L'Église et l'esclavage

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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Benjamin le Jeu 30 Juin 2016, 9:51 am



Bon, c'est reparti pour tirer le fil de la pelote de laine...  Sleep  Laughing  (j'écris ceci après avoir fini de rédiger ce message, tu comprendras "la prise de tête" que cela a été en arrivant au bout...)

gabrielle a écrit:Je pense que le décalage de date est peut-être due aux archives de ce temps

Encore en latin, Baronnius et on se retrouve en 1436

https://archive.org/stream/annalesecclesias28barouoft#page/219/mode/1up

Impossible de retrouver les mots "sicut dudum" dans le volume de Baronius en utilisant la case de recherche de l'Internet Archive en haut à droite. Seulement "sicut", jamais suivi de dudum, et jamais vers la date qui nous occupe.  Rolling Eyes


Au moins on avance, là il y a un texte correspondant. Les mots "sicut dudum" sont deux pages plus bas, page 121 :


Le texte est présenté comme datant du 17 Décembre 1434 et s'appelant "Creator Omnium", alors que "ta" ( Laughing ) source conciliaire anglaise précédente nous parlait d'un texte appelé "Sicut Dudum" et datant du 13 Janvier 1435... Mais il y a bien les mots "sicut dudum" dedans... Bref  Sleep


Mais puisque nous avons bien là un texte qui semble correspondre au sujet quant au contenu, restent donc deux choses : 1°) savoir ce que vaut ce volume (édité par qui, date d'édition), et 2°) même si c'était le texte correct latin, cela ne nous fournit de toute façon pas une traduction correcte avec.

Pour le 1°), ce volume que tu as trouvé s'appelle Monumenta Henricina, Volume V (1434-1436) et a été édité à Coimbra au Portugal en 1963 par une Commission des Commémorations du Vème Centenaire de la Mort de l'Infant Don Henri (Henri le Navigateur) (plusieurs volumes sont à la suite dans le même document Google, ce n'est donc pas dans le premier volume comme on pourrait croire en remontant au tout début du document).

Donc en plein pendant le conciliabule "Vatican II", et je ne vois pas d'approbation ecclésiastique, de Nihil Obstat ou d'Imprimatur...

Concernant leurs sources pour ce texte précis d'Eugène IV et ce qu'ils ont à dire dessus, voici tout ce qu'ils nous disent en notes en bas de page dans leur volume :

Monumenta Henricina, Volume V (Coimbra, 1963), pp. 118-121 a écrit:




Beaucoup de bla-bla là-dedans ! C'est si compliqué d'avoir simplement les références d'une édition publiée par l'Église ??? ...  Sleep

(Quant au wiki italien, c'est un wiki, dans le meilleur des cas conciliaire)

Désolé, mais si l'on parlait sur le forum de mettre au feu des "Bibles" éditées par les protestants, ce n'est pas, pour ma part, pour ensuite lire des textes pontificaux en versions texte sur Internet elles-mêmes tirées de livres conciliaires anglais de 1996 ; ou même un scan en latin d'un volume publié au Portugal en 1963, apparemment sans approbation ecclésiastique, sans Nihil Obstat, sans Imprimatur, et édité par une commission locale commémorant Henri le Navigateur... Et ce quel que soit le sujet traité par les textes pontificaux, puisque même si je comprends bien ici la démarche de Gabrielle, je m'étais moi-même abstenu de reproduire plusieurs textes pontificaux sur les juifs sans source certaine.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Ven 01 Juil 2016, 8:04 am

Very Happy

On n'arrivera jamais au bout, de toute façon, nous savons tous que jamais l'Église n'a encouragé ou favorisé l'esclavage, qui implique le trafic d'hommes, un homme ne se vend pas.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Ven 01 Juil 2016, 8:07 am

Encore moi...

En fait, je connais un seul homme qui peut débrouiller cela et c'est Si vis pacem , du forum MI ca EL!?

Il est un véritable spécialiste dans ce domaine.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Louis le Ven 01 Juil 2016, 8:34 am

gabrielle a écrit:Encore moi...

