L'Église et l'esclavage

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mer 06 Juil 2016, 10:36 am

Louis a écrit:
gabrielle a écrit:

Je ne me sens pas contaminée par l'air actuel... l'air ambiant, ne passe pas dans mon cœur comme lettre à la poste... enfin, ceux qui me connaissent depuis plus de 35-40 ans, le savent.


Ça c'est vrai : nous le savons.

Arthur a écrit:
Louis a écrit:Ça c'est vrai : nous le savons.

Je confirme, haut la main.

Je confirme également.
avatar
ROBERT.

Nombre de messages : 32163
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Jeu 07 Juil 2016, 8:12 am

Benjamin, j'ai commencé une réponse... je terminerai samedi... Wink


Ce que mes amis confirme de moi, je le confirme d'eux itou...


avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17756
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Sam 09 Juil 2016, 10:37 am

Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:
Pour la discipline, étant donnée que je me répète, le vais prendre un autre exemple, commettait un péché mortel celui qui recevait la Sainte Eucharistie sans avoir observer le jeûne eucharistique depuis minuit. Le Pape Pie XII, changea cette loi et de minuit, on passa à 6 heures avant la Messe...

La première communion était vers l'âge de 11 ans, Saint Pie X décida de la donner aux petits, dès qu'ils ont l’âge de raison ( ce qui est normalement vers 5 à 7 ans)

Tu as également déjà parlé de ces exemples ailleurs sur le forum, si je me rappelle bien. Mais peut-être pas lors de ce genre de discussion, je ne sais plus.

Concernant l'exemple de changement de discipline précédent que tu avais cité, je t'avais déjà répondu à l'époque : "Sauf que cela n'a rien à voir".

Ah bon, je suis plus vieille que je pensais, je ne me souviens pas, mais si tu le dis, je te crois volontiers, et je ne vois pas pourquoi cela ne peut servir d’analogie au point de vue disciplinaire


gabrielle a écrit:
Le fait de dire que de tous les temps il y ait eu des mauvais dans la hiérarchie, ne fait pas de moi une anticléricale... je ne fais que constater que si les prêtres ( ce qui inclut, évêques, cardinaux et papes) avaient été saints, selon la volonté de Dieu, bien des choses ne seraient pas arriver.

Ce que j'ai cité était ma réponse dans un fil où tu avais fait je ne sais plus quelle remarque à propos de la Sainte Inquisition lorsque je disais qu'elle nous défendait contre tout cela. Tu m'avais cité je ne sais plus quel exemple particulier pour porter la contradiction ou mettre un bémol, du genre Cauchon ou autre  Rolling Eyes  Venant de toi, cela m'avait surpris.

Si c’est dans ce sens que l’a compris, alors, je me suis mal exprimée, la Sainte Inquisition était un Tribunal voulut par la Sainte Église et ce que l’Église veut je le veux. Il reste, que malgré cela… des Inquisiteurs croches se mêlaient à ceux qui étaient honnêtes, constater un fait, n’égale pas de nier la nécessité  et légitimité de ce Tribunal et encore moins de vouloir le discréditer.

gabrielle a écrit:
L'Église protège ses enfants, c'est vrai, mais, elle a aussi la responsabilité de tous les hommes, elle travaillait à les ramener tous... c'est sa mission. Allez, enseigner toutes les Nations....et non faire comme la secte, les laisser croupir dans les ténèbres

L'Église n'a pas pu avoir tort avec ces mesures concernant les révolutionnaires pendant un millénaire et demi (jusqu'à ce que d'autres révolutionnaires viennent "libérer" leurs frères par la force ; ce n'est donc pas l'Église qui avait changé). Vas-tu me dire que cela a empêché des conversions ? Ce n'est pas parce que ce qui nous arrive est un châtiment que je vais applaudir ce qu'ils font et me soucier d'une "liberté" qui ne leur a pas été donnée par l'Église, qu'ils ont prise eux-mêmes il y a longtemps, et alors qu'aujourd'hui la situation s'est inversée (et ce, même si nous l'avons mérité).

Je n’ai jamais dit cela, je ne l’ai même jamais pensée. Ce serait une injure envers la Sainte Église. Ce qui provoque mon admiration, c’est que Dieu au milieu de tout cela à tirer une gloire pour sa Divine Majesté.


Ce n'est pas l'Église qui a aboli ces dispositions, ce sont les pays et les hommes qui se sont relâchés, et des révolutionnaires qui ont agi. Et après, lorsque le monde entier s'est retrouvé envahi par la Révolution, y compris les États Pontificaux qu'on a volé au Pape, il est peut-être vrai (je ne sais même pas, je ne suis même pas allé vérifier) que l'on a peut-être moins entendu d'ordres du Pape, le "prisonnier du Vatican", concernant quelque chose sur quoi il n'avait plus aucun contrôle, et à propos de quoi aucun chef d'état pantin n'aurait obéi... Mais tu te demandes pourquoi ? Alors que dans le même temps l'on était prêt à me sortir sans problème des théories sur les raisons du "silence" de S.S. Pie XII ailleurs et sur ce qu'il pensait ?

Là, tu m’embrouille avec Pie XII, qu’est-ce qu’il vient faire ici? Après la révolution, il ne restait plus aucun chef d’État ou royaume catholique?




gabrielle a écrit:
Si les papes avaient voulut que soient gardés certaines disciplines ou restrictions envers un certain peuple, ils en aura fait part aux catholiques...

À quel intervalle faut-il répéter quelque chose pour que cela ne soit pas "périmé" selon toi ? Toutes les semaines ?  Laughing  Quelles lois et quelles dispositions se périment selon toi, et au bout de combien de temps ? Et comment après cela pourras-tu dire que tu t'en tiens au lois canoniques pour tel ou tel sujet contrairement aux tradouille, alors que justement ils nous sortent que ceci ou cela ne s'applique plus, un peu comme tu es en train de dire ici ? Avec ce raisonnement, l'on ne pourrait pas non plus se référer à Saint Thomas, ni à beaucoup d'autres Saints et auteurs, je suppose.

A moins que je sois complètement folle, je me bats pour la Sainte Église depuis très longtemps… je ne reçois pas les Sacrements, état de chose, très douloureux pour l’âme… mais enfin, si tu le dis que je suis comme la tradouille et que je fais un tri... alors... je ne vais pas tenter de me justifier devant toi ... Dieu sait

Sais-tu le nombre de fois où l'Église a publié des textes à ce sujet, et le nombre de fois où les Papes et Conciles mentionnaient, dès le Moyen Âge, que ces consignes n'étaient pas suffisamment observées par les Chrétiens ?  Si un troupeau est trop bête pour écouter quelque chose après qu'on lui ait déjà répété 50 fois (nombre pris au hasard), aura-t-il l'audace de dire que sa conduite est due au fait que le Pasteur ne lui a pas répété une 51ème fois, et qu'ainsi il ne savait pas ? Non, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même. À ce compte-là, autant dire que l'on peut faire n'importe quoi aujourd'hui.

