Manuscrits de la mer Morte

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Manuscrits de la mer Morte

Message  Benjamin le Lun 15 Mai 2017, 9:55 am

Je n'ai pas trouvé de fil dédié à ce sujet sur le forum, donc j'en ouvre un.


Roland de Vaux, un dominicain face aux manuscrits de la mer Morte

Sophie Laurant, le 15/05/2017 à 11h46  Envoyer par email

Depuis leur apparition chez des antiquaires de Bethléem au printemps 1947, les manuscrits de la mer Morte ne cessent d’émerveiller. Le magazine Pèlerin retrace l’histoire du Père Roland de Vaux, l’un des premiers à étudier les textes.

(...)

http://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/Roland-Vaux-dominicain-face-manuscrits-mer-Morte-2017-05-15-1200847201

La secte a trouvé avec ces manuscrits le prétexte parfait pour sauter par-dessus la Vulgate et les traductions courantes chez les Catholiques, au nom de l'authenticité de textes originaux que l'on croyait perdus et qui seraient enfin retrouvés. Il n'y a plus qu'à faire des traductions à la sauce de la secte et le tour est joué.

Je n'ai pas trouvé de références et d'explications sur les manuscrits de la Mer Morte sur le forum, l'Église a bien dû en parler entre 1947 et 1958, donc si vous avez ces références mettez-les dans ce fil afin que l'on puisse les retrouver facilement.

J'ai connu une personne dont la "Bible" (?) était uniquement en Hébreu (Ancien Testament) et en Grec (Nouveau Testament). Je ne sais pas d'où sortaient ses textes dans son cas mais je n'ai jamais eu de réponse depuis toutes ces années concernant ce qu'ils peuvent bien valoir study


Dernière édition par Benjamin le Lun 15 Mai 2017, 12:03 pm, édité 1 fois
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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  ROBERT. le Lun 15 Mai 2017, 10:51 am

.
Qumrân, la "pierre philosophale" de V2 ?
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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  gabrielle le Mar 16 Mai 2017, 8:30 am

Louis, devrait passer ici , il me semble que les originaux ont passés au feu après que Saint Jérôme en eu fait la traduction.

Louiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis
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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  Louis le Mar 16 Mai 2017, 11:46 am

.
«la critique du libéralisme », par le R.P. Pie Mortara - nº 15 de juillet 1913 page 522 a écrit:
Voudrait-on se justifier en disant que, pour l'Ancien Testament du moins, le texte massorétique que nous possédons, est le texte primitif qu'avaient sous les yeux les Septante et saint Jérôme? Mais qui ne sait que ce texte a subi plusieurs variantes, altérations et (un grand nombre d'exégètes et des Pères de l'Eglise le soutiennent) des interpolations? Qu'on veuille bien consulter le savant ouvrage du P. Cornély. Qu'on se souvienne du jugement porté sur la Vulgate par le célèbre Père Salmeron. Non. Le texte hébreu que nous possédons aujourd'hui, n'est pas, tant s'en faut le texte authentique et primitif.

D'autre part, la Vulgate a été rédigée par saint Jérôme sur le texte primitif, original hébreu qui a disparu. Pourquoi donc et de quel droit lui donner le second rang? Ce serait bien plus avantageux de donner la traduction française des Septante, car alors nous aurions plus sûrement, quoique de seconde main, l'équivalent du texte primitif et inspiré. Ce serait le seul moyen de fixer le sens véritable de la, Vulgate, en s'aidant aussi du texte massorétique. Il est regrettable, à mon avis, que même les Septante n'aient pas leur vraie place dans la traduction française que nous examinons.


Source (À la page 526 of 1,010)
___________________________________________

J'ai mis les italiques dans le texte ci-haut.


Dernière édition par Louis le Mar 16 Mai 2017, 1:19 pm, édité 1 fois

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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  ROBERT. le Mar 16 Mai 2017, 1:17 pm

.
Merci Louis. Wink
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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  Benjamin le Mar 16 Mai 2017, 1:30 pm

Benjamin ci-dessus a écrit:La secte a trouvé avec ces manuscrits le prétexte parfait pour sauter par-dessus la Vulgate et les traductions courantes chez les Catholiques, au nom de l'authenticité de textes originaux que l'on croyait perdus et qui seraient enfin retrouvés. Il n'y a plus qu'à faire des traductions à la sauce de la secte et le tour est joué.