En fait, je connais un seul homme qui peut débrouiller cela et c'est Si vis pacem , du forum MI ca EL!?

Il est un véritable spécialiste dans ce domaine.

Je pensais, justement ce matin, au même que vous.

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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Benjamin le Ven 01 Juil 2016, 8:39 am

gabrielle a écrit:Very Happy

l'Église n'a encouragé ou favorisé l'esclavage, qui implique le trafic d'hommes, un homme ne se vend pas.

Mon "grief" ne porte pas sur ceci, mais sur l'utilisation de sources qui ne sont pas de l'Église, alors qu'il s'agit de textes pontificaux...

Si un jour je décidais d'ouvrir un fil pour citer un passage de l'Apocalypse, et que "faute de mieux" je te reproduisais un texte d'un site Internet en anglais, lui-même tiré d'une "Bible" protestante datant de 1996, parce que je n'ai pas de Bible catholique sous la main... que me dirais-tu ? geek
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Sam 02 Juil 2016, 9:00 am

Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:Very Happy

l'Église n'a encouragé ou favorisé l'esclavage, qui implique le trafic d'hommes, un homme ne se vend pas.

Mon "grief" ne porte pas sur ceci, mais sur l'utilisation de sources qui ne sont pas de l'Église, alors qu'il s'agit de textes pontificaux...

Si un jour je décidais d'ouvrir un fil pour citer un passage de l'Apocalypse, et que "faute de mieux" je te reproduisais un texte d'un site Internet en anglais, lui-même tiré d'une "Bible" protestante datant de 1996, parce que je n'ai pas de Bible catholique sous la main... que me dirais-tu ? geek

Je dirais... il est en panne de référence, Very Happy et je comparerais les citations...
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Benjamin le Sam 02 Juil 2016, 9:34 am

gabrielle a écrit:
Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:Very Happy

l'Église n'a encouragé ou favorisé l'esclavage, qui implique le trafic d'hommes, un homme ne se vend pas.

Mon "grief" ne porte pas sur ceci, mais sur l'utilisation de sources qui ne sont pas de l'Église, alors qu'il s'agit de textes pontificaux...

Si un jour je décidais d'ouvrir un fil pour citer un passage de l'Apocalypse, et que "faute de mieux" je te reproduisais un texte d'un site Internet en anglais, lui-même tiré d'une "Bible" protestante datant de 1996, parce que je n'ai pas de Bible catholique sous la main... que me dirais-tu ? geek

Je dirais... il est en panne de référence, Very Happy  et je comparerais les citations...

C'est tout ?  Shocked

La place d'une "Bible" protestante est selon vous-mêmes au feu, d'après une histoire que vous aviez rapportée sur le forum, et de telles "Bibles" sont interdites par l'Église de toute façon.

Nous n'avons précisément pas trouvé de quoi comparer le texte ici ; mais même si c'était le cas, il n'y a pas à comparer avec quelque chose qui par principe doit être écarté.

Même si les protestants avaient traduit correctement tel ou tel passage de la Bible, leur texte resterait néanmoins banni par principe.

Je ne vois pas pourquoi des textes pontificaux, rapportés par des conciliaires (ou autre), dans une autre langue, et de deuxième ou troisième main, n'auraient pas droit au même traitement ?

Tu as dit toi-même, pas plus tard qu'hier, dans un autre sujet :

gabrielle a écrit:
La maxime catholique est : dans le doute on s'abstient...

( http://messe.forumactif.org/t5185p200-bergoglio-et-le-mariage#129679 )

Cela va même au-delà du doute ici, puisqu'outre le doute sur les textes en eux-mêmes (allant des erreurs de copie et de traduction jusqu'aux omissions et manipulations du type "La Question"), nous savons et pouvons constater que telle ou telle source que tu as cité n'est pas de l'Église.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Sam 02 Juil 2016, 9:46 am

Oui c'est tout... si ce n'est que je citerais le passage de la Vulgate...