Quel sujet? L’esclavage?


J'avais cité quelque chose datant de S.S. Pie IX, et quelqu'un m'avait ensuite posé la question de savoir si cela n'avait pas pu changer entre S.S. Pie IX et S.S. Pie XII... Donc des premiers Papes jusqu'à 1870 nous avons un grand bloc avec la même attitude, mais entre 1870 et 1958 la vapeur aurait pu s'inverser... Mais pourquoi ? La seule chose qui a changé depuis, c'est... que les Papes n'ont plus été autant "libres", justement. Et que la Révolution a encore plus avancé. Mais il est ÉVIDENT que le Chrétien doit éviter de fréquenter un serpent quelle que soit l'époque.

Tout est dans ton mot « fréquenter » Saint Paul dit…Je vous ai écrit dans ma lettre de ne pas avoir de relation avec les impudiques. Je ne visais pas, d'une manière absolue, les impudiques de ce monde, ni les  gens cupides et voleurs ni  les  idolâtres; autrement il vus faudrait sortir de ce monde(...)( énumération de vices) avec un homme qui portant le nom de frère (...)
Ier Corinthiens 5-9,10



Tu laisses imaginer le silence des Papes après 1870 sans que te vienne à l'esprit le genre d'argument que l'on me sortait à propos de S.S. Pie XII, à savoir qu'après 1870 les Papes, ayant perdu leurs États, et ayant en face d'eux des interlocuteurs peu dociles et généralement révolutionnaires, n'étaient certes pas en "position de force" pour exiger de qui que ce soit quoi que ce soit sur ce genre de sujet.

Je ne demande à personne de partager ce que je dis.


Tu sembles ignorer aussi qu'après la Révolution de 1789 et au cours du 19ème siècle les Papes avaient carrément fait remettre plusieurs fois les types dans leur "quartier", chaque fois après qu'une invasion de révolutionnaires dans les Etats Pontificaux les avait fait sortir. Il n'y avait donc visiblement pas de manque de motivation à ce sujet.


gabrielle a écrit:
Si on attends de moi, que je m'évanouisse parce que mon voisin est Noir , bleu, blanc ou jaune ou rouge... et bien! ça va être long. comme attente.

(...)

Je ne me sens pas contaminée par l'air actuel... l'air ambiant, ne passe pas dans mon cœur comme lettre à la poste... enfin, ceux qui me connaissent depuis plus de 35-40 ans, le savent.

Tu vois, c'est précisément cela qui traîne dans l'air du monde actuel et la propagande dont je te parle  Very Happy  : tu ne peux visiblement pas t'imaginer autre chose que d'un côté ton attitude et de l'autre celle que tu décris ici dans ce commentaire. Même dit de façon ironique, c'est assez révélateur.

Le propre de notre époque c'est précisément de ne pas savoir que l'on a respiré ce qui traîne dans l'air, et de ne pas se rendre compte que l'on a subi l'exposition à une propagande. Je suis sûr que même les millions de morts-vivants qui circulent dans les rues, eux aussi, s'imaginent qu'ils n'ont pas été exposés à une propagande, qu'ils n'en ont pas été affectés, qu'ils ne la répètent pas, etc. Et pourtant l'on peut reconnaître le mort-vivant circulant dans la rue à son vocabulaire et à sa façon de parler comme l'on reconnaît un mouton à son bêlement.

La couleur de peau d’une personne ne m’a jamais dérangé, et cela n’est pas un fait de la propagande. Est-ce que je fais partie de ces morts-vivants, non. Si ne pas être troublé par la vue d’un voisin Noir, d’un livreur de pharmacie Japonais etc et de mon ami, de descendance huronne, écossaise et française , si cela fait de moi un mort-vivant, alors oui, je suis morte aux préjugés raciales et vivante à la pensée que tous ces gens sont créés pour aimer Dieu et faire leur salut, et si je puis par un sourire , manifester un peu de charité qui pourrait amener une conversation sur la seule Foi et sur la Sainte Église, alors… je le fais.

gabrielle a écrit:
Lors des traitements de chimio et radiothérapie, les médecins travaillent en comité pour décider du traitement, dans ce comité il y avait un médecin Juif il portait même une kippa... aurais-je du refuser ces traitements parce que je voulais de ce médecin... si oui... alors, restons tous dans notre coin en attendant la mort

J'ai été connu dès mon jeûne âge pour m'obstiner et tout perdre pour des choses encore plus bêtes que ce genre de situation, donc tu ne t'adresses vraiment pas à la bonne personne si tu attends une réponse qui aille dans ton sens  Very Happy

Question hypothétique : Tu as un enfant qui tombe gravement malade, tu l’amènes à l’urgence, ton enfant doit être opérer immédiatement sinon il va mourir, le chirurgien vient de voir, c’est un Juif avec une kippa… que fais-tu?

gabrielle a écrit:
Peut-être, que je suis différente, peut-être que je n'ai pas le désir de passer les jours qui restent à voir des J**** jusque dans ma soupe... j'aime mieux, voir les choses et les gens avec les yeux de Dieu....après tout, je suis peut-être une rêveuse qui crois que l'amour de Dieu est la seule chose nécessaire et qui prie depuis des années pour avoir la grâce du martyr, sang pour Sang, larmes pour Larmes, persécutions pour Persécutions.

Je parle d'un problème de compréhension, d'une perméabilité à certaines manipulations courantes d'aujourd'hui, et d'une tendance à vouloir ou à accepter que les choses puissent changer parce que "les temps changent". Le seul exemple qui me vient en tête où tu refuses une telle sorte de manipulation, c'est avec les "LGBT", parce que tu as ce bouclier du catéchisme et des citations des Saintes Écritures qui te font dire non au nom de l'immoralité. Mais pour pas mal d'autres choses, j'ai l'impression que tu te laisses avoir. "Les temps qui changent" est un argument qui a malheureusement l'air de marcher jusqu'à un certain point avec toi, et la sélection mémorielle des "victimes/bourreaux", "bons/méchants" publiée par la société actuelle dans un but pratique précis, réussit aussi à s'imposer chez toi dans une certaine mesure, je pense. Et l'émotionnel prend le pas, comme cela a été prévu.