Je n'ai pas trouvé de références et d'explications sur les manuscrits de la Mer Morte sur le forum, l'Église a bien dû en parler entre 1947 et 1958, donc si vous avez ces références mettez-les dans ce fil afin que l'on puisse les retrouver facilement.

La citation du R.P. Mortara je la connais, et elle date de 1913, donc évidemment quand il dit "le texte a disparu"... :

«la critique du libéralisme », par le R.P. Pie Mortara - nº 15 de juillet 1913 page 522 a écrit:
le texte primitif, original hébreu qui a disparu.

... le conciliaire de base te répondra : "Ben non, on l'a retrouvé en 1947".

D'où ma demande Sleep
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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  Louis le Mer 17 Mai 2017, 8:47 am



A propos des manuscrits de la Mer Morte :


D'abord la Bible hébraïque, c'est-à-dire l'Ancien Testament pour les catholiques et les protestants. Elle représente à elle seule 25 % du corpus des manuscrits de la mer Morte, à l'exception du livre d'Esther. Antérieurs de mille ans aux plus anciens écrits connus, tel le Codex d'Alep daté de 920 après J.-C, ces manuscrits sont les plus anciens qui nous soient parvenus concernant ce texte sacré.

"Son contenu en hébreu est extraordinairement intéressant, car il n'est pas absolument identique à celui fixé, à partir du VIe siècle notre ère, par les massorètes, les scribes des écoles rabbiniques", explique Francis Schmidt, directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études. Les nuances entre les deux textes sont certes minces, mais la Bible est pour les croyants "la parole de Dieu." Aussi, précise-t-il, la plus petite variante de la parole de Dieu a-t-elle des implications exégétiques considérables."
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Source

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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  Louis le Mer 17 Mai 2017, 10:17 am



Par ailleurs, ces textes bibliques qumrâniens présentent certaines différences avec les plus anciennes versions hébraïques connues jusque-là, appelées « massorétiques » - du nom des savants massorètes qui ont vocalisé la Torah aux IXe-Xe siècles.

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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  Louis le Mer 17 Mai 2017, 10:20 am

.
Voici deux extraits du fil de "la croix" mis en ligne par Benjamin, lundi dernier (au début de ce fil) avec des questions que je me pose :

« Il est un des fils spirituels du fondateur, le Père Marie-Joseph Lagrange », précise Estelle Villeneuve, auteure de Sous les pierres, la Bible (1).

Voici ce que nous pouvons trouver, entre autre, sur wiki, à propos du Père Marie-Joseph Lagrange :

Le Père Lagrange applique la méthode historico-critique à l'étude de la Bible. Plusieurs ordres et instances religieuses s'en émeuvent. Soupçonné de modernisme et de rationalisme, il reçoit des interdictions de publication et des blâmes, en 1907 et 1911. Il demeure humblement soumis 1. Sa méthode est condamnée par l'encyclique Spiritus Paraclitus du pape Benoît XV en 1920.

Question : est-ce que le Roland de Vaux suit la même méthode que son père spirituel ?  

Le Père de Vaux [en 1948] est alors fort occupé à un projet d’envergure : une traduction de la Bible directement à partir de l’hébreu  

De quel texte hébreu parle-t-on : Le texte sur lequel S. Jérôme a travaillé et qui est disparu, car "le texte hébreu que nous possédons aujourd'hui, n'est pas, tant s'en faut le texte authentique et primitif", ou celui de ceux que l’on appelle « massorétique »?

et du grec – et non plus d’une traduction latine

il parle de la Vulgate, je suppose? –,

que l’on appellera bientôt « la Bible de Jérusalem » [le chat sort du sac!...].

Car il enseigne aussi l’exégèse (l’analyse de la formation des textes bibliques) depuis son arrivée en Terre sainte, en 1934. Ses étudiants l’apprécient pour son charisme et son humour.

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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  Benjamin le Mer 17 Mai 2017, 11:49 am

Louis a écrit:

Le Père de Vaux [en 1948] est alors fort occupé à un projet d’envergure : une traduction de la Bible directement à partir de l’hébreu  

De quel texte hébreu parle-t-on : Le texte sur lequel S. Jérôme a travaillé et qui est disparu, car "le texte hébreu que nous possédons aujourd'hui, n'est pas, tant s'en faut le texte authentique et primitif", ou celui de ceux que l’on appelle « massorétique »?

