

S.S. le Pape Pie XII, le 1er novembre 1950 a écrit:
MUNIFICENTISSIMUS  DEUS

Bulle de définition du dogme de l’Assomption de la Très Sainte Vierge Marie dans le Ciel.

http://messe.forumactif.org/t5132-dogme-de-l-assomption-de-la-bv-marie

Abbés A. Vacant et E. Mangenot, Dictionnaire de Théologie Catholique, Tome X, col. 1677 a écrit:
MICHEL CÉRULAIRE. Patriarche de Constantinople de 1043 à 1058, sous lequel se consomma la rupture entre l'Église latine et l'Église grecque. I. Vie. II. Le conflit avec Rome (col. 1680).

http://archive.org/stream/dictionnairedet10vaca#page/186/mode/2up

Abbés A. Vacant et E. Mangenot, Dictionnaire de Théologie Catholique, Tome XIV, col. 1312 a écrit:
SCHISME BYZANTIN. I. Le schisme byzantin. Aperçu historique. II. Le schisme byzantin. Nature et effets (col. 1401).

http://archive.org/stream/dictionnairedetv14pt1vaca#page/660/mode/2up

Abbés J-.E. Darras et J. Bareille, Histoire générale de l'Église depuis la Création jusqu'à nos jours, Tome XXI, p. 235 a écrit:
89. [début du passage consacré au schisme des Grecs de Byzance]

https://archive.org/stream/histoiredelgli21darr#page/234/mode/2up

Abbé R.-F. Rohrbacher, Histoire universelle de l'Église Catholique, Tome XIII, p. 580 a écrit:
Pendant que le pape saint Léon IX se trouvait à Bénévent... [c'est plus ou moins le début du passage consacré au schisme des Grecs de Byzance]

https://archive.org/stream/histoireunivers13rohr#page/580/mode/2up

Benjamin a écrit:
La fourberie habituelle des Grecs :

Abbés Alfred Vacant & Eugène Mangenot - Dictionnaire de Théologie catholique, Tome III, part. 2 (Constantinople-Czepanski) (Paris, Letouzey et Ané, 1908), col. 1282 a écrit:
IVe CONCILE DE CONSTANTINOPLE.



https://archive.org/stream/dictionnairedet03pt2vaca#page/n3/mode/2up

( source : http://messe.forumactif.org/t5121-refutation-de-l-heresie-de-denys-sur-le-filioque#138453 )
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Roger Boivin le Jeu 08 Fév 2018, 11:59 am

Chrétien de Troyes a écrit:Bonjour Roger

Roger Boivin a écrit:Ceux qui cherchent l'unité, c'est parce qu'ils ne sont pas dans la véritable Église fondée par le Christ, car elle seule la possède.

L'unité, pas dans le sens dogmatique. Je n'ai aucune envie d'adhérer à la structure dogmatique de l'Église Romaine.
Non, quand je parle d'unité, je parle de reconnaître nos origines communes.


http://messe.forumactif.org/t8102-presentation-chretien-de-troyes#143814


En fait, l'Église catholique apostolique et romaine, et l'Église orthodoxe, n'ont pas la même origine.

L'Église catholique apostolique et romaine a été fondée par Le Christ ; le Christ y a placé pour le représenter sur terre saint Pierre comme chef visible ; et saint Pierre fixa sont trône à Rome.

Tandis que l'Église orthodoxe, est issue d'un schisme commencé par Photius au IXe siècle, et consommé par Michel Cérulaire au XIe siècle.

Citation :

« 369. - Sous le nom d'Église grecque nous comprenons toutes les Églises qui, à la suite du schisme commencé par PHOTIUS au IXe siècle et consommé par MICHEL CÉRULAIRE au XIe, se sont séparées définitivement de Rome. C'es Églises, que les catholiques désignent sous le nom « d'Église grecque schismatique », et qui s'intitulent elles-mêmes  « Église orthodoxe », portent encore les noms d'Église orientale, Église gréco-russe ou gréco-slave, Église autocéphales ou indépendantes. Nées du schisme de Photius, elles seraient dénommées plus justement Églises photiennes. » - (Manuel d'Apologétique - par l'abbé A. Boulenger, Chanoine honoraire d'Arras - 8e édition - 1837. Avec Nihil Obstat et Imprimatur.)

Donc, l'origine n'est absolument pas la même.

Alors, votre conception de l'unité, c'est du bidon.


Dernière édition par Roger Boivin le Jeu 08 Fév 2018, 2:04 pm, édité 2 fois (Raison : rajout d'une citation.)
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  ROBERT. le Jeu 08 Fév 2018, 12:51 pm

Roger Boivin a écrit:Voici, pour l'utilité, je replace ici en un certain ordre, et sans déformer son propos, ce qu'a dit et affirmé "Chrétien de Troyes", avec quelques mots de ma part :


Spoiler:

Chrétien de Troyes a écrit: Bonjour à vous je me présente, je suis Québécois et Orthodoxe ☦️.

Mr Boivin a fait la publicité de ce forum sur les pages de discussion du JDM et qu'il a invité les lecteurs à venir vous visiter.

Sincères salutations

je suis venu ici de façon amicale et vos amis m'ont souhaité la bienvenue. Je préfère m'en tenir à ce niveau de cordialité.

Merci d'avoir répondu,  et de vous présenter, et de votre sincérité et cordialité.


Chrétien de Troyes a écrit: Je trouve votre forum très intéressant et je voulais savoir si je pouvais y avoir ma place malgré le fait que je sois orthodoxe ☦️.

si vous êtes intéressé à me voir sur votre forum ça me ferait plaisir de prendre part avec vous à la défense de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Je pense que je pourrais vous être utile dans la défense de la Foi Catholique.

Évidemment vous comprendrez que pour moi l'Eglise Catholique ne se résume pas à l'Eglise Romaine,

Comment peut-on défendre la même cause si l'on n'a pas la même base, ni même la même définition de cette cause, c'est pas logique. Donc je ne vois pas l’intérêt.


Chrétien de Troyes a écrit:Je ne suis pas rigide dans mes positions comme les moines du mont Athos. Je suis très bien capable d'accepter que vous ayez une opinion différente de la mienne sur certains points sans pour autant vous mettre dans la catégorie hérétique.

Vous n'êtes pas ici sur un forum libéral.


Chrétien de Troyes a écrit: J'ai en outre un bon bagage de connaissances sur la littérature Patristique ainsi que le christianisme du premier siècle. Je pense que je pourrais vous être utile dans la défense de la Foi Catholique.

je suis ici pour discuter de Patristique, qui est une passion pour moi et je suis curieux de comprendre votre rapport avec les écrits des Pères Apostoliques.

L'une de mes passions est l'étude du Christianisme des deux premiers siècles et j'ai bien envie de défendre l'Église Romaine avec vous. Il m'apparaît aussi évident qu'à vous que le concile V2 met à mal l'Eglise.

Je viendrai faire des articles de temps en temps sur la Foi Chrétienne des deux premiers siècles.

J'aime la littérature Arthurienne. J'y peut rien. D'ailleurs l'opéra Parsifal de Wagner est de loin ma musique favorite.

Vos sources ne sont certainement pas les mêmes. Votre "Église" ne possède pas l'autorité de l'infaillibilité pontificale pour les sanctionner. La valeur de vos sources est donc douteuse.


Chrétien de Troyes a écrit:Le Filioque c'est un sujet ou il n'y a effectivement point d'entente possible.

je n'ai pas envie de rentrer sur le sujet. Mais n'oubliez pas que le Père Placide, qui est mort dernièrement, a abondamment traité du sujet et à l'heure actuelle, il n'y a eu aucun théologien catholique-romain qui lui ont offert une réfutation sérieuse.