Je sais, que les bibles catholiques n'ont aucune légitimité, mais dans ton hypothèse, tu dis que tu n'as pas de Bible ( et je ne suppose pas que tu prendrais un bible protestante) si tu le dis, alors, je te dirais, cherche une bible catholique.

Une chose, les imprimaturs ne sont pas une garantie mur à mur... sur Micael, Diane avait commencé à mettre en ligne un livre des années 30, avec imprimatur complète... au final, ce bouquin était de l'hérésie.

Pour l'esclavage, j'ai crue que le passage cité était exact et complet, il s'avère que non, il n'est pas complet.... je me suis plantée..

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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Sam 02 Juil 2016, 9:47 am

Parfois, une démonstration peut se faire, en prenant le texte ennemis... y a pas mieux pour les confondre...
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Sam 02 Juil 2016, 9:52 am

Texte de Rodney Stark, pour un luthérien, il se porte à la défense de l'Église Catholique... ce que des catholiques ne feraient pas.

S'il est historien, alors, il bon historien... car, il ne fabule pas ni ne jette le fiel sur la Sainte Église, il s'en tient au fait.

Pas si mal, pour un luthérien
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Benjamin le Sam 02 Juil 2016, 10:14 am

gabrielle a écrit:Oui c'est tout... si ce n'est que je citerais le passage de la Vulgate...

Je sais, que les bibles catholiques n'ont aucune légitimité, mais dans ton hypothèse, tu dis que tu n'as pas de Bible ( et je ne suppose pas que tu prendrais un bible protestante) si tu le dis, alors, je te dirais, cherche une bible catholique.

Justement : ici, si tu as fait ce choix de vouloir citer des textes des Papes, alors je te dis : "cherche des textes des Papes édités par l'Église"  Very Happy

gabrielle a écrit:Une chose, les imprimaturs ne sont pas une garantie mur à mur... sur Micael, Diane avait commencé à mettre en ligne un livre des années 30, avec imprimatur complète... au final, ce bouquin était de l'hérésie.

Mais justement, c'est encore pire quand il n'y en a pas et que l'édition est encore plus récente, ou quand la source n'est même pas catholique : ici, lorsqu'il s'agit soit de texte Internet conciliaire recopié d'un livre conciliaire anglais de 1996, ou même lorsqu'il s'agit d'un scan latin de volume apparemment publié par des laïcs (?) en 1963 au Portugal dans une publication d'abord historique et non religieuse, sans aucune sorte d'approbation ou de contrôle ecclésiastique à ce que j'ai cru voir, alors que nous parlons quand même (excusez du peu) de textes pontificaux.

Je cherche juste ici à affermir un réflexe nécessaire que, paradoxalement, j'ai acquis avec l'exemple de Te Deum et Deo Juvante Very Happy

gabrielle a écrit:Texte de Rodney Stark, pour un luthérien, il se porte à la défense de l'Église Catholique... ce que des catholiques ne feraient pas.

S'il est historien, alors, il bon historien... car, il ne fabule pas ni ne jette le fiel sur la Sainte Église, il s'en tient au fait.

Pas si mal, pour un luthérien

Shocked

Ce commentaire sur le Pape Innocent VIII  de "ton" ( Laughing ) Rodney Stark dans la page que tu as montrée, et que j'ai déjà signalé en page précédente de ce fil, c'est de la bonne défense de l'Église ? Ça ne jette pas de fiel ? :


"Naturellement, Innocent était un cas à part puisqu’il en est venu à commettre dans sa vie des actions parfaitement immorales."

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/22/la-verite-sur-leglise-et-lesclavage/

Question

En plus il n'est pas "simplement" luthérien, comme je l'ai dit en page précédente il a grandi d'après sa page wiki dans une famille luthérienne mais se décrit apparemment comme "incapable personnellement de foi religieuse", "pas un homme de foi mais pas un athée non plus", cité dans le livre d'un juif, et ayant lui-même un nom parfois porté par des Ashkénazes.

gabrielle a écrit:Parfois, une démonstration peut se faire, en prenant le texte ennemis... y a pas mieux pour les confondre...