(...)

que l’on appellera bientôt « la Bible de Jérusalem » [le chat sort du sac!...].

Ils n'ont pas l'air de s'en vanter puisqu'il m'a fallu insister un peu avant de trouver une réponse, mais dans une édition de 2009 le site de la BNF nous dit qu'il s'agit de textes massorétiques :

Bible de Jérusalem 5.5 (La)
Objectif Transmission
2009
fre
Texte
Version grecque translittérée. Texte massorétique pour l’hébreu (vocalisé ou morphologiquement divisé).
Notes.
Dictionnaires.
Lemmatisation.

http://www.bnf.fr/documents/selection_bibles_electoniques.pdf

Plus généralement, c'est simple :

- S'il s'agit de manuscrits de la mer Morte et si ces derniers ont été reconnus par l'Église, alors il s'agit du texte sur lequel S. Jérôme a travaillé et qui est [était] disparu,

- S'il s'agit de textes massorétiques plus récents, ou si les manuscrits de la mer Morte sont une arnaque, alors le texte n'est pas, tant s'en faut le texte authentique et primitif.

D'où ma demande pour savoir si l'Église a dit quelque chose sur la valeur de ces manuscrits.

Sachant que comme je l'ai dit, les traductions éventuelles ne sont pas vraiment le sujet de ma question, mais bien les textes en eux-mêmes, déjà parce que si les traductions ont mis longtemps à être publiées il s'agira forcément de publications conciliaires ou autres (donc poubelle), mais surtout parce que comme je l'ai précisé j'ai connu quelqu'un qui avait une "Bible" en Hébreu et en Grec et qui lisait directement dedans, sans avoir besoin de traduction. Mais je ne sais pas d'où ses textes sortaient.
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Re: Manuscrits de la mer Morte

Message  ROBERT. le Mer 17 Mai 2017, 12:02 pm

Benjamin a écrit:
Spoiler:

Louis a écrit:

Le Père de Vaux [en 1948] est alors fort occupé à un projet d’envergure : une traduction de la Bible directement à partir de l’hébreu  

De quel texte hébreu parle-t-on : Le texte sur lequel S. Jérôme a travaillé et qui est disparu, car "le texte hébreu que nous possédons aujourd'hui, n'est pas, tant s'en faut le texte authentique et primitif", ou celui de ceux que l’on appelle « massorétique »?

(...)

que l’on appellera bientôt « la Bible de Jérusalem » [le chat sort du sac!...].

Ils n'ont pas l'air de s'en vanter puisqu'il m'a fallu insister un peu avant de trouver une réponse, mais dans une édition de 2009 le site de la BNF nous dit qu'il s'agit de textes massorétiques :

Bible de Jérusalem 5.5 (La)
Objectif Transmission
2009
fre
Texte
Version grecque translittérée. Texte massorétique pour l’hébreu (vocalisé ou morphologiquement divisé).
Notes.
Dictionnaires.
Lemmatisation.

http://www.bnf.fr/documents/selection_bibles_electoniques.pdf

Plus généralement, c'est simple :

- S'il s'agit de manuscrits de la mer Morte et si ces derniers ont été reconnus par l'Église, alors il s'agit du texte sur lequel S. Jérôme a travaillé et qui est disparu,

- S'il s'agit de textes massorétiques plus récents, ou si les manuscrits de la mer Morte sont une arnaque, alors le texte n'est pas, tant s'en faut le texte authentique et primitif.
D'où ma demande pour savoir si l'Église a dit quelque chose sur la valeur de ces manuscrits.

Spoiler:
Sachant que comme je l'ai dit, les traductions éventuelles ne sont pas vraiment le sujet de ma question, mais bien les textes en eux-mêmes, déjà parce que si les traductions ont mis longtemps à être publiées il s'agira forcément de publications conciliaires ou autres (donc poubelle), mais surtout parce que comme je l'ai précisé j'ai connu quelqu'un qui avait une "Bible" en Hébreu et en Grec et qui lisait directement dedans, sans avoir besoin de traduction. Mais je ne sais pas d'où ses textes sortaient.


On se demande la même chose ici...  study
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