Et je voulais mettre le doigt sur ce que cela peut conduire à faire : ici, tu avais ouvert un sujet sur l'esclavage avec des "citations de Papes" sans sources catholiques, alors que je suis quasiment certain que si cela avait été un autre genre de sujet plus "classique" de doctrine ou de piété, tu ne te serais jamais autorisé ce manque de rigueur (par la suite, tu as repris un argument que tu avais déjà utilisé dans un autre fil, et évidemment j'ai répondu). Je parlais de paradoxe dans un post précédent, parce qu'il est assez étonnant que ce soit à moi de faire une telle remarque, alors que je suis arrivé plusieurs années après vous sur le forum, et alors que c'est en voyant cet exemple de rigueur ici et sur Deo Juvante que j'ai appris peu à peu à faire la même chose que ce que je voyais.

La morale, le dogme tout cela ne peut changer, la discipline elle le peut. Je ne suis pas la première dans l'histoire de l'Église a prendre un protestant.


Enfin, lorsque tu as ouvert ce sujet sur l'esclavage, vu les exemples rapportés tu t'es surtout concentrée sur l'esclavage des Noirs, des Indigènes et autres par des Européens Chrétiens. Là encore c'est assez révélateur du monde moderne, qui nous parle de cela (sans mentionner l'identité des marchands, d'ailleurs) mais qui met sous le tapis l'énorme trafic de millions d'Européens, étalé sur plusieurs millénaires jusqu'à aujourd'hui. Or, doit-on rappeler que, même si tu ne lis pas bien l'Anglais, dans cette langue le mot "esclave" se dit "slave", du nom des peuples Slaves de l'Europe, qui ont été réduits en esclavage en tel nombre que leur nom est ainsi passé dans le langage courant pour dire esclave ? Rappelons aussi l'Ordre de la Très Sainte Trinité pour le rachat des captifs, fondé par Saint Jean de Matha au Moyen Âge pour aller racheter les Chrétiens capturés (lors de raids de pirates en Méditerranée par exemple) par les Sarrasins et réduits en esclavage. Pendant longtemps tu n'étais pas complètement en sécurité en Méditerranée si tu prenais le bateau, et tu pouvais te retrouver esclave en pays lointain. Situation qui paraît sans doute incroyable pour les gens d'aujourd'hui mais qui a continué jusqu'à la conquête d'Alger par les Européens en 1830, il me semble ! Et ne parlons pas des Ottomans et de leur occupation d'une partie de l'Europe pendant des siècles, des Janissaires, etc.

Encore une fois, peu importe que je sois mal compris, je ne fais que répondre... Et pas parce que j'aime écrire... Au contraire. Désolé si cela ne va pas !

Je n’avais pas en vue les Chrétiens captifs des Musulmans… je sais pertinemment qu’ils ont beaucoup souffert pour la Foi et pour moi ces gens étaient comme des martyrs…ceux qui sous les ordres des Pontifes ont levé  le bouclier de la foi contre les ennemis de Dieu et grâce à eux nous avons tous pu bénéficier d’un répit.

Les Noirs, Indiens etc… furent en grand nombre et celle qui s’est porté à leur défense fut la Sainte Église tout comme l’a fait pour ses fils… je ne crois pas que la question quantitative est en cause.


Enfin... est-ce encore une consigne qui s'applique?

Est-ce que la nature elle-même ne vous enseigne pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs, mais que pour la femme c'est une gloire de les laisser croitre, la chevelure lui ayant été donnée en guise de voile
S.Paul 1 Corinthiens 11, 13 Wink

C'est le cas de le dire, mon voile est transparent
avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17756
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Benjamin le Sam 09 Juil 2016, 2:45 pm

gabrielle a écrit:
Benjamin a écrit:Ce n'est pas l'Église qui a aboli ces dispositions, ce sont les pays et les hommes qui se sont relâchés, et des révolutionnaires qui ont agi. Et après, lorsque le monde entier s'est retrouvé envahi par la Révolution, y compris les États Pontificaux qu'on a volé au Pape, il est peut-être vrai (je ne sais même pas, je ne suis même pas allé vérifier) que l'on a peut-être moins entendu d'ordres du Pape, le "prisonnier du Vatican", concernant quelque chose sur quoi il n'avait plus aucun contrôle, et à propos de quoi aucun chef d'état pantin n'aurait obéi... Mais tu te demandes pourquoi ? Alors que dans le même temps l'on était prêt à me sortir sans problème des théories sur les raisons du "silence" de S.S. Pie XII ailleurs et sur ce qu'il pensait ?

Là, tu m’embrouille avec Pie XII, qu’est-ce qu’il vient faire ici? Après la révolution, il ne restait plus aucun chef d’État ou royaume catholique?

On n'hésitait pas à me dire que Pie XII s'est tu face à H. jusqu'à après la mort d'H. et après la disparition de son régime parce que Pie XII "n'osait pas parler", mais dans le même temps, vous pensez vraiment qu'après 1870 le Pape devenu "prisonnier du Vatican", sans territoire où exercer son autorité (jusqu'en 1929), et entouré d'états acquis à la Révolution, aurait pu parler à ceux qui lui ont pris ses États par la force pour leur dire ceci : "Remettez ces gens dans leur quartier, Nous vous l'ordonnons ! Rétablissez-les dans la situation dont vous les avez vous-même fait sortir ! Abolissez ces prétendues lois d'émancipation que vous avez vous-mêmes faites, et écoutez la voix de Nos prédécesseurs !", et être écouté ? En plus, je t'avais déjà dit cela ailleurs.

Après 1870, que je sache, tous les états avaient déjà été plus ou moins "dissous-coagulés" par les diverses vagues de révolutions (1789-1830-1848-etc.), puisque justement les États Pontificaux ont été les derniers à tomber. Le seul chef d'État que je connaisse qui essayait d'aller à contre-courant à l'époque (1869-1875), Garcia Moreno, était en Équateur, autrement dit en Amérique, et il s'est d'ailleurs fait assassiner pour cette raison, que je sache. Suite à quoi je suppose que son pays a vite dû retomber dans l'avancement de la révolution. Mais est-ce que l'on s'attend vraiment à ce qu'une armée de Garcia Moreno réussisse à aller délivrer les États Pontificaux en Europe, en battant l'Italie chez elle de l'autre côté de l'Atlantique, alors que les Zouaves Pontificaux venus de divers pays d'Europe et même d'Amérique avaient échoué ?  Rolling Eyes

gabrielle a écrit:
Benjamin a écrit:Sais-tu le nombre de fois où l'Église a publié des textes à ce sujet, et le nombre de fois où les Papes et Conciles mentionnaient, dès le Moyen Âge, que ces consignes n'étaient pas suffisamment observées par les Chrétiens ?  Si un troupeau est trop bête pour écouter quelque chose après qu'on lui ait déjà répété 50 fois (nombre pris au hasard), aura-t-il l'audace de dire que sa conduite est due au fait que le Pasteur ne lui a pas répété une 51ème fois, et qu'ainsi il ne savait pas ? Non, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même. À ce compte-là, autant dire que l'on peut faire n'importe quoi aujourd'hui.