Peut-on piocher des textes pontificaux chez les conciliaires anglophones, de deuxième ou troisième main, en version texte sur une page Internet ?
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Arthur le Sam 02 Juil 2016, 5:17 pm

Un débatteur me cite ceci tiré de Wikipedia:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office11,12 qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce exact ?


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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Sam 02 Juil 2016, 6:01 pm

Arthur a écrit:Un débatteur me cite ceci tiré de Wikipedia:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office11,12 qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce exact ?


Bonsoir Arthur. Si je comprends bien JP II: il doit demander pardon, au nom de l'Église catholique, pour l'esclavage subi par les Noirs. Shocked

Faudrait vérifier si le texte allégué par wiki au sujet  de S.S. Pie IX est bon.  On tourne en rond, il me semble, non ?  Arrow

La note 11 dit ceci: 11. cité par Jean Mpisi, Les papes et l'esclavage des Noirs - Le pardon de Jean-Paul II, L'Harmattan, 2008, p. 85 ISBN 978-2-296-06082-1
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Sam 02 Juil 2016, 7:47 pm

.
A propos de l'Église et l’esclavage, voici un texte de S.S. Léon XIII:
S.S. Léon XIII in Inscrutabili Dei Consilio, 21 avril 1878 a écrit:
N’est-ce pas l’Église, qui, faisant disparaitre la calamité de l’esclavage, a rappelé les hommes à la dignité de leur très noble nature ?
.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Eric le Sam 02 Juil 2016, 8:26 pm

gabrielle a écrit:Encore moi...

En fait, je connais un seul homme qui peut débrouiller cela et c'est Si vis pacem , du forum MI ca EL!?

Il est un véritable spécialiste dans ce domaine.

Louis a écrit:
gabrielle a écrit:Encore moi...

En fait, je connais un seul homme qui peut débrouiller cela et c'est Si vis pacem , du forum MI ca EL!?

Il est un véritable spécialiste dans ce domaine.

Je pensais, justement ce matin, au même que vous.
Euh ...
Bon !
"Si vis pacem" n'est pas un prénom d'homme (il faut abandonner cette blague d'anonymat de pacotille) et Jean-Michel n'a absolument aucune raison de cacher son prénom de baptême .
C'est soit une honte, soit un enfantillage, soit une grossière magouille, soit la trouille !
Et, attention Gabrielle !
Le "forum MI ca EL!?" n'existe pas; il faut dire la "TRIBUNE", c'est d'une bien autre classe !
Ne confondons pas l'élite et le reste .
Enfin, espérons que le "grand diacre" (dans sa bonté) te pardonne (ainsi que Louis) ce triste dérapage ....
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Eric le Sam 02 Juil 2016, 9:35 pm

Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:Une chose, les imprimaturs ne sont pas une garantie mur à mur... sur Micael, Diane avait commencé à mettre en ligne un livre des années 30, avec imprimatur complète... au final, ce bouquin était de l'hérésie.

Mais justement, c'est encore pire quand il n'y en a pas et que l'édition est encore plus récente, ou quand la source n'est même pas catholique : ici, lorsqu'il s'agit soit de texte Internet conciliaire recopié d'un livre conciliaire anglais de 1996, ou même lorsqu'il s'agit d'un scan latin de volume apparemment publié par des laïcs (?) en 1963 au Portugal dans une publication d'abord historique et non religieuse, sans aucune sorte d'approbation ou de contrôle ecclésiastique à ce que j'ai cru voir, alors que nous parlons quand même (excusez du peu) de textes pontificaux.

Je cherche juste ici à affermir un réflexe nécessaire que, paradoxalement, j'ai acquis avec l'exemple de Te Deum et Deo Juvante Very Happy
Pas de paradoxe, juste un réflexe sain et bien naturel, Benjamin !
Gabrielle, ton "exemple/argument" (dans ce contexte) vol en miettes ....
Tu ne peux pas tenter d'imposer ce type "d'argument" dans un débat sous peine de finir avec le même niveau de crédibilité qu'un Edouard-Marie Laugier = 0 + 0
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Eric le Sam 02 Juil 2016, 10:14 pm

Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:
Texte de Rodney Stark, pour un luthérien, il se porte à la défense de l'Église Catholique... ce que des catholiques ne feraient pas.