Même si j'ai de très bon arguments contre le schisme de 1054, je ne les évoquerai pas ici. À moins bien sûr que vous ayez réellement envie que nous ayons un débat sur le sujet.

En ce qui me concerne ça ne m'intéresse pas, je suis venu ici de façon amicale et vos amis m'ont souhaité la bienvenue. Je préfère m'en tenir à ce niveau de cordialité.

Soyez assuré que je ne sois pas ici pour vous faire querelle sur les sujets qui nous divisent.

Comme déjà dit, pour être vraiment uni, ce qui ne peut se faire que dans la vérité, il faut regarder d'abord et avant tout ce qui nous sépare et régler ça.

Pour votre moine Placide Deseille, il a quitté l'Église catholique pour se faire orthodoxe ; on appelle ça apostasier. Voici ce qu'en dit wiki :

Né en 1926, Placide Deseille est devenu, à l'âge de seize ans, moine de l'abbaye cistercienne de Bellefontaine.
À la recherche du christianisme des sept premiers conciles, il a fondé en 1966 un monastère de rite byzantin à Aubazine en Corrèze.
En 1977 les moines du monastère ont décidé de devenir orthodoxes et ils sont reçus dans l’Église orthodoxe au monastère de Simonopetra du Mont Athos. Rentré en France avec les pères Elie (Ragot) et Séraphin (Pyotte), le père Placide a fondé les métochia athonites.


Faut croire que l'ère "vatican II" lui a sans doute facilité la glissade.

Il dit : " il n'y a eu aucun théologien catholique-romain qui lui ont offert une réfutation sérieuse. "

Ça c'est lui qui le dit ! C'est pas parce qu'il l'affirme, que c'est forcément vrai. De plus, ses écrits ont-ils été sanctionnés par une autorité infaillibles ? Ou serait-il infaillible  lui-même ! Et ses sources, sont-elles valables ?
Cette réfutation par des théologiens catholique-romains a déjà été faite depuis longtemps. C'est lui qui la rejette.


Chrétien de Troyes a écrit:Malgré tout je crois que l'on a comme devoir en temps que Chrétien de chercher l'unité.

D'ailleurs du côté des orthodoxes, il ne pourra y avoir de réunification de l'Eglise dans les conditions de V2. C'est absolument impossible.

Une démarche oecumenique? Peut être pas à ce point. Ou peut être pas dans le cadre de Vatican 2.

Est ce que je considère V2 comme un concile Romain? Oui.

Est ce que je considère V2 comme un concile ayant autorité? Non, pas plus que les autres.

L'unité, pas dans le sens dogmatique. Je n'ai aucune envie d'adhérer à la structure dogmatique de l'Église Romaine.
Non, quand je parle d'unité, je parle de reconnaître nos origines communes.
Nos véritables ennemies sont les protestants

Seule la Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine, possède la véritable Unité. L'unité ne peut se faire en dehors d'Elle.
Si l'on cherche l'unité, on a qu'à rejeter ses erreurs, adhérer à tout ce qu'enseigne la véritable Église fondée par le Christ, sortir de sa secte ; et ne pas confondre ce substitut maçonnique dont a accouché le contre-concile "vatican II".

Si nos véritables ennemis sont les protestants, alors sortez de votre secte, car elle proteste contre l'enseignement catholique.

Je peux me tromper Roger, mais vos réponses ont un soupçon d'apologétique.
.
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Roger Boivin le Jeu 08 Fév 2018, 2:51 pm

ROBERT. a écrit:Je peux me tromper Roger, mais vos réponses ont un soupçon d'apologétique.
.

Notre invité aurait grand avantage à ouvrir d'excellents manuels d'apologétique catholique.
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  ROBERT. le Jeu 08 Fév 2018, 3:08 pm

Roger Boivin a écrit:...Notre invité aurait grand avantage à ouvrir d'excellents manuels d'apologétique catholique.

Ainsi qu'un choix varié de volumes cités par Benjamin un peu plus haut:  

http://messe.forumactif.org/t8102p25-presentation-chretien-de-troyes#143836
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Chrétien de Troyes le Jeu 08 Fév 2018, 9:23 pm

Bonjour à vous tous,
je vais essayer de répondre à vous tous.

Robert a écrit: Shocked Pas seulement les protestants qui sont ennemis de l'Église Catholique,

mais encore tous les schismatiques, hérétiques et hérésiarques.

Et bien, dans l'hypothèse que l'Église Catholique ne se résume seulement à l'Église Romaine, oui.

Benjamin a écrit:Donc vous voulez défendre l'Église Une en affirmant qu'elle est actuellement divisée ? Very Happy

Défendre l'Église Catholique en n'étant pas catholique mais schismatique ? Very Happy

L'Église du Christ est Une et sera toujours Une, les querelles des hommes ne sont pas de sa responsabilité.
Je vous dirais que c'est avec maturité que nous devons aborder la question, non avec partisanerie.

Benjamin a écrit:Ce qui est bien dommage, car ce faisant avec votre démarche caractéristique des néo-calendaristes "œcuménistes" (coup d'essai et répétition grandeur nature chez les schismatiques avant "Vatican II", et sorte de pendant oriental de la secte de Bergoglio, où cette dernière trouve des candidats au "dialogue"), vous vous attirerez le mépris d'un côté comme de l'autre, identifié partout comme le progressiste tiède mélangeur de croyances et fossoyeur de dogmes. Il est plus aisé d'être rigide et de se convertir du jour au lendemain à cause d'un choc brutal, que de s'extirper du marais de la tolérance dans lequel les tièdes s'embourbent inexorablement, n'ayant pas la force de caractère nécessaire pour en sortir.

Un chose à répondre là-dessus en dehors des fausses intentions que vous me prêtez (d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi vous affirmez de tels choses):

Si vous ne voyez pas l'État alarmant de votre Église actuellement, il y a un sérieux problème.
Je viens ici en tant qu'ami car je crois que vous êtes sincère dans votre démarche et votre foi et j'avais envie de rencontrer ce genre de catholiques.

Sandrine a écrit:Vous êtes ici sur une place forte de fervents défenseurs de l’Église Catholique. Votre position schismatique fait, d'emblée, sonner l'alarme "un ennemi est entré dans la place, tout le monde se tient prêt à combattre". Very Happy

Il ne peut véritablement y avoir d'échange entre nous sans heurts, en faisant abstraction de ce qui nous sépare,  même si , a priori, vos intentions sont bonnes. L'entre deux n'est pas notre fort ni le respect humain. La tiédeur est vomie par Notre-Seigneur. On ne pactise pas avec l'ennemi, on le combat et cette position devrait être vôtre aussi.  Wink

Le problème avec ce genre de «heurts» comme vous dîtes est que nous n'arriverons avec aucun accords sur la questions c'est assuré et je devrai malheureusement quitter votre forum, que je trouve très intéressant, en gardant probablement un mauvais souvenir.

Sandrine a écrit:Toutefois, si vous vous sentez prêt à vous convertir, ça change la donne !  Wink  Very Happy  Nous nous ferons un plaisir et surtout un devoir de vous ramener au bercail !
Non, désolé on ne revient pas en arrière dans ce genre de décision.