Quel sujet? L’esclavage?

Non, "l'autre sujet", dans lequel l'on ne pourra pas aller plus loin, de toute façon.

gabrielle a écrit:
Benjamin a écrit:
Tu vois, c'est précisément cela qui traîne dans l'air du monde actuel et la propagande dont je te parle  Very Happy  : tu ne peux visiblement pas t'imaginer autre chose que d'un côté ton attitude et de l'autre celle que tu décris ici dans ce commentaire. Même dit de façon ironique, c'est assez révélateur.

Le propre de notre époque c'est précisément de ne pas savoir que l'on a respiré ce qui traîne dans l'air, et de ne pas se rendre compte que l'on a subi l'exposition à une propagande. Je suis sûr que même les millions de morts-vivants qui circulent dans les rues, eux aussi, s'imaginent qu'ils n'ont pas été exposés à une propagande, qu'ils n'en ont pas été affectés, qu'ils ne la répètent pas, etc. Et pourtant l'on peut reconnaître le mort-vivant circulant dans la rue à son vocabulaire et à sa façon de parler comme l'on reconnaît un mouton à son bêlement.

La couleur de peau d’une personne ne m’a jamais dérangé, et cela n’est pas un fait de la propagande. Est-ce que je fais partie de ces morts-vivants, non. Si ne pas être troublé par la vue d’un voisin Noir, d’un livreur de pharmacie Japonais etc et de mon ami, de descendance huronne, écossaise et française , si cela fait de moi un mort-vivant, alors oui, je suis morte aux préjugés raciales et vivante à la pensée que tous ces gens sont créés pour aimer Dieu et faire leur salut, et si je puis par un sourire , manifester un peu de charité qui pourrait amener une conversation sur la seule Foi et sur la Sainte Église, alors… je le fais.

Ce sont là beaucoup de réflexes modernes que je pourrais voir ailleurs : réduction de la race à "la couleur de peau", avec l'emploi de l'expression "être dérangé" ; citation de cas particuliers autour de toi, plutôt que de parler de principes généraux et de situations générales qui affectent des continents entiers et conduisent à la perte de tous ; mention de "préjugés", alors que la seule chose qui importe est la réalité ; basculement dans l'émotionnel ; mention de l'accès au Salut et de la charité aux personnes rencontrées, alors que ce n'est pas du tout le sujet (et que tu dois bien t'en rendre compte), etc. L'expression "morts-vivants" désignait essentiellement les non-Catholiques, qui en théorie subissent ce genre de manipulation parmi d'autres en guise de châtiment pour leur apostasie. Normalement la (les) manipulation(s) ne devrai(en)t donc pas te toucher, puisque tu n'es pas du troupeau des apostats.

gabrielle a écrit:
Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:
Lors des traitements de chimio et radiothérapie, les médecins travaillent en comité pour décider du traitement, dans ce comité il y avait un médecin Juif il portait même une kippa... aurais-je du refuser ces traitements parce que je voulais de ce médecin... si oui... alors, restons tous dans notre coin en attendant la mort

J'ai été connu dès mon jeûne âge pour m'obstiner et tout perdre pour des choses encore plus bêtes que ce genre de situation, donc tu ne t'adresses vraiment pas à la bonne personne si tu attends une réponse qui aille dans ton sens  Very Happy

Question hypothétique : Tu as un enfant qui tombe gravement malade, tu l’amènes à l’urgence, ton enfant doit être opérer immédiatement sinon il va mourir, le chirurgien vient de voir, c’est un Juif avec une kippa… que fais-tu?

Il y a des choses qui ne sont pas hypothétiques, que j'ai déjà vécues ou faites avec la seule personne à qui je tenais, et qui te choqueraient beaucoup.

Mais là encore tu réduis quelque chose à une situation personnelle, là où je te parle surtout de principes, de situations générales, de populations entières et du monde entier ; comme si les cas particuliers, pris en exemple pour porter la contradiction aux principes, pouvaient servir de justification pour quelque chose. Là encore c'est un réflexe courant aujourd'hui.


gabrielle a écrit:La morale, le dogme tout cela ne peut changer, la discipline elle le peut. Je ne suis pas la première dans l'histoire de l'Église a prendre un protestant.

Tu évacues bien vite le fait que tu as ouvert un fil sur un sujet bien typique de notre époque, sous un angle bien typique de notre époque, avec des "citations de Papes" sans sources catholiques : et pas seulement venant "d'un protestant" comme tu le dis ici ("protestant" qui au passage crachait sur le Pape Innocent VIII dans la page que tu as montrée...), mais également de sources Internet francophones dont tu ne nous disais rien (en premier post du fil) ; puis d'un site Internet anglais reprenant un livre conciliaire anglais de 1996 (en second post du fil, et ce, alors que tu dis toi-même ne pas bien comprendre cette langue !  Laughing ) ; puis, "en catastrophe", lorsque j'insiste sur le problème des sources à fournir, un volume d'histoire datant de 1963 en latin apparemment sans approbation ou contrôle ecclésiastique, œuvre d'une commission laïque au Portugal chargée de célébrer l'anniversaire des 500 ans d'Henri le Navigateur (et encore c'est moi qui me suis renseigné sur la source ; je suppose que, ne comprenant pas le Portugais et n'ayant pas vu le début du volume précis dans la suite de volumes scannée, tu as dû mettre le lien sans trop savoir tout cela).

Et comme je l'ai dit, je ne pense vraiment pas que tu aurais fait la même chose, et que tu serais allée aussi loin sans sources sérieuses (allant jusqu'à féliciter à la hâte notre "protestant" crachant sur un Pape, alors que j'avais déjà rapporté dans le fil cette phrase à propos d'Innocent VIII...), s'il s'était agi d'un sujet plus "classique" de doctrine ou de piété. Cela indique l'émotionnel qui prend le pas, dans un sujet qui te "tient suffisamment à cœur" pour que tu puisses te dispenser de la rigueur habituelle, au point d'en arriver à tout cela.


gabrielle a écrit:Je n’avais pas en vue les Chrétiens captifs des Musulmans… je sais pertinemment qu’ils ont beaucoup souffert pour la Foi et pour moi ces gens étaient comme des martyrs…

Captifs pas seulement des mahométans, captifs de beaucoup de populations, et je ne parle pas seulement des Chrétiens mais aussi des millions d'Européens, Chrétiens ou non, depuis des millénaires, qui ont été en position d'esclaves et non d'esclavagistes (parfois entre eux-mêmes, d'ailleurs ; comme c'est arrivé chez d'autres aussi), c'est-à-dire l'inverse du cliché d'aujourd'hui.