S'il est historien, alors, il bon historien... car, il ne fabule pas ni ne jette le fiel sur la Sainte Église, il s'en tient au fait.

Pas si mal, pour un luthérien

Shocked

Ce commentaire sur le Pape Innocent VIII  de "ton" ( Laughing ) Rodney Stark dans la page que tu as montrée, et que j'ai déjà signalé en page précédente de ce fil, c'est de la bonne défense de l'Église ? Ça ne jette pas de fiel ? :


"Naturellement, Innocent était un cas à part puisqu’il en est venu à commettre dans sa vie des actions parfaitement immorales."

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/22/la-verite-sur-leglise-et-lesclavage/

Question
Gabrielle, il faut absolument prendre 5 secondes pour lire attentivement ce que dit le Stark en question que tu cites comme étant un bon historien, ne fabulant pas, ne jetant pas le fiel sur la Sainte Église et s'en tenant au(x) fait(s) :  

Il est vrai que quelques papes n’ont pas observé l’obligation morale d’opposition à l’esclavage. En 1488, le pape Innocent VIII accepta un cadeau de cent esclaves Maures fait par le Roi Ferdinand d’Aragon, donnant certains d’entre eux à ses cardinaux. Naturellement, Innocent était un cas à part puisqu’il en est venu à commettre dans sa vie des actions parfaitement immorales. Cependant, la laxité ne doit pas être confondue avec la doctrine.  Ainsi. tandis qu’Innocent engendra beaucoup d’enfants, il n’a en aucun temps changé la doctrine officielle de l’Église comme quoi le clergé devait être célibataire. De la même manière, son acceptation d’un cadeau d’esclaves ne devrait pas être confondue avec des enseignements officiels de l’Église sur l’esclavage, enseignements qui ne changèrent pas. Ceux-ci ont été énoncés fréquemment et explicitement lorsqu’il devenait pertinent de le faire.
Les mêmes saloperies furent colportées (par, toujours, les mêmes) concernant Alexandre VI (successeur d'Innocent VIII) ....
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Sandrine le Dim 03 Juil 2016, 6:05 am

Bonjour à tous !

Je viens apporter ma petite pierre à l'édifice ... L'esclavage est un sujet brûlant ( encore un ! Laughing ) et mieux vaut ne pas l'aborder de manière trop "humaine" mais plutôt de manière toute spirituelle.

De prime abord, le mot "esclavage" est repoussant et il saisit d'effroi. Priver un être humain de sa "liberté" est terrible. Mais ça veut dire quoi "liberté" ?

Peut-être que Si vis pacem est un spécialiste en la matière. Personnellement, je me méfie des "spécialistes" surtout quand ils n'ont pas l'imprimatur ! Wink Razz

J'ai donc trouvé un texte de référence qui à mon avis, clos le débat sur l'esclavage "c'est bien ou c'est pas bien". Son auteur étant difficilement critiquable .... J'ai nommé le grand Saint Augustin !

Oeuvres complètes de Saint Augustin, 1866, Tome XIII, La Cité de Dieu, Livre XIX "Le souverain bien", ch XV : La première cause de la servitude, c'est le péché, et l'homme, naturellement libre, devient, par sa mauvaise volonté, esclave de ses passions, alors même qu'il n'est pas dans l'esclavage d'autrui