Robert a écrit:Comment peut-on défendre la même cause si l'on n'a pas la même base, ni même la même définition de cette cause, c'est pas logique. Donc je ne vois pas l’intérêt.
Ici on approche le cœur du sujet principal: vous préférez que les Orthodoxes et les Catholiques se battent, pendant que par en arrière les protestants convainquent par milliers des chrétiens dans le monde de ne pas croire à l'Eucharistie et à la Vierge Marie, qu'ils publient des centaines de vidéos sur YouTube pour nous accusez d'être des polythéistes et des idolâtres?
Tenez-vous à ce point aux détails pour oublier de défendre les grands points de votre Foi?

Roger Boivin a écrit:Vos sources ne sont certainement pas les mêmes. Votre "Église" ne possède pas l'autorité de l'infaillibilité pontificale pour les sanctionner. La valeur de vos sources est donc douteuse.
Réalisez-vous ce que vous écrivez?
Vous affirmez ici que les Écrits des Pères Apostoliques que je possèdent chez moi sont différents des vôtres?
Vous croyez que mes Épîtres d'Ignace d'Antioche sont différentes des vôtres? Que mon livre Contre les Hérésies de Saint-Irénée de Lyon est différent du vôtre??
La seule différence qui me vienne à l'esprit pour le moment sont les apophtegmes des Pères du Désert, mais ils sont beaucoup plus tardifs que le deuxième siècle de façon générale, bref je ne suis pas sûr de comprendre votre point...

Roger Boivin a écrit:Pour votre moine Placide Deseille, il a quitté l'Église catholique pour se faire orthodoxe ; on appelle ça apostasier. Voici ce qu'en dit wiki :
Pour utilisez ça comme argument il faut être Catholique-Romain, vos théologiens sont balayés du revers de la main de l'autre côté soyez en assuré.

Roger Boivin a écrit:Ça c'est lui qui le dit ! C'est pas parce qu'il l'affirme, que c'est forcément vrai. De plus, ses écrits ont-ils été sanctionnés par une autorité infaillibles ? Ou serait-il infaillible  lui-même ! Et ses sources, sont-elles valables ?
Cette réfutation par des théologiens catholique-romains a déjà été faite depuis longtemps. C'est lui qui la rejette.

Le Père Placide a fait une analyse historico-politique du contexte qui a mené au Filioque, si vous pensez être en mesure de le réfuter n'hésitez surtout pas!


Roger Boivin a écrit:Seule la Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine, possède la véritable Unité. L'unité ne peut se faire en dehors d'Elle.
Si l'on cherche l'unité, on a qu'à rejeter ses erreurs, adhérer à tout ce qu'enseigne la véritable Église fondée par le Christ, sortir de sa secte ; et ne pas confondre ce substitut maçonnique dont a accouché le contre-concile "vatican II".

Si nos véritables ennemis sont les protestants, alors sortez de votre secte, car elle proteste contre l'enseignement catholique.

Le Symbole de la Foi Catholique ne contient pas le mot «Romaine» après «Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique»

Roger Boivin a écrit:L'Église catholique apostolique et romaine a été fondée par Le Christ ; le Christ y a placé pour le représenter sur terre saint Pierre comme chef visible ; et saint Pierre fixa sont trône à Rome.

Il manque certaine notions historiques ici.

1 L'autorité de l'Église ne vient pas de Pierre mais des Conciles.
2 L'Église Romaine a obtenue la Primauté par les Conciles, elle se devait donc de respecter les conditions du Primat.
3 Le Canon des Saints Apôtres a été accepté par l'Église Romaine
4 Le Canon 34 des Saints Apôtres mentionnes ceci
34. Que les évêques doivent reconnaître l'autorité de leur primat.
Les évêques de chaque nation doivent reconnaître leur primat et le considérer comme chef ; ne rien faire de trop sans son avis et que chacun ne s'occupe que de ce qui regarde son diocèse et les campagnes dépendant de son diocèse. Mais lui aussi, qu'il ne fasse rien sans l'avis de tous ; car la concorde régnera ainsi et sera glorifié le Père et le Fils et le saint Esprit.

Ce qui est le plus intéressant c'est la deuxième partie

Mais lui aussi, qu'il ne fasse rien sans l'avis de tous ; car la concorde régnera ainsi et sera glorifié le Père et le Fils et le saint Esprit.

On est en droit de savoir comment vous avez respecter le Canon en insérant le Filioque dans le Symbole de la Foi Catholique sans avoir consulté l'avis de tous??

D'ailleurs petit texte intéressant sur le Canon des Saints Apôtres

Canons des Apôtres; on appelle ainsi une espece de collection des canons ou lois ecclesiastiques que l'on attribue à S. Clément pape, disciple de S. Pierre, comme s'il l'eût reçûe de ce prince des apêtres. Mais les Grecs même n'assûrent pas que ces canons ayent été faits par les apôtres, & recueillis de leur bouche par S. Clément; ils se contentent de dire que ce sont des canons, LEGOME/NOI TW=N A)W=OS2OLW=N, que l'on appelle des apôtres: & apparemment ils sont l'ouvrage de quelques évêques d'Orient, qui vers le milieu du iiie. siecle rassemblerent en un corps les lois qui étoient en usage dans les églises de leurs pays, & dont une partie pouvoit avoir été introduite par tradition dès le tems des apôtres, & l'autre par des conciles particuliers. Il y a quelque difficulté tant sur le nombre que sur l'autorité de ces canons. Les Grecs en comptent communément 85: mais les Latins n'en ont reçû que 50, dont même plusieurs ne sont pas observés. Les Grecs comptent les 50 premiers à peu - près comme nous: mais ils en ajoûtent d'autres dans la plûpart desquels il y a des articles qui ne sont pas conformes à la discipline ni même à la créance de l'Eglise Latine; & c'est pour cette raison qu'elle rejette les 35 derniers canons, comme ayant été la plûpart insérés ou falsifiés par les hérétiques & schismatiques. A l'égard de l'autorité de ces canons, le pape Gelase, dans un concile tenu à Rome l'an 494, met le livre de ces canons des Apôtres entre les apocryphes; & cela après le pape Damase, qui semble avoir été le premier qui détermina quels livres il falloit recevoir ou rejetter. Par cette raison Isidore les condamne aussi, dans le passage que Gratien rapporte de lui dans la seizieme distinction. Le pape Leon IX. au contraire excepte cinquante canons du nombre des apocryphes. Avant lui Denys le Petit avoit com nencé son code des canons ecclésiastiques par ces cinquante canons. Gratien, dans la même distinction seizieme, rapporte qu'Isidore ayant changé de sentiment, & se contredisant lui - même, met au - dessus des conciles ces canons des apôtres, comme approuvés par la plûpart des peres, & reçûs entre les constitutions canoniques; & ajoûte que le pape Adrien I. a approuvé les canons en recevant le quatrieme concile où ils sont insérés: mais on peut dire que G atien se trompe, & qu'il prend le second concile in trullo, que les Grecs appellent souvent le quatrieme concile, pour le premier concile tenu in trullo, qui est véritablement le sixieme oecuménique ou général. Quant à Isidore, le premier passage est d'Isidore de Séville, & le second est d'Isidore mercator ou peccator, selon la remarque d'Antoine Augustin, archevêque de Tarragone, qui dit que pour concilier ces diverses opinions il faut suivre le sentiment de Léon IX. qui est qu'il y a cinquante de ces canons des apotres qui ont été reçûs, & que les autres n'ont aucune autorité dans l'église Occidentale. Il est certain que ces canons ne sont point des apôtres: mais ils paroissent fort anciens, & ont été cités par les anciens sous le nom de canons anciens, canons des Peres, canons ecclésiastiques. S'ils sont quelquefois appelles ou intitulés canons apostoliques, ce n'est pas à dire pour cela qu'ils soient des apôtres: mais il suffit qu'il y en ait quelques - uns qui ayent été faits par des évêques qui vivoient peu de tems après les apôtres, & que l'on appelloit hommes apostoliques. L'auteur des Constitutions apostoliques est le premier qui attribue ces canons aux Apôtres. Ils contiennent des réglemens qui conviennent à la discipline du second & du troisieme siecle de l'Eglise: ils sont cités dans les conciles de Nicée, d'Antioche, de Constantinople, & par plusieurs anciens. On ne fait pas en quel tems cette collection de canons a été faite; il se peut faire que ce soit en différens tems; non - seulement les cinquante premiers, mais les tronte - cinq derniers, sont fort anciens; les Grecs les ont toûjours reçûs: Jean d'Antioche, qui vivoit du tems de Justinien, les cite dans sa sixieme novelle; ils sont approuvés dans le synode in trullo, & loüés par Jean Damascene & par Photius. Parmi les Latins ils n'ont pas toûjours eu le même sort: le cardinal Humbert les a rejettés; Gelase les a mis au nombre des livres apocryphes: Denys le Petit a traduit les cinquante premiers, & les a mis à la tête de sa collection; remarquant toutefois que quelques personnes ne les avoient pas voulu reconnoître; c'est peut - être pour cette raison que Martin de Brague ne les fit point entrer dans sa collection: mais Isidore ne fit point difficulté de les mettre dans la sienne; & depuis ils ont toûjours fait partie du Droit canon. Aussi - tôt qu'ils parurent en France ils furent estimés, & allégués pour la premiere fois dans la cause de Prétextat du tems du roi Chilperic, & on y déféra. Hincmar témoigne qu'ils étoient à la tête d'une collection de canons faite par l'Eglise de France, & les croit anciens, quoiqu'ils ne soient pas des Apôtres. Voyez Beveregius, dans la Defense du code des canons de l'Eglise primitive. Daillé, de Pseud. epigraphis. Dupin, Dissertations préliminaires sur la Bible, chap. iij. Doujat, Hist. du Droit. (G)