Tu mentionnes qu'ils étaient comme des martyrs, très bien, mais tu ne pensais peut-être pas particulièrement à ce genre d'exemple lorsqu'il s'agissait de penser à des esclaves et non à des martyrs ; tu ne pensais peut-être pas forcément non plus tout de suite aux nombreux Européens pas forcément Chrétiens, esclaves aussi, et pas forcément "il y a longtemps", mais dont on parle généralement moins ou pas du tout. Et même si en ouvrant ce fil tu n'as pas réfléchi à tout cela, le simple fait de reprendre à ton compte les orientations d'aujourd'hui sans y penser dit déjà quelque chose.

gabrielle a écrit:Les Noirs, Indiens etc… furent en grand nombre et celle qui s’est porté à leur défense fut la Sainte Église tout comme l’a fait pour ses fils… je ne crois pas que la question quantitative est en cause.

Le problème est de reprendre en chœur, même si cela est involontaire, la vision moderne mensongère selon laquelle l'Européen et le Chrétien est nécessairement l'esclavagiste, et les autres des esclaves victimes. Il ne manque ni nombre, ni durée, ni gravité pour faire voler en éclats cette vision que l'on répète généralement sans savoir de quoi l'on parle dès l'âge scolaire.

gabrielle a écrit:Enfin... est-ce encore une consigne qui s'applique?

Est-ce que la nature elle-même ne vous enseigne pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs, mais que pour la femme c'est une gloire de les laisser croitre, la chevelure lui ayant été donnée en guise de voile
S.Paul 1 Corinthiens 11, 13 Wink

C'est le cas de le dire, mon voile est transparent

Tu pourras donc dire cela aux Chouans et Vendéens de 1793-1800 qui sont morts pour Dieu et le Roi ; aux Rois des Francs, chez qui cela était d'ailleurs un symbole d'autorité (la punition typique lors de querelles de pouvoir était de tondre son ennemi et de l'envoyer dans un monastère...) ; à Samson ; aux divers peuples Celtes, Germaniques et Slaves, qui étaient la "matière" de l'Europe Chrétienne ; à tous les personnages représentés ainsi dans nos manuscrits médiévaux enluminés, ou dans l'art en général (sculpture, peinture... il n'y a qu'à voir les gisants) ; et plus généralement à tous les Saints qui ces deux derniers millénaires sont allés au Ciel sans avoir adopté au cours de leur vie terrestre ce que je ne vois aujourd'hui que comme la norme actuelle d'un monde auquel je ne souhaite ressembler en rien, autant que cela m'est possible. Là encore, cela cache mal ce que je t'ai dit, et qui a l'air de "passer mal". La seule chose qui ressort, c'est que tu l'as mal pris.
avatar
Benjamin

Nombre de messages : 6292
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Benjamin le Dim 10 Juil 2016, 5:23 am







Surprised
avatar
Benjamin

Nombre de messages : 6292
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Dim 10 Juil 2016, 7:48 am

Salut!

J'ai ouvert ce sujet, suite à une déclaration de Bergoglio qui accusait la Sainte Église à ce sujet.

Mon but n'était pas de faire le tour de tout et encore moins de démontrer que les Chrétiens avaient été les seuls à faire ce genre de choses.

C'est le contraire, les Pontifes se sont portés à la défense des esclaves et ont condamnés ce genre de situation... c'est ce que je voulais démontrer
avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17756
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Louis le Dim 10 Juil 2016, 7:59 am

Bonjour à tous,

En ce qui a trait à ce fil intitulé L’Église et l’esclavage , je crois que nous devrions remonter dans les débuts de ce fil que Gabrielle a ouvert :

Si je comprends bien, elle nous avait mis en garde à propos de ce site protestant de M. Stark :  

Le 21 juin :   « Sur ce lien de plus amples détails et citations... je ne garantis  pas le site pour autre chose. Je n'ai pas lue encore. »

http://messe.forumactif.org/t7147-l-eglise-et-l-esclavage#129463  
Le 22 :  « Je ne parle pas du site, mais des références à l'esclavage exclusivement. »

http://messe.forumactif.org/t7147-l-eglise-et-l-esclavage#129483
_ _ _ _ _ _ _

En ce qui a trait au Pape  Innocent VIII :

Citation de Benjamin a écrit:"Naturellement, Innocent était un cas à part puisqu’il en est venu à commettre dans sa vie des actions parfaitement immorales."

http://messe.forumactif.org/t7147p25-l-eglise-et-l-esclavage#129711

Louis a écrit:Loin de nous l’idée de confirmer ou d’infirmer les propos sur la soi-disant vie morale dissolue telle qu’alléguée par M. Stark. (Voir, ci-après à ce sujet, l’Abbé Constant et ses clarifications, publiées en 1859, )

Il n’en demeure pas moins que le principe qu’il soulève est tout- à-fait conforme à l'enseignement de l’Église : à savoir que, même si un pape aurait une vie morale dissolue, jamais il n'enseignerait quelque chose qui irait contre la foi et les mœurs. Ne pas oublier que c'est un luthérien qui parle. Est-ce que beaucoup de catholiques se "rueraient aux portes", comme on dit ici, pour défendre ce point ? Combien même de catholiques, la connaissent cette doctrine de l'Église ???
   
Voici son texte à propos d’Innocent VIII :
Le contexte de Rodney Stark a écrit:
Naturellement, Innocent était un cas à part puisqu’il en est venu à commettre dans sa vie des actions parfaitement immorales. Cependant, la laxité ne doit pas être confondue avec la doctrine. Ainsi tandis qu’Innocent engendra beaucoup d’enfants, il n’a en aucun temps changé la doctrine officielle de l’Église comme quoi le clergé devait être célibataire.

A propos des faits historiques sur le Pape Innocent VIII, à propos de la soi-disant immoralité de ses actions, voici :  
Abbé Constant, 1859, Histoire de l'infaillibilité des Papes, tome II, page 329 et suivantes a écrit:
Et sur Innocent VIII que ne pouvait-on pas dire, après cette page de l'Histoire ecclésiastique de Fleury?

« Personne n'eut bonne opinion du gouvernement du nouveau Pape, parce qu'il était jeune, n'ayant pas plus de cinquante ans, et génois ; qu'il avait mené une vie peu réglée, ayant eu sept enfants de plusieurs femmes; enfin, parce qu'il n'était parvenu au pontificat que par des voies illicites. Cependant Onuphre en dit assez de bien, il loue sa douceur et sa bonté et ne blâme que son avarice, quoiqu'il le reconnaisse pour avoir été assez généreux envers les pauvres et les affligés (2) . »

L'auteur a avoué lui-même plus tard  qu'il s'était trompé, mais on n'a pas tenu compte de sa rétractation, et les controversistes Puaux  Bost, etc., parlent encore « des concubines d'Innocent VIII et de ses huit bâtards. » Or chaque partie de cette accusation, empruntée à des écrivains qui étaient ennemis personnels du Pape, s'est trouvée plus ou moins dénuée de fondement.