Voilà ce que demande l'ordre naturel et voilà aussi la condition où Dieu a créé l'homme : "Qu'il domine, dit-il, sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux de la terre". Après avoir créé l'homme raisonnable et l'avoir fait à son image, il n'a pas voulu qu'il dominât sur les hommes, mais sur les bêtes. C'est pourquoi les premiers justes ont été plutôt bergers que rois, Dieu voulant nous apprendre par là l'ordre de la nature, qui a été renversé par le désordre du péché. Car c'est avec justice que le joug de la servitude a été imposé au pécheur. Aussi ne voyons-nous point que l'Ecriture sainte parle d'esclaves avant que le patriarche Noé n'eut flétri le péché de son fils de ce titre honteux. Le péché seul a donc mérité ce nom, et non pas la nature.
Si l'on en juge par l'étymologie latine, les esclaves étaient des prisonniers de guerre à qui les vainqueurs conservaient la vie, alors qu'ils pouvaient les tuer par le droit de guerre : or, cela même fait voir dans l'esclavage une peine du péché.
Car on ne saurait faire une guerre juste que les ennemis n'en fassent une injuste ; et toute victoire, même celle que remportent les méchants, est un effet des justes jugements de Dieu, qui humilie par là les vaincus, soit qu'il veuille les amender, soit qu'il veuille les punir.
Témoin ce grand serviteur de Dieu, Daniel, qui, dans la captivité, confesse ses péchés et ceux de son peuple, et y reconnaît avec une juste douleur l'unique raison de toutes leurs infortunes.
La première cause de la servitude est donc le péché, qui assujétit un homme à un homme; ce qui n'arrive que par le jugement de Dieu, qui n'est point capable d'injustice et qui sait imposer des peines différentes selon la différence des coupables.
Notre-Seigneur dit : "Quiconque pèche est esclave du péché." ( Jean, VIII, 34 ); et ainsi il y a beaucoup de mauvais maîtres qui ont des hommes pieux pour esclaves et qui n'en sont pas plus libres pour cela. Car il est écrit : "L'homme  est adjugé comme esclave à celui qui l'a vaincu." ( II, Pierre, II, 19).
Et certes il vaut mieux être l'esclave d'un homme que d'une passion; car est-il une passion, par exemple, qui exerce une domination plus cruelle sur le cœur des hommes que la passion de dominer ? Aussi bien, dans cet ordre de choses qui soumet quelques hommes à d'autres hommes, l'humilité est aussi avantageuse à l'esclave que l'orgueil est funeste au maître. Mais dans l'ordre naturel où Dieu a créé l'homme, nul n'est esclave de l'homme ni du péché; l'esclavage est donc une peine, et elle a été imposée par cette loi qui commande de conserver l'ordre naturel et qui défend de le troubler, puisque, si l'on avait rien fait contre cette loi, l'esclavage n'aurait rien à punir.
C'est pourquoi l'Apôtre avertit (Ephes. VI, 5) les esclaves d'être soumis à leurs maîtres, et de les servir de bon coeur et de bonne volonté , afin que, s'ils ne peuvent être affranchis de leur servitude, ils sachent y trouver la liberté, en ne servant point par crainte, mais par amour, jusqu'à ce que l'iniquité passe et que toute domination humaine soit anéantie, au jour où Dieu sera tout en tous.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Sandrine le Dim 03 Juil 2016, 6:09 am

Oeuvres complètes de Saint Augustin, 1866, tome IV Livre I, questions sur la Genèse, p406

[...] Aussi Dieu dit-il en créant l'homme : "Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux de la terre ." ( Gen. I, 26). Ces paroles donnent à entendre que la raison doit avoir l'empire sur tout ce qui n'est point raisonnable. Mais que l'homme devienne l'esclave de l'homme, c'est le péché ou l'adversité qui en sont la cause : le péché suivant ces paroles : "Chanaan sera maudit, il sera le serviteur de ses frères." ( Gen. IX,25) ; l'adversité, comme il arriva même à Joseph, qui, vendu par ses frères, devint l'esclave d'un étranger ( Gen. XXXVII, 28, 36). C'est pourquoi les premiers esclaves, ceux pour qui la langue latine créa ce nom, furent des victimes de la guerre. L'homme vaincu par son semblable, pouvait, en vertu du droit de la guerre, être mis à mort; conservé à la vie, servatus, il fut appelé esclave, servus; on lui donna aussi le nom de mancipium, parce qu'il avait été fait captif à main armée. [...]