Source: http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.13:299:3./var/artfla/encyclopedie/textdata/image/

Tandis que l'Église orthodoxe, est issue d'un schisme commencé par Photius au IXe siècle, et consommé par Michel Cérulaire au XIe siècle.

Roger Boivin a écrit:Tandis que l'Église orthodoxe, est issue d'un schisme commencé par Photius au IXe siècle, et consommé par Michel Cérulaire au XIe siècle.

Si on analyse les circonstances historiques c'est plutôt issue d'une rivalité entre les Carolingiens et les Byzantins au sujet de la possession de l'Italie.

Bon, maintenant que le morceaux est craché de tout côté pouvons-nous changer de sujet?

La question du Filioque ne m'intéresse pas vraiment, pour tout vous dire c'est pas pour cette raison que je suis Orthodoxe, néanmoins les critiques contre le Filioque sont très légitime et les balayer du revers de la main sous prétexte que l'Église Romaine en a décidée autrement, ce n'est pas très sérieux comme façon de penser.

Ensuite, on peut continuer la conversation si vous en avez envie. Mais ça ne m'amuse pas vraiment.
Si je suis pour vous un cheveux sur la soupe vous n'avez qu'à me le dire, et je demanderai à supprimer mon compte.

J'ai un peu de difficulté à comprendre l'accueil que j'ai reçu, c'est comme si l'histoire entière des querelles entre Catholique et Orthodoxe me tombait sur le dos, pour la simple raison que je me suis montré le bout du nez.

En tout cas, pensez-y je reviendrai voir demain soir ce qu'il en est.

Cordialement

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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Roger Boivin le Jeu 08 Fév 2018, 10:53 pm

Spoiler:

Chrétien de Troyes a écrit:Bonjour à vous tous,
je vais essayer de répondre à vous tous.

Robert a écrit: Shocked Pas seulement les protestants qui sont ennemis de l'Église Catholique,

mais encore tous les schismatiques, hérétiques et hérésiarques.

Et bien, dans l'hypothèse que l'Église Catholique ne se résume seulement à l'Église Romaine, oui.

Benjamin a écrit:Donc vous voulez défendre l'Église Une en affirmant qu'elle est actuellement divisée ? Very Happy

Défendre l'Église Catholique en n'étant pas catholique mais schismatique ? Very Happy

L'Église du Christ est Une et sera toujours Une, les querelles des hommes ne sont pas de sa responsabilité.
Je vous dirais que c'est avec maturité que nous devons aborder la question, non avec partisanerie.

Benjamin a écrit:Ce qui est bien dommage, car ce faisant avec votre démarche caractéristique des néo-calendaristes "œcuménistes" (coup d'essai et répétition grandeur nature chez les schismatiques avant "Vatican II", et sorte de pendant oriental de la secte de Bergoglio, où cette dernière trouve des candidats au "dialogue"), vous vous attirerez le mépris d'un côté comme de l'autre, identifié partout comme le progressiste tiède mélangeur de croyances et fossoyeur de dogmes. Il est plus aisé d'être rigide et de se convertir du jour au lendemain à cause d'un choc brutal, que de s'extirper du marais de la tolérance dans lequel les tièdes s'embourbent inexorablement, n'ayant pas la force de caractère nécessaire pour en sortir.

Un chose à répondre là-dessus en dehors des fausses intentions que vous me prêtez (d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi vous affirmez de tels choses):

Si vous ne voyez pas l'État alarmant de votre Église actuellement, il y a un sérieux problème.
Je viens ici en tant qu'ami car je crois que vous êtes sincère dans votre démarche et votre foi et j'avais envie de rencontrer ce genre de catholiques.

Sandrine a écrit:Vous êtes ici sur une place forte de fervents défenseurs de l’Église Catholique. Votre position schismatique fait, d'emblée, sonner l'alarme "un ennemi est entré dans la place, tout le monde se tient prêt à combattre". Very Happy

Il ne peut véritablement y avoir d'échange entre nous sans heurts, en faisant abstraction de ce qui nous sépare,  même si , a priori, vos intentions sont bonnes. L'entre deux n'est pas notre fort ni le respect humain. La tiédeur est vomie par Notre-Seigneur. On ne pactise pas avec l'ennemi, on le combat et cette position devrait être vôtre aussi.  Wink

Le problème avec ce genre de «heurts» comme vous dîtes est que nous n'arriverons avec aucun accords sur la questions c'est assuré et je devrai malheureusement quitter votre forum, que je trouve très intéressant, en gardant probablement un mauvais souvenir.

Sandrine a écrit:Toutefois, si vous vous sentez prêt à vous convertir, ça change la donne !  Wink  Very Happy  Nous nous ferons un plaisir et surtout un devoir de vous ramener au bercail !
Non, désolé on ne revient pas en arrière dans ce genre de décision.

Robert a écrit:Comment peut-on défendre la même cause si l'on n'a pas la même base, ni même la même définition de cette cause, c'est pas logique. Donc je ne vois pas l’intérêt.
Ici on approche le cœur du sujet principal: vous préférez que les Orthodoxes et les Catholiques se battent, pendant que par en arrière les protestants convainquent par milliers des chrétiens dans le monde de ne pas croire à l'Eucharistie et à la Vierge Marie, qu'ils publient des centaines de vidéos sur YouTube pour nous accusez d'être des polythéistes et des idolâtres?
Tenez-vous à ce point aux détails pour oublier de défendre les grands points de votre Foi?