«  Il était jeune. » Innocent VIII mourut le 25 juillet 1492, à l'âge de soixante-un ans, après avoir occupé le saint Siège sept ans dix mois et vingt-cinq jours : il avait donc cinquante-trois ans quand il fut élu Pape. Peut-on l'appeler jeune ?

« Il avait eu sept enfants illégitimes. » Jean-Baptiste Cibo, riche commerçant de Gênes, avait épousé une noble fille de Naples. De ce mariage très-légitime naquirent plusieurs enfants. Devenu veuf, Cibo entra dans les ordres, se fit bientôt remarquer par sa vertu et ses talents du pape Sixte IV, remplit avec succès plusieurs missions qu'on lui confia, et fut nommé successivement évêque de Melfe, cardinal de Sainte-Cécile, et enfin pape sous le nom d'Innocent VIII. Son fils, François Cibo, avait épousé la fille de Laurent de Médicis : ils allaient souvent tous les deux, accompagnés de leurs enfants les princes de Massa, rendre visite à leur père qui n'eut jamais à rougir de ses descendants. Ces visites toutefois fournirent aux ennemis politiques d'Innocent VIII l'occasion de lancer contre lui quelques épigrammes qui, interprétées dans la suite par l'ignorance, l'esprit de plaisanterie ou la méchanceté, ont donné lieu à des reproches que ce Pape n'a jamais mérités.

« Il était parvenu au pontificat par des voies illicites. » Il paraît, en effet, que ses amis agirent fortement pour lui concilier les suffrages de leurs collègues ; « mais, dit le continuateur de Platine, l'excellente réputation dont il avait toujours joui lui fut plus utile en cette circonstance que l'influence de ses compatriotes et de ses amis. Le pape Sixte l'aimait étrangement, à cause de l'incroyable douceur de caractère dont il était doué et de la parfaite intégrité de conduite qu'il avait toujours montrée  (1). »

« Il était avare. » On sait à quoi étaient destinés les trésors qu'il amassait avec tant de soin, lorsqu'on le voit prêcher une croisade contre le sultan Bajazet, fortifier les villes maritimes de ses états, et équiper à ses frais une flotte de soixante galères. Mais pourquoi justifier une avarice qui ne l'empêchait pas d'être « assez généreux envers les pauvres et les affligés ? »
________________________________________________

2.  Fleury, Hist. ecclés., l. cxv, nº 144.

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
avatar
Louis
Admin

Nombre de messages : 11093
Date d'inscription : 26/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Dim 10 Juil 2016, 12:01 pm

.
Nous avions égaré le fil de ce fil. Merci Louis de l'avoir remémoré.
avatar
ROBERT.

Nombre de messages : 32163
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Roger Boivin le Dim 10 Juil 2016, 5:16 pm


Extrait tiré d'un livre sans approbation, publié en 1860 ; s'il s'avère donc que ce n'est pas à retenir, alors l'administrateur n'aura qu'à faire disparaître le post :


Récapitulons en quelques mots ce que nous avons dit jusqu'à présent. Le christianisme, dès son point de départ, avait proclamé qu'il n'y avait, aux yeux de Dieu, ni maîtres, ni esclaves. Mais le christianisme n'avait point tardé à reconnaître que l'esclavage, qu'il avait trouvé dans toutes les parties du monde ancien, devait rester pendant quelque temps encore comme une des bases de la société. Il ne devait donc point songer, dès l'abord, à une révolution radicale. Il fallait préparer de loin l'abolition de l'esclavage par une série de réformes partielles et successives. L'Église tenta ces réformes ; elle ne fut point effrayée par les innombrables obstacles que les mœurs et la barbarie de l'époque avaient placés sur sa route, et la longueur d'un travail de plusieurs siècles ne lassa point son admirable patience. Nous avons suivi de siècle en siècle, nous pourrions presque dire d'année en année, la marche de l'Église. Nous avons essayé d'apprécier son œuvre, d'en mesurer la portée, d'en constater les résultats.

1° Au moment où toute organisation avait disparu, où la violence et la guerre régnaient sans partage, l'Église délivra par son influence et racheta par son argent les captifs, qui étaient le prix des luttes sanglantes incessamment engagées dans toutes les provinces soumises autrefois à la domination romaine. L'Église voulait, avant tout, que le nombre des esclaves ne pût s'accroître, et elle essaya d'arriver à ses fins par le rachat des captifs ; elle savait que chaque prisonnier de guerre allait tomber dans l'esclavage, soit pour remplir dans les maisons les fonctions domestiques, soit pour cultiver la terre.

2° Plus tard, quand le monde se reposa et tenta de se reconstituer sur de nouvelles bases, quand l'ordre social, troublé un instant, se rétablit, l'Église multiplia les affranchissements, et les laïques imitèrent à l'envi les prêtres et les saints. Nous devons tenir compte à l'Église de tout le bien que l'on fit à son exemple.

3° L'Église, qui ne pouvait racheter et affranchir tous les esclaves, usa de son autorité pour adoucir le sort de ceux qui, dans les biens laïques comme dans ses propres biens, restaient attachés aux offices domestiques ou à la culture du sol. Elle traita ses esclaves avec la plus grande douceur ; elle ne les soumit point à de rigoureux traitements, et n'exigea point d'eux des travaux trop pénibles. Elle étendit également sa protection sur les esclaves d'autrui ; elle entra souvent d'autorité dans la maison d'un maître cruel pour arracher l'esclave aux tortures. Elle intervint dans les ventes, et elle fit statuer que l'esclave chrétien ne serait point transporté au delà des Marches, qu'il ne serait point livré aux infidèles. Elle établit dans chaque ville des juges chargés de veiller aux intérêts des hommes de condition servile. Aussi, pour tant de bienfaits, les prêtres furent déclarés par la loi les défenseurs naturels des esclaves 1.

4° L'Église constitua, sous l'autorité des lois temporelles et spirituelles, la famille de l'esclave. Comme nous l'avons dit plus haut, c'était constituer en quelque sorte la moralité dans les familiœ.

5° L'Église fit plus encore, elle admit dans son sein les hommes de condition servile ; elle les proclama dignes du sacerdoce, et l'on vit ceux qui, comme esclaves, avaient rempli les fonctions les plus viles, arriver aux plus hautes prélatures 2.