Oeuvres complètes de Saint Augustin, 1866, Tome IV, Livre XI, Chute et chatiment d'Adam, ch XXXVII "Du chatiment infligé à la femme", p297

[...] Mais on peut fort bien admettre qu'il s'agit ici [ soumission de la femme envers son mari ] de cette sujétion qui tient à la condition plutôt qu'à l'attachement, de telle sorte que l'esclavage qui plus tard mit un homme au service d'un autre, serait un châtiment du péché. [...]
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Arthur le Dim 03 Juil 2016, 8:00 am

Robert a écrit:Faudrait vérifier si le texte allégué par wiki au sujet de S.S. Pie IX est bon.

C'était ma question, à savoir si Pie IX a bel et bien affirmé cela ?

Arthur

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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Dim 03 Juil 2016, 8:03 am

OK... je jette la serviette.

Je ne voulais que démontrer que c'est faux que la Sainte Église ait encouragé l'esclavage.

Arthur, je vais regarder.
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gabrielle

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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Arthur le Dim 03 Juil 2016, 8:19 am

Merci Gabrielle.

Arthur

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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Dim 03 Juil 2016, 8:22 am

Arthur a écrit:
Robert a écrit:Faudrait vérifier si le texte allégué par wiki au sujet  de S.S. Pie IX est bon.

C'était ma question, à savoir si Pie IX a bel et bien affirmé cela ?

Pour le moment je ne trouve pas... mais je te reviens

http://www.salve-regina.com/salve/Manuel_d%27apolog%C3%A9tique_-_3%C3%A8me_partie_:_La_vraie_Eglise#.C2.A7_1_.E2.80.94_L.27.C3.89glise_et_l.27Individu.

Auteur : Abbé A. BOULENGER
Source : Manuel d’Apologétique : Introduction à la doctrine catholique, éd. Emmanuel Vitte, Paris Lyon, 1937, 8e éd., 490 p.
Date de publication originale : 1920
Difficulté de lecture : ♦♦ Moyen
Remarque particulière : IMPRIMATUR : C. Guillemant, Vic. gen. , Atrebati, die 30 Aprilis 1920.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Dim 03 Juil 2016, 12:14 pm

.
Merci Gabrielle pour l'Apologétique de l'abbé Boulenger.

J'ose penser que vous trouverez pour Pie IX.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Roger Boivin le Dim 03 Juil 2016, 12:14 pm

Roger Boivin a écrit:

LES ESCLAVES CHRÉTIENS DEPUIS LES PREMIERS TEMPS DE L'ÉGLISE JUSQU'À LA FIN DE LA DOMINATION ROMAINE EN OCCIDENT - par Allard, Paul - 1914 : https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/n9/mode/2up

Table des matières : https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/480/mode/2up


Page v :

LETTRE DE MONSEIfîNEUR NOCELLA SECRETAIRE DE SA SAINTETE PIE IX POUR LES LETTRES LATINES

Très honoré Monsieur,

Parmi les nombreux bienfaits que les sociétés humaines ont reçus de la religion catliolique, il est juste de compter les changements apportés à la malheureuse condition des esclaves, qui, par son influence, a été d'abord adoucie, puis peu à peu détruite et abolie. C'est pourquoi notre Saint Père le Pape Pie IX a appris avec plaisir que, dans votre livre sur les Esclaves chrétiens depuis les premiers temps de l'Église jusqu'à la chute de l'Empire romain, vous avez mis ce grand fait en lumière et donné sur ce point à l'Église les louanges qui lui sont dues. [..]

Au bas de la page 364 de cet ouvrage, https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/364/mode/2up , l'auteur cite un autre ouvrage, le DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE,  dont le texte sur l'ESCLAVAGE, est signé par lui, Paul Allard :

https://archive.org/stream/dictionnaireapol01aluoft#page/728/mode/2up

Et, en passant, voici un autre ouvrage de Paul Allard sur le sujet :

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Roger Boivin

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