Roger Boivin a écrit:Vos sources ne sont certainement pas les mêmes. Votre "Église" ne possède pas l'autorité de l'infaillibilité pontificale pour les sanctionner. La valeur de vos sources est donc douteuse.
Réalisez-vous ce que vous écrivez?
Vous affirmez ici que les Écrits des Pères Apostoliques que je possèdent chez moi sont différents des vôtres?
Vous croyez que mes Épîtres d'Ignace d'Antioche sont différentes des vôtres? Que mon livre Contre les Hérésies de Saint-Irénée de Lyon est différent du vôtre??
La seule différence qui me vienne à l'esprit pour le moment sont les apophtegmes des Pères du Désert, mais ils sont beaucoup plus tardifs que le deuxième siècle de façon générale, bref je ne suis pas sûr de comprendre votre point...

Roger Boivin a écrit:Pour votre moine Placide Deseille, il a quitté l'Église catholique pour se faire orthodoxe ; on appelle ça apostasier. Voici ce qu'en dit wiki :
Pour utilisez ça comme argument il faut être Catholique-Romain, vos théologiens sont balayés du revers de la main de l'autre côté soyez en assuré.

Roger Boivin a écrit:Ça c'est lui qui le dit ! C'est pas parce qu'il l'affirme, que c'est forcément vrai. De plus, ses écrits ont-ils été sanctionnés par une autorité infaillibles ? Ou serait-il infaillible  lui-même ! Et ses sources, sont-elles valables ?
Cette réfutation par des théologiens catholique-romains a déjà été faite depuis longtemps. C'est lui qui la rejette.

Le Père Placide a fait une analyse historico-politique du contexte qui a mené au Filioque, si vous pensez être en mesure de le réfuter n'hésitez surtout pas!


Roger Boivin a écrit:Seule la Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine, possède la véritable Unité. L'unité ne peut se faire en dehors d'Elle.
Si l'on cherche l'unité, on a qu'à rejeter ses erreurs, adhérer à tout ce qu'enseigne la véritable Église fondée par le Christ, sortir de sa secte ; et ne pas confondre ce substitut maçonnique dont a accouché le contre-concile "vatican II".

Si nos véritables ennemis sont les protestants, alors sortez de votre secte, car elle proteste contre l'enseignement catholique.

Le Symbole de la Foi Catholique ne contient pas le mot «Romaine» après «Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique»

Roger Boivin a écrit:L'Église catholique apostolique et romaine a été fondée par Le Christ ; le Christ y a placé pour le représenter sur terre saint Pierre comme chef visible ; et saint Pierre fixa sont trône à Rome.

Il manque certaine notions historiques ici.

1 L'autorité de l'Église ne vient pas de Pierre mais des Conciles.
2 L'Église Romaine a obtenue la Primauté par les Conciles, elle se devait donc de respecter les conditions du Primat.
3 Le Canon des Saints Apôtres a été accepté par l'Église Romaine
4 Le Canon 34 des Saints Apôtres mentionnes ceci
34. Que les évêques doivent reconnaître l'autorité de leur primat.
Les évêques de chaque nation doivent reconnaître leur primat et le considérer comme chef ; ne rien faire de trop sans son avis et que chacun ne s'occupe que de ce qui regarde son diocèse et les campagnes dépendant de son diocèse. Mais lui aussi, qu'il ne fasse rien sans l'avis de tous ; car la concorde régnera ainsi et sera glorifié le Père et le Fils et le saint Esprit.

Ce qui est le plus intéressant c'est la deuxième partie

Mais lui aussi, qu'il ne fasse rien sans l'avis de tous ; car la concorde régnera ainsi et sera glorifié le Père et le Fils et le saint Esprit.

On est en droit de savoir comment vous avez respecter le Canon en insérant le Filioque dans le Symbole de la Foi Catholique sans avoir consulté l'avis de tous??

D'ailleurs petit texte intéressant sur le Canon des Saints Apôtres

Canons des Apôtres; on appelle ainsi une espece de collection des canons ou lois ecclesiastiques que l'on attribue à S. Clément pape, disciple de S. Pierre, comme s'il l'eût reçûe de ce prince des apêtres. Mais les Grecs même n'assûrent pas que ces canons ayent été faits par les apôtres, & recueillis de leur bouche par S. Clément; ils se contentent de dire que ce sont des canons, LEGOME/NOI TW=N A)W=OS2OLW=N, que l'on appelle des apôtres: & apparemment ils sont l'ouvrage de quelques évêques d'Orient, qui vers le milieu du iiie. siecle rassemblerent en un corps les lois qui étoient en usage dans les églises de leurs pays, & dont une partie pouvoit avoir été introduite par tradition dès le tems des apôtres, & l'autre par des conciles particuliers. Il y a quelque difficulté tant sur le nombre que sur l'autorité de ces canons. Les Grecs en comptent communément 85: mais les Latins n'en ont reçû que 50, dont même plusieurs ne sont pas observés. Les Grecs comptent les 50 premiers à peu - près comme nous: mais ils en ajoûtent d'autres dans la plûpart desquels il y a des articles qui ne sont pas conformes à la discipline ni même à la créance de l'Eglise Latine; & c'est pour cette raison qu'elle rejette les 35 derniers canons, comme ayant été la plûpart insérés ou falsifiés par les hérétiques & schismatiques. A l'égard de l'autorité de ces canons, le pape Gelase, dans un concile tenu à Rome l'an 494, met le livre de ces canons des Apôtres entre les apocryphes; & cela après le pape Damase, qui semble avoir été le premier qui détermina quels livres il falloit recevoir ou rejetter. Par cette raison Isidore les condamne aussi, dans le passage que Gratien rapporte de lui dans la seizieme distinction. Le pape Leon IX. au contraire excepte cinquante canons du nombre des apocryphes. Avant lui Denys le Petit avoit com nencé son code des canons ecclésiastiques par ces cinquante canons. Gratien, dans la même distinction seizieme, rapporte qu'Isidore ayant changé de sentiment, & se contredisant lui - même, met au - dessus des conciles ces canons des apôtres, comme approuvés par la plûpart des peres, & reçûs entre les constitutions canoniques; & ajoûte que le pape Adrien I. a approuvé les canons en recevant le quatrieme concile où ils sont insérés: mais on peut dire que G atien se trompe, & qu'il prend le second concile in trullo, que les Grecs appellent souvent le quatrieme concile, pour le premier concile tenu in trullo, qui est véritablement le sixieme oecuménique ou général. Quant à Isidore, le premier passage est d'Isidore de Séville, & le second est d'Isidore mercator ou peccator, selon la remarque d'Antoine Augustin, archevêque de Tarragone, qui dit que pour concilier ces diverses opinions il faut suivre le sentiment de Léon IX. qui est qu'il y a cinquante de ces canons des apotres qui ont été reçûs, & que les autres n'ont aucune autorité dans l'église Occidentale. Il est certain que ces canons ne sont point des apôtres: mais ils paroissent fort anciens, & ont été cités par les anciens sous le nom de canons anciens, canons des Peres, canons ecclésiastiques. S'ils sont quelquefois appelles ou intitulés canons apostoliques, ce n'est pas à dire pour cela qu'ils soient des apôtres: mais il suffit qu'il y en ait quelques - uns qui ayent été faits par des évêques qui vivoient peu de tems après les apôtres, & que l'on appelloit hommes apostoliques. L'auteur des Constitutions apostoliques est le premier qui attribue ces canons aux Apôtres. Ils contiennent des réglemens qui conviennent à la discipline du second & du troisieme siecle de l'Eglise: ils sont cités dans les conciles de Nicée, d'Antioche, de Constantinople, & par plusieurs anciens. On ne fait pas en quel tems cette collection de canons a été faite; il se peut faire que ce soit en différens tems; non - seulement les cinquante premiers, mais les tronte - cinq derniers, sont fort anciens; les Grecs les ont toûjours reçûs: Jean d'Antioche, qui vivoit du tems de Justinien, les cite dans sa sixieme novelle; ils sont approuvés dans le synode in trullo, & loüés par Jean Damascene & par Photius. Parmi les Latins ils n'ont pas toûjours eu le même sort: le cardinal Humbert les a rejettés; Gelase les a mis au nombre des livres apocryphes: Denys le Petit a traduit les cinquante premiers, & les a mis à la tête de sa collection; remarquant toutefois que quelques personnes ne les avoient pas voulu reconnoître; c'est peut - être pour cette raison que Martin de Brague ne les fit point entrer dans sa collection: mais Isidore ne fit point difficulté de les mettre dans la sienne; & depuis ils ont toûjours fait partie du Droit canon. Aussi - tôt qu'ils parurent en France ils furent estimés, & allégués pour la premiere fois dans la cause de Prétextat du tems du roi Chilperic, & on y déféra. Hincmar témoigne qu'ils étoient à la tête d'une collection de canons faite par l'Eglise de France, & les croit anciens, quoiqu'ils ne soient pas des Apôtres. Voyez Beveregius, dans la Defense du code des canons de l'Eglise primitive. Daillé, de Pseud. epigraphis. Dupin, Dissertations préliminaires sur la Bible, chap. iij. Doujat, Hist. du Droit. (G)

Source: http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.13:299:3./var/artfla/encyclopedie/textdata/image/

Tandis que l'Église orthodoxe, est issue d'un schisme commencé par Photius au IXe siècle, et consommé par Michel Cérulaire au XIe siècle.

Roger Boivin a écrit:Tandis que l'Église orthodoxe, est issue d'un schisme commencé par Photius au IXe siècle, et consommé par Michel Cérulaire au XIe siècle.

Si on analyse les circonstances historiques c'est plutôt issue d'une rivalité entre les Carolingiens et les Byzantins au sujet de la possession de l'Italie.

Bon, maintenant que le morceaux est craché de tout côté pouvons-nous changer de sujet?

La question du Filioque ne m'intéresse pas vraiment, pour tout vous dire c'est pas pour cette raison que je suis Orthodoxe, néanmoins les critiques contre le Filioque sont très légitime et les balayer du revers de la main sous prétexte que l'Église Romaine en a décidée autrement, ce n'est pas très sérieux comme façon de penser.

Ensuite, on peut continuer la conversation si vous en avez envie. Mais ça ne m'amuse pas vraiment.
Si je suis pour vous un cheveux sur la soupe vous n'avez qu'à me le dire, et je demanderai à supprimer mon compte.

J'ai un peu de difficulté à comprendre l'accueil que j'ai reçu, c'est comme si l'histoire entière des querelles entre Catholique et Orthodoxe me tombait sur le dos, pour la simple raison que je me suis montré le bout du nez.

En tout cas, pensez-y je reviendrai voir demain soir ce qu'il en est.

Cordialement

Chrétien de Troyes

A quoi vous attendiez-vous, vous êtes sur un forum catholique et non libéral !

Votre Église possède-t-elle une autorité doctrinale infaillible ? Non !
Alors c'est sur du sable que vous appuyez vos affirmations.
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Benjamin le Ven 09 Fév 2018, 9:12 am

Chrétien de Troyes a écrit:
Benjamin a écrit:Donc vous voulez défendre l'Église Une en affirmant qu'elle est actuellement divisée ?  Very Happy

Défendre l'Église Catholique en n'étant pas catholique mais schismatique ?  Very Happy

L'Église du Christ est Une et sera toujours Une, les querelles des hommes ne sont pas de sa responsabilité.

Si l'Église est actuellement UNE, comment peut-elle ATTENDRE UNE RÉUNIFICATION ? :

Chrétien de Troyes a écrit:ça me ferait plaisir de prendre part avec vous à la défense de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

( source : http://messe.forumactif.org/t8102-presentation-chretien-de-troyes#143787 )

(...)

D'ailleurs du côté des orthodoxes, il ne pourra y avoir de réunification de l'Eglise dans les conditions de V2. C'est absolument impossible.

( source : http://messe.forumactif.org/t8102-presentation-chretien-de-troyes#143799 )

Question

Chrétien de Troyes a écrit:
Benjamin a écrit:Ce qui est bien dommage, car ce faisant avec votre démarche caractéristique des néo-calendaristes "œcuménistes" (coup d'essai et répétition grandeur nature chez les schismatiques avant "Vatican II", et sorte de pendant oriental de la secte de Bergoglio, où cette dernière trouve des candidats au "dialogue"), vous vous attirerez le mépris d'un côté comme de l'autre, identifié partout comme le progressiste tiède mélangeur de croyances et fossoyeur de dogmes. Il est plus aisé d'être rigide et de se convertir du jour au lendemain à cause d'un choc brutal, que de s'extirper du marais de la tolérance dans lequel les tièdes s'embourbent inexorablement, n'ayant pas la force de caractère nécessaire pour en sortir.

Un chose à répondre là-dessus en dehors des fausses intentions que vous me prêtez (d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi vous affirmez de tels choses):

Vous venez ici en espérant pouvoir déposer votre schisme et vos hérésies à côté de notre Foi, et ouvrir des sujets de "patristique" ici comme si de rien n'était, après avoir affirmé que vous ne voulez pas de l'Église catholique, en espérant qu'on tolère votre présence sur un forum catholique dans ces conditions sans rien dire. Si ça ce n'est pas du "mélangisme œcuménique" de moderniste, de progressiste et de néo-calendariste pur jus qu'est-ce que c'est ? Vous dites que vous avez un problème avec "Vatican II" pour en même temps nous faire du Montini+Athénagoras, du Wojtyla '86 ou du Bergoglio World Schismatic Tour 2017 Very Happy

Chrétien de Troyes a écrit:Si vous ne voyez pas l'État alarmant de votre Église actuellement, il y a un sérieux problème.

Si vous ne voyez pas que la secte de "Vatican II" n'est pas l'Église Catholique, alors que ce forum ne cesse de répéter partout les mots "secte" et "antipape" qui remplacent systématiquement les mots "Église" et "Pape" dans chaque article de presse que je rapporte ici presque quotidiennement depuis des années, il y a un sérieux problème.

Chrétien de Troyes a écrit:Je viens ici en tant qu'ami car je crois que vous êtes sincère dans votre démarche et votre foi et j'avais envie de rencontrer ce genre de catholiques.

Pourquoi un Catholique sur un forum catholique voudrait-il, de son côté, rechercher la compagnie, l'amitié ou la présence de quelqu'un qui se déclare ouvertement hérético-schismatique sans retour en arrière possible ? Les simples fidèles doivent au contraire éviter les discussions avec les non-catholiques, la prise de parole publique n'étant aujourd'hui qu'une mesure de situation d'urgence lorsque la foi est attaquée et qu'il n'y a personne d'autre :

ROBERT. a écrit:.
Voici d’autres informations (Merci @ C.M.I.):


Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.III, p.129, °152 a écrit:

Can. 1325, § 3. Les catholiques doivent éviter de participer à des discussions ou des controverses, surtout publiques, avec les non-catholiques, sans la permission du Saint-Siège ou, en cas d'urgence, de l'Ordinaire.

3°Les fidèles ne doivent pas exposer leur foi, en participant aux cultes dissidents, et plus spécialement en engageant avec les non-catholiques des controverses publiques. Le danger de telles rencontres est déjà signalé par la S. Congr. de la Propagande dans sa décision du 7 février 1645 : " Elles sont la plupart du temps sans bons résultats, et elles en donnent souvent de mauvais, car l'atmosphère de ces réunions est souvent telle que l'erreur est applaudie et triomphe sur la vérité. "
La S.Congr. des Affaires ecclésiastiques extraordinaires a publié le 27 janvier 1902 une instruction qui étend la prohibition au socialisme, pour les motifs donnés par la Propagande.
À la règle prohibitive des exceptions peuvent être accordées par le Saint-Siège ou, si le temps presse, par l'Ordinaire, mais seulement, dit l'instruction précitée, en faveur d'hommes instruits, capables de défendre les vérités catholiques.

R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.6, p.336 a écrit:


Can. 1325

Ce fut toujours l'attitude du Siège Apostolique depuis le début du 17e siècle, bien que les disputations et les conférences publiques - incluant les soi-disants congrès et parlements de la religion - n'étant pas absolumment interdites, peuvent néanmoins être tolérées, sous les conditions mentionnées, quand il y a espoir d'atteindre un plus grand bien. La S. Congrégation a fréquemment interdit expressément celles-ci en ce qu'elles font plus de mal que de bien, étant donné que la fausse éloquence peut causer un triomphe apparent de l'erreur sur la vérité. Les supérieurs religieux sont urgés d'interdire à leurs missionaires de telles disputations et conférences publiques. À notre avis, cette règle affecte également les disputations publiques avec les Socialistes, puisque leurs doctrines contiennent fréquemment des hérésies.
Quand de telles disputations sont expressément permises, il devrait être pris soin que seuls des orateurs capables et prudents puissent être engagés pour défendre la partie catholique.

et un troisième canoniste:

Explication du C 1325 par Émile Jombart (Merci à Gabrielle)


Pas de discussions intempestives-Les Catholiques n'auront pas de discussions, surtout publiques, avec les non catholiques sans la permission du Saint- Siège ou, en cas d'urgence, de l'Ordinaire du lieu ( 1325, art 3) L'expérience a montré que les discussions publiques ( les "colloques du XVIIe siècle") ne convertissent presque jamais les hérétiques et sont dangereux pour la foi peu éclairée de certains catholiques. Il n'est pas interdit d'avoir des entretiens religieux avec une personne qu'on désire amener à la foi ni de répondre, à l'occasion, à des attaques entendues contre nos dogmes ni de faire des conférences apologétiques, même en se laissant poser quelques objections

( source : http://messe.forumactif.org/t3357-peut-on-entrer-en-confrontation-avec-les-heretiques#64652 )

Sachant que justement, je ne souhaite pas écrire et que normalement quand je poste quelque chose c'est pour faire taire, pas pour faire parler.

Chrétien de Troyes a écrit:Le problème avec ce genre de «heurts» comme vous dîtes est que nous n'arriverons avec aucun accords sur la questions c'est assuré et je devrai malheureusement quitter votre forum, que je trouve très intéressant, en gardant probablement un mauvais souvenir.

Votre phrase indique juste que vous n'avez pas suffisamment lu le forum avant d'écrire, et qu'ainsi vous l'avez trouvé "intéressant" avant de savoir qu'il ne correspondait pas à ce que vous en attendiez. Quand je suis arrivé, j'ai lu longuement avant de m'inscrire pour essayer de comprendre où je mettais les pieds, ce qui est tellement élémentaire dans la vie qu'on le fait partout et qu'ainsi on ne demande pas une poutine quand on rentre dans une librairie. Et je ne me suis d'ailleurs inscrit qu'à l'occasion d'une réponse que je voulais faire à un hérétique qui, comme vous, avait pensé que c'était une bonne idée de venir rejeter publiquement la Foi catholique ici (Dumouch Very Happy ). Je ne suis pas ici pour discuter ni pour arriver à des accords.

Chrétien de Troyes a écrit:Non, désolé on ne revient pas en arrière dans ce genre de décision.

Sleep

Chrétien de Troyes a écrit:
Robert a écrit:Comment peut-on défendre la même cause si l'on n'a pas la même base, ni même la même définition de cette cause, c'est pas logique. Donc je ne vois pas l’intérêt.

Ici on approche le cœur du sujet principal: vous préférez que les Orthodoxes et les Catholiques se battent, pendant que par en arrière les protestants convainquent par milliers des chrétiens dans le monde de ne pas croire à l'Eucharistie et à la Vierge Marie, qu'ils publient des centaines de vidéos sur YouTube pour nous accusez d'être des polythéistes et des idolâtres?
Tenez-vous à ce point aux détails pour oublier de défendre les grands points de votre Foi?

Lisez-vous donc ce qu'on vous écrit ?  Very Happy  :

Benjamin a écrit:
Œuvres complètes de Bossuet, publiées d'après les imprimés et les manuscrits originaux, purgées des interpolations et rendues à leur intégrité par F. Lachat, Édition renfermant tous les ouvrages édités et plusieurs inédits, Tome XVII (Paris, Louis Vivès, 1864), p. 112 a écrit:


https://archive.org/stream/oeuvrescomplte17bossuoft#page/112/mode/2up

Lettres apostoliques de S. S. Léon XIII, encycliques, brefs, etc., Texte latin avec la traduction française en regard, précédées d'une notice biographique, suivies d'une table alphabétique, Tome V (Paris, Maison de la Bonne Presse, 1899), p. 27 a écrit:
["Satis Cognitum", 29 juin 1896.]



https://archive.org/stream/lettresapostoliq05cath#page/26/mode/2up

Œuvres sacerdotales du Cardinal Pie, Choix de sermons et d'instructions de 1839 à 1849, Tome I (Paris/Poitiers, H. Oudin, 1891), pp. 360-365 a écrit:
XXIII. Sermon prêché à la cathédrale de Chartres : sur l'intolérance doctrinale. (1841 et 1847)



(...)




http://www.liberius.net/livres/OEuvres_sacerdotales_du_cardinal_Pie_(tome_1)_000000744.pdf

( source : http://messe.forumactif.org/t8102-presentation-chretien-de-troyes#143828 )

Si pour vous la "foi" est une affaire de pourcentages la secte de Bergoglio sera ravie de vous accueillir pour du "dialogue" et de "l'amitié" comme s'il en pleuvait, et plus si affinités. La Foi Catholique par contre c'est ceci :

Abbé Édouard Hornstein - Les doctrines catholiques, ou Exposition des vérités enseignées dans l'Église réunie, depuis Nicée jusqu'à la IVe session du Vatican (Paris, Hippolyte Walzer, 1872), p. 362 a écrit:DIX-NEUVIÈME CONCILE ŒCUMÉNIQUE (Suite). TROISIÈME SESSION DU CONCILE DU VATICAN, LE 24 AVRIL 1870. CHAPITRE III. DE LA FOI.




https://archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/362/mode/2up

(Et je rappelle encore une fois, si deux fois ne sont pas suffisantes : )

S.S. Léon XIII (Satis Cognitum, 1896) a écrit:
celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement abdique tout à fait la Foi, puisqu'il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu'Il est la souveraine vérité et le motif propre de la Foi.

geek

Chrétien de Troyes a écrit:
Roger Boivin a écrit:Vos sources ne sont certainement pas les mêmes. Votre "Église" ne possède pas l'autorité de l'infaillibilité pontificale pour les sanctionner. La valeur de vos sources est donc douteuse.
Réalisez-vous ce que vous écrivez?
Vous affirmez ici que les Écrits des Pères Apostoliques que je possèdent chez moi sont différents des vôtres?
Vous croyez que mes Épîtres d'Ignace d'Antioche sont différentes des vôtres? Que mon livre Contre les Hérésies de Saint-Irénée de Lyon est différent du vôtre??

C'est possible puisque dans votre cas ils n'ont pas été édités par l'Église et puisqu'en plus les schismatiques qui les éditent ont précisément des raisons qui pourraient les pousser à trafiquer les textes ; et le simple fait qu'ils ne sont pas édités par l'Église est en soi une raison suffisante pour rejeter vos éditions de textes, indépendamment de la fidélité des textes aux originaux (tout comme les "bibles" des Protestants, et les éditions de la secte de "Vatican II").

Sachant que :

Benjamin a écrit:
La fourberie habituelle des Grecs :

Abbés Alfred Vacant & Eugène Mangenot - Dictionnaire de Théologie catholique, Tome III, part. 2 (Constantinople-Czepanski) (Paris, Letouzey et Ané, 1908), col. 1282 a écrit:
IVe CONCILE DE CONSTANTINOPLE.



https://archive.org/stream/dictionnairedet03pt2vaca#page/n3/mode/2up

( source : http://messe.forumactif.org/t5121-refutation-de-l-heresie-de-denys-sur-le-filioque#138453 )

Donc bon  study

Si pour vous "le Christianisme" c'est l'auberge espagnole de hippies mélangistes qui publient des volumes comme bon leur chante sans approbation et sans contrôle du texte par l'autorité légitime, il ne vous reste plus qu'à aller faire un tour dans les rave-parties de Taizé ou autres rassemblements de faux-chrétiens qui se soucient peu de savoir où vos textes ont bien pu traîner.

Chrétien de Troyes a écrit:
Roger Boivin a écrit:Pour votre moine Placide Deseille, il a quitté l'Église catholique pour se faire orthodoxe ; on appelle ça apostasier. Voici ce qu'en dit wiki :
Pour utilisez ça comme argument il faut être Catholique-Romain, vos théologiens sont balayés du revers de la main de l'autre côté soyez en assuré.

Roger Boivin a écrit:Ça c'est lui qui le dit ! C'est pas parce qu'il l'affirme, que c'est forcément vrai. De plus, ses écrits ont-ils été sanctionnés par une autorité infaillibles ? Ou serait-il infaillible  lui-même ! Et ses sources, sont-elles valables ?
Cette réfutation par des théologiens catholique-romains a déjà été faite depuis longtemps. C'est lui qui la rejette.

Le Père Placide a fait une analyse historico-politique du contexte qui a mené au Filioque, si vous pensez être en mesure de le réfuter n'hésitez surtout pas!

Ah ben j'ai beaucoup mieux que ça, j'ai Placide qui se flingue tout seul :

Wiki a écrit:À la recherche du christianisme des sept premiers conciles, il a fondé en 1966 un monastère de rite byzantin à Aubazine en Corrèze.

En 1977 les moines du monastère ont décidé de devenir orthodoxes et ils sont reçus dans l’Église orthodoxe au monastère de Simonopetra du Mont Athos. Rentré en France avec les pères Elie (Ragot) et Séraphin (Pyotte), le père Placide a fondé les métochia athonites.

lol!

Autrement dit le Placide n'a pas "quitté le Catholicisme pour rejoindre les schismatiques", il a d'abord apostasié le Catholicisme pour rejoindre la secte de "Vatican II", et après avoir passé 11 ans à mariner dans une expérience exotique autorisée par sa secte de 1966 à 1977 tout en croyant qu'il faisait alors partie de l'Église Catholique ( Laughing ), il a décidé de quitter sa secte comme un ingrat pour rejoindre les schismatiques orientaux, parce qu'ils font plus sérieux que le tas de hippies qui lui avait permis de s'en rapprocher. Le minimum de la "clairvoyance" c'est déjà de comprendre que la secte de "Vatican II" n'est pas l'Église Catholique, donc quand on n'est même pas capable de distinguer entre le cirque de Montini et l'Église sous S.S. Pie XI alors qu'on a connu les deux, on évite de la ramener sur le Filioque et on commence par aller chez l'ophtalmo  clown

Je connais bien ce genre de démarche, le petit Occidental déraciné qui rêve d'Orient et se fait schismatique parce que ça fait plus sérieux que la secte de clowns qui squatte le Vatican depuis un demi-siècle ; ladite secte se frottant les mains en arrière-plan puisqu'elle n'est là que pour se suicider en remplissant les rangs des autres. Au détail près que contrairement au Placide, la personne que je connaissais n'avait pas d'abord apostasié la Foi catholique puisqu'elle était née dans le monde de la secte et n'avait donc jamais connu autre chose que le cirque de "Vatican II" qu'on lui a servi dès le berceau.

Si vous n'êtes pas issu d'une famille schismatique d'Europe de l'Est arrivée récemment au Québec (et au vu de vos posts je suppose que ce n'est pas le cas), alors vous n'avez même pas de raison historique d'être chez les schismatiques et vous souffrez vous aussi de cette maladie de l'exotisme qui ronge tout, sachant que dans l'échelle du puits pour déracinés, un cran en-dessous vous finissiez chez les hindous, et deux crans en-dessous vous finissiez chez les mahométans.
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Sandrine le Ven 09 Fév 2018, 12:45 pm

Je fais mien le message de Benjamin.
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  ROBERT. le Ven 09 Fév 2018, 1:20 pm

Benjamin a écrit:...de cette maladie de l'exotisme qui ronge tout, sachant que dans l'échelle du puits pour déracinés, un cran en-dessous vous finissiez chez les hindous, et deux crans en-dessous vous finissiez chez les mahométans.

Cette maladie de l'exotisme dont parle Benjamin à la fin de son dernier "post",

ne date pas d'hier: depuis les années '70  (LSD & cie) et peut-être avant...
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  gabrielle le Sam 10 Fév 2018, 7:26 am

Sidérant comme de Troyes est une copie parfaite de V2.

Il s'offre pour défendre la Sainte Église catholique, alors, qu'il patauge dans une secte , qui dit ni que l'Église catholique soit la Seule et Unique. Shocked  Il vaut défendre l'erreur, ayoye!

Excellent Benjamin, tout est dit et la porte de sortie est grande ouverte......pour notre petit "chrétien de TROIE"
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Louis le Sam 10 Fév 2018, 7:29 am

.
@ Chrétien de Troyes,

Est-ce que  Diderot est un type orthodoxe?

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  ROBERT. le Sam 10 Fév 2018, 10:28 am

gabrielle a écrit:
Excellent Benjamin, tout est dit et la porte de sortie est grande ouverte......pour notre petit "chrétien de TROIE"

Excellent, Benjamin... J'ajouterais une  petite touche équine  Wink ...
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Re: Présentation: Chrétien de Troyes

Message  Benjamin le Jeu 15 Fév 2018, 6:16 am

Benjamin a écrit:
La fourberie habituelle des Grecs :

Abbés Alfred Vacant & Eugène Mangenot - Dictionnaire de Théologie catholique, Tome III, part. 2 (Constantinople-Czepanski) (Paris, Letouzey et Ané, 1908), col. 1282 a écrit:
IVe CONCILE DE CONSTANTINOPLE.



https://archive.org/stream/dictionnairedet03pt2vaca#page/n3/mode/2up

( source : http://messe.forumactif.org/t5121-refutation-de-l-heresie-de-denys-sur-le-filioque#138453 )

Abbé Eugène Roquette de Malviès - De la Monarchie et de la République (Paris, Téqui, 1875), p. 475 a écrit:


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5455927n/f490.image

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