Nous devons conclure de tout ce qui précède que le christianisme a exercé une immense action sur l'esclavage ;

Que cette action a toujours été efficace et bienfaisante ;

Que c'est le christianisme qui a tracé entre l'esclavage ancien et l'esclavage qui a subsisté plusieurs siècles encore après la propagation des idées chrétiennes, une ligne de démarcation profonde, en reconnaissant à l'esclave des droits dans la société, en le déclarant homme, si nous pouvons nous exprimer ainsi ; en un mot, en le faisant passer de l'état de chose à l'état de personne.

On peut donc établir qu'au moment même où l'esclave changea de nature, où ses droits comme homme furent universellement reconnus dans la Gaule, dans le nord de l'Italie et de l'Espagne, dans la partie de l'Allemagne la plus voisine de la Gaule et de l'Italie ( et cette révolution fut consommée à la fin du IXe siècle et au commencement du Xe ), on peut établir que moralement l'esclavage ancien fut aboli par les seuls bienfaits du christianisme.

Il nous reste à rechercher dans les événements politiques, qui s'accomplirent du Ve au Xe siècle, et dans la constitution des différents Etats, comment et à quelle époque l'esclavage ancien ayant entièrement cessé dans l'Europe occidentale, il n'est resté que la servitude de la glèbe.

-----

1. Pour compléter les indications que nous avons déjà données, nous pouvons citer encore : Capit. lib. V, 203, Baluze, t. I, col. 86 1 ; lib. VII, 286, Baluxe, t. I, col. 1089 ; Capit. add. IV, Baluze, t. I, col. 1211 ; Concil. Paris, V, c.v ; Hincmari epistola ad Ludovicum, Germaniœ regem, an. 858 , ap. Script. rer. gallic. et francic. t. VII , p. 521 ; Capit. an. 858, Baluze, t. II, col. 116. — Les esclaves de l'Église ne pouvaient être tirés de la servitude de l'Église ; ils ne changeaient de condition que pour être affranchis. (Voy. Synod. Suess. tit. XI, que Baluze a placé dans le deuxième volume des Capitulaires.) Les serfs du roi et de l'Église pouvaient témoigner en justice, comme nous l'apprennent les articles ajoutés à la loi salique en 819.

2. M. Guixot, en montrant que l'Église du VIe au VIIIe siècle avait perdu de ses privilèges, quelle était moins indépendante, moins bien traitée que sous les empereurs romains, dit : « Il y avait quelque chose de plus réel dans les restrictions que subirent à cette époque les privilèges ecclésiastiques ; elles furent nombreuses et importantes. Par exemple, il fut défendu à tout évêque d'ordonner prêtre un homme  libre sans le consentement du roi. Les clercs étaient exempts du service militaire, les rois ne voulaient pas que les hommes libres pussent, à ce titre, s'en affranchir à leur gré. Aussi l'Église, à cette époque, apparaît-elle peuplée d'esclaves ; c'est surtout parmi ses propres esclaves, parmi les serfs ou les colons de ses domaines qu'elle se recrute, et cette circonstance n'est peut-être pas une de celles qui ont le moins contribué aux efforts de l'Église pour améliorer la condition des serfs. Beaucoup de clercs en étaient sortis, et, indépendamment des motifs religieux, ils en connaissaient les misères, ils portaient quelque sympathie à ceux qui y étaient plongés. » ( Cours d'histoire de la civilisation en France, 12e leçon, t. I, p. 448.)



DE L'ABOLITION DE L'ESCLAVAGE ANCIEN AU MOYEN ÂGE ET DE SA TRANSFORMATION EN SERVITUDE DE LA GLÈBE - Par J. YANOSKI - 1860 :

https://archive.org/stream/bub_gb_smryTSy_5k4C#page/n83/mode/2up


avatar
Roger Boivin

Nombre de messages : 10714
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Benjamin le Lun 11 Juil 2016, 7:09 am

avatar
Benjamin

Nombre de messages : 6292
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Roger Boivin le Lun 11 Juil 2016, 8:39 am



Merci, Benjamin.
On ne fait pas mention de son appartenance ou pas à l'Église catholique ; cependant on y dit qu'En 1850, participe, avec deux articles, à la revue mensuelle La Liberté de penser, ce qui à première vue regarde mal.


On le cite pourtant, quoique très brièvement, dans LE DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE DE LA FOI CATHOLIQUE  à colonne 1488 en haut :

https://archive.org/stream/dictionnaireapol01aluoft#page/744/mode/2up
avatar
Roger Boivin

Nombre de messages : 10714
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Benjamin le Lun 11 Juil 2016, 8:49 am

Roger Boivin a écrit:

Merci, Benjamin.
On ne fait pas mention de son appartenance ou pas à l'Église catholique ; cependant on y dit qu'En 1850, participe, avec deux articles, à la revue mensuelle La Liberté de penser, ce qui à première vue regarde mal.

Il est aussi dit que c'est un élève de Jules Michelet, ce qui n'est pas exactement un bon signe non plus ! Laughing
avatar
Benjamin

Nombre de messages : 6292
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Roger Boivin le Lun 11 Juil 2016, 8:56 am


Mais, en tout cas, on ne pourra pas dire qu'il a un partie pris s'il n'est pas catholiqe, en parlant ainsi si favorablement de l'Église catholique ; et venant d'un auteur non catholique, si c'est le cas, on peut dire que ça ne peut que bien servir l'Église catholique.
avatar
Roger Boivin

Nombre de messages : 10714
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Roger Boivin le Lun 11 Juil 2016, 11:29 am

Roger Boivin a écrit:
Spoiler:

Roger Boivin a écrit:

LES ESCLAVES CHRÉTIENS DEPUIS LES PREMIERS TEMPS DE L'ÉGLISE JUSQU'À LA FIN DE LA DOMINATION ROMAINE EN OCCIDENT - par Allard, Paul - 1914 : https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/n9/mode/2up

Table des matières : https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/480/mode/2up


Page v :

LETTRE DE MONSEIfîNEUR NOCELLA SECRETAIRE DE SA SAINTETE PIE IX POUR LES LETTRES LATINES

Très honoré Monsieur,

Parmi les nombreux bienfaits que les sociétés humaines ont reçus de la religion catliolique, il est juste de compter les changements apportés à la malheureuse condition des esclaves, qui, par son influence, a été d'abord adoucie, puis peu à peu détruite et abolie. C'est pourquoi notre Saint Père le Pape Pie IX a appris avec plaisir que, dans votre livre sur les Esclaves chrétiens depuis les premiers temps de l'Église jusqu'à la chute de l'Empire romain, vous avez mis ce grand fait en lumière et donné sur ce point à l'Église les louanges qui lui sont dues. [..]

Au bas de la page 364 de cet ouvrage, https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/364/mode/2up , l'auteur cite un autre ouvrage, le DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE,  dont le texte sur l'ESCLAVAGE, est signé par lui, Paul Allard :

https://archive.org/stream/dictionnaireapol01aluoft#page/728/mode/2up

Et, en passant, voici un autre ouvrage de Paul Allard sur le sujet :


Allons donc à la conclusion, pages 281 à 294, de cet ouvrage « ESCLAVES, SERFS ET MAINMORTABLES -Par Paul ALLARD - 1894 », et l'on verra en résumé l'action de l'Église contre l'esclavage :

https://archive.org/stream/esclavesserfsetm00alla#page/280/mode/2up
avatar
Roger Boivin

Nombre de messages : 10714
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Mar 12 Juil 2016, 8:18 am

Un historien intègre n'est pas nécessairement un catholique. Tant qu'il s'en tient aux faits et documents... c'est l’Histoire
avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17756
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mar 12 Juil 2016, 12:24 pm

gabrielle a écrit:Un historien intègre n'est pas nécessairement un catholique. Tant qu'il s'en tient aux faits et documents... c'est l’Histoire
Exactement.
avatar
ROBERT.

Nombre de messages : 32163
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Roger Boivin le Mar 12 Juil 2016, 12:35 pm


Écoutez maintenant ce que dit un Bollandiste des qualités nécessaires à l'historien.

« Amour ardent de la vérité, empire sur ses affections, horreur des jugements a priori fondés sur des données étrangères à la science historique, étude consciencieuse des textes, indépendance du jugement, voilà ce qu'il jaut au critique pour se trouver à la hauteur de son rôle (1). — « Avant de vous prononcer, dit Henri de Breiz (2), il faut examiner. »

« Vous dépouiller des préjugés ; vous interdire toute passion dans le débat ; laisser là les influences extérieures, les conseils intéressés, pour ne consulter que l'inflexible voix de la conscience ; tout examiner, tout contrôler froidement, sans parti pris ; sacrifier à la vérité vos goûts, vos préventions, vos idées personnelles ; voilà votre devoir.

« Pour venir vers nous, dit-il encore, le chemin est sanglant ; il est fait d'illusions brisées, d'angoisses sans nom, de tortures inexprimables. »

Aussi, lecteurs, dès ces premières lignes, j'ai une prière à vous adresser.

Vous le voyez tous les jours, l'historien consciencieux est souvent obligé de brûler ce qu'il avait adoré, et d'adorer ce qu'il avait brûlé.
Mais, pour avoir ce courage, il ne faut pas être vulgaire, il faut une âme fortement trempée, une conscience droite, et des sentiments nobles et généreux.


(2) Imposture ou vérité, par le docteur Leroux, p. 3.
(1) Essai sur la Critique historique, par le P. , S. J.




Page X de cet ouvrage :

avatar
Roger Boivin

Nombre de messages : 10714
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mar 12 Juil 2016, 2:14 pm

.
Qualités nécessaires, en effet. Merci Roger.
avatar
ROBERT.

Nombre de messages : 32163
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Rosalmonte le Mar 12 Juil 2016, 3:26 pm

Salut les copains !

Un grand merci pour ce dossier, que je n'ai eu le temps malheureusement que de lire en diagonale.

J'ai cependant d'ores et déjà une question à tous en général, et en particulier au fin limier qu'est Benjamin:

une fois que je disputais avec un conciliaire, il m'a sorti un truc de Pie IX sur l'esclavage qui m'est resté en travers de la gorge. Comme la discussion s'est axée sur tout autre chose, je n'y suis pas revenu, mais je l'ai gardé derrière l'oreille, alors je vous la soumets. Selon ce conciliaire, Pie IX aurait fait déclarer ceci:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce vrai ? Est-ce faux ? je n'ai rien trouvé à ce sujet (à part les sempiternelles éructations des anti-catholiques), alors je vous en pose la question. Merci d'avance !
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1942
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mar 12 Juil 2016, 4:43 pm

Arthur a écrit:Un débatteur me cite ceci tiré de Wikipedia:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office11,12 qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce exact ?
http://messe.forumactif.org/t7147p25-l-eglise-et-l-esclavage#129734

Rosalmonte a écrit:Salut les copains !

Un grand merci pour ce dossier, que je n'ai eu le temps malheureusement que de lire en diagonale.

J'ai cependant d'ores et déjà une question à tous en général, et en particulier au fin limier qu'est Benjamin:

une fois que je disputais avec un conciliaire, il m'a sorti un truc de Pie IX sur l'esclavage qui m'est resté en travers de la gorge. Comme la discussion s'est axée sur tout autre chose, je n'y suis pas revenu, mais je l'ai gardé derrière l'oreille, alors je vous la soumets. Selon ce conciliaire, Pie IX aurait fait déclarer ceci:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce vrai ? Est-ce faux ? je n'ai rien trouvé à ce sujet (à part les sempiternelles éructations des anti-catholiques), alors je vous en pose la question. Merci d'avance !



Bonjour Rosalmonte !

Comme vous le voyez, cher ami,, on en revient à la case départ.  

Pie IX l’a-t-il dit, Oui ou NON ? Si oui, références s.v.p. Si non… du vent.

Dans le doute, on s’abstient. On ne peut se prononcer dans le doute.

Je prends les éructations du conciliaire pour ce qu’elles sont: DU VENT !

.
avatar
ROBERT.

Nombre de messages : 32163
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Rosalmonte le Mar 12 Juil 2016, 4:48 pm

Ah ben mince...

Désolé, comme je l'avais dit, je n'ai lu qu'en diagonale, et n'avais pas vu que la question avait déjà été abordée...

C'est juste que j'ai vu Eglise et esclavage, et toc, le truc de machin m'était revenu à l'esprit.

avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1942
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Louis le Mar 12 Juil 2016, 4:52 pm

Mon cher Rosalmonte,

Je vous reviens bientôt avec une explication sur ce soi-disant texte du Pape Pie IX.

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
avatar
Louis
Admin

Nombre de messages : 11093
Date d'inscription : 26/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Rosalmonte le Mar 12 Juil 2016, 4:59 pm

Bien cher Louis, je vous en remercie chaudement d'avance.

Je dois dire que ça m'était resté comme une épine à travers la gorge, et que je serais ravi de savoir ce que Pie IX a réellement déclaré à ce sujet.

avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1942
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mar 12 Juil 2016, 5:06 pm

.
Nous sommes toute ouïe, mon cher Louis.
avatar
ROBERT.

Nombre de messages : 32163
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Église et l'esclavage

Message  Arthur le Mar 12 Juil 2016, 5:11 pm

Ça vaut la peine d'être patient, je vous l'assure.

Arthur

Nombre de messages : 1520
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum