L'Église et l'esclavage

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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Louis le Mar 12 Juil 2016, 5:12 pm

message de Rosalmonte a écrit:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce vrai ? Est-ce faux ? je n'ai rien trouvé à ce sujet (à part les sempiternelles éructations des anti-catholiques), alors je vous en pose la question. Merci d'avance !

Bonjour Rosalmonte,

Voici ce que nous avons trouvé :


http://paroissiens-progressiste.over-blog.com/2015/08/un-pretre-veut-pousser-les-homosexuels-a-la-chastete-en-comparant-leur-sexualite-a-un-bagel-dans-l-oreille.html

Yann92
19/08/2015 14:29
Paroissien-progressiste

Premier point au sujet de la source que vous indiquez « Pie IX, Instruction, 20 juin 1866 », cette référence ne correspond à aucune publication au monde qu’aurait effectué la moindre organisation ou bout d’organisation appartenant de près ou de loin à l’Église (1000 euros de récompense à qui me ramènerait le texte !). Et d’ailleurs j’ai trouvés plusieurs commentaires de gens qui sont arrivés à la même conclusion que moi.

Deuxièmement, si l’on veut savoir quelle était effectivement la doctrine de l’Église à l’époque, on trouve sans problème des publications tout ce qu’il y a d’officiel et en premier lieu une encyclique du 3 décembre 1839 : In Supremo Apostolatus que vous pouvez sans problème trouver sur le net en plein texte et il s’agit bien là d’un document officiel de l’époque.

On y lit ceci dans l’introduction :
« [...] il arriva enfin que, depuis plusieurs siècles, il ne se trouvait plus d'esclaves dans la plupart des nations chrétiennes. Mais, nous le disons avec douleur, il y en eut depuis, parmi les fidèles même, qui, honteusement aveuglés par l'appât d'un gain sordide, ne craignirent point de réduire en servitude, dans des contrées lointaines, les Indiens, les nègres ou autres malheureux, ou bien de favoriser cet indigne attentat en établissant le commerce de ceux qui avaient été faits captifs par d'autres. »

Et dans la conclusion, ceci :
« C'est pourquoi, désireux d'éloigner cette infamie si grande de tous les territoires des chrétiens, [...] en vertu de l'autorité apostolique, Nous avertissons tous les fidèles chrétiens, de toute condition, et Nous les conjurons instamment dans le Seigneur : que personne désormais n'ait l'audace de tourmenter injustement des Indiens, des Nègres et d'autres hommes de cette sorte, de les dépouiller de leurs biens ou de les réduire en esclavage, ou d'en aider ou d'en soutenir d'autres qui commettent de tels actes à leur égard, ou de pratiquer ce trafic inhumain par lequel des Nègres, qui ont été réduits en esclavage d'une manière ou d'une autre, comme s'ils n'étaient pas des hommes mais de purs et simples animaux, sont achetés et vendus sans aucune distinction en opposition aux commandements de la justice et de l'humanité »

Il me semble que c’est assez clair.

Ainsi donc, sur la base d’un écrit introuvable, vous accusez l’Église d’avoir défendu l’esclavage alors que sa position énoncée de façon parfaitement claire dans un écrit publié et diffusé de la façon la plus officielle indique le contraire sans l’ombre d’un doute possible.

Pour finir et au cas où vous doutiez de ce que j’écris et vouliez reprendre les recherches sur ce sujet, vous verrez vite que cette citation que vous faites est copiée collée en boucle par de nombreuses sources sur le net et que l’origine de tout ceci est un certain John Francis Maxwell, anglican ouvertement anticatholique (mais ça je vous laisse juge) qui a notamment publié en 1975 un ouvrage intitulé « slavery and the catholic church » dans lequel vous trouverez le passage en question en page 78 (livre téléchargeable à http://anthonyflood.com/maxwellslaverycatholicchurch.pdf ). Maxwell, quant à lui donne comme référence « June 20, 1866. Op. cit. n. 1293, 719. » mais ce « Op. cit. » ne correspond apparemment à aucune référence qui se trouverait ailleurs dans l’ouvrage. Conclusion : soit c’est un fake pur et simple, soit l’auteur (qui déclare lui-même en intro de son ouvrage n'être qu'un amateur) a fait une erreur qui rend impossible de savoir de quoi il parle au juste. En tout cas en aucun cas d'une doctrine de l'Église.

(Les soulignements et les caractères gras ne sont pas dans le texte de Yann92, nous les avons ajoutés.)

__________________________________________________________

Les pages 78 et 78 passim du pdf ci-haut:




_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Voyons un peu la manipulation qui a été faite :

...slavery itself, considered as such in its essential nature, is not at all contrary to the natural and divine law, and there can be several just titles of slavery and these are referred to by approved theologians and commentators of the sacred canons. For the sort of ownership which a slave-owner has over a slave is understood as nothing other than the perpetual right of disposing of the work of a slave for one's own benefit - services which it is right for one human being to provide for another. From this it follows that it is not contrary to the natural and divine law for a slave to be sold, bought, exchanged or donated, provided that in this sale, purchase, exchange or gift, the due conditions arc strictly observed which the approved authors likewise describe and explain. Among these conditions the most important ones are that the purchaser should carefully examine whether the slave who is put up for sale has been justly or unjustly deprived of his liberty. and that the vendor should do nothing which might endanger the life, virtue or Catholic faith of the slave who is to be transferred to another's possession.

traduction française a écrit:« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés...Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »


Espérant que ceci peut aider à comprendre !

Bien à vous.


Dernière édition par Louis le Mar 12 Juil 2016, 7:31 pm, édité 3 fois (Raison : Allonger la rature du texte anglais.et correction d'un lien défectueux.)

_________________
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Rosalmonte le Mar 12 Juil 2016, 5:49 pm

Formidable ! Un grand merci mon cher Louis !

Que Dieu vous garde.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Benjamin le Mar 12 Juil 2016, 5:57 pm

Rosalmonte a écrit:J'ai cependant d'ores et déjà une question à tous en général, et en particulier au fin limier qu'est Benjamin:

Rosalmonte a écrit:Formidable ! Un grand merci mon cher Louis !

Que Dieu vous garde.

Pour une fois le "fin limier" n'était pas là, mais Louis a fait du bon travail study
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mar 12 Juil 2016, 6:40 pm

.
Bravo et grand merci Louis.

Encore une fois, vous venez de prouver qu'une manipulation de texte (sans contexte)

peut faire pendre n'importe qui et le Pape Pie IX, dans le cas qui nous occupe.

Cela ne vous rappelle-t-il pas une réponse faite à LA QUESTION, laquelle fut supprimée par la suite ?
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Roger Boivin le Mar 12 Juil 2016, 6:43 pm

Roger Boivin a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Spoiler:


LES ESCLAVES CHRÉTIENS DEPUIS LES PREMIERS TEMPS DE L'ÉGLISE JUSQU'À LA FIN DE LA DOMINATION ROMAINE EN OCCIDENT - par Allard, Paul - 1914 : https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/n9/mode/2up

Table des matières : https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/480/mode/2up


Page v :

LETTRE DE MONSEIfîNEUR NOCELLA SECRETAIRE DE SA SAINTETE PIE IX POUR LES LETTRES LATINES

Très honoré Monsieur,

Parmi les nombreux bienfaits que les sociétés humaines ont reçus de la religion catliolique, il est juste de compter les changements apportés à la malheureuse condition des esclaves, qui, par son influence, a été d'abord adoucie, puis peu à peu détruite et abolie. C'est pourquoi notre Saint Père le Pape Pie IX a appris avec plaisir que, dans votre livre sur les Esclaves chrétiens depuis les premiers temps de l'Église jusqu'à la chute de l'Empire romain, vous avez mis ce grand fait en lumière et donné sur ce point à l'Église les louanges qui lui sont dues. [..]

Spoiler:
Au bas de la page 364 de cet ouvrage, https://archive.org/stream/lesesclaveschr00alla#page/364/mode/2up , l'auteur cite un autre ouvrage, le DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE,  dont le texte sur l'ESCLAVAGE, est signé par lui, Paul Allard :

https://archive.org/stream/dictionnaireapol01aluoft#page/728/mode/2up

Et, en passant, voici un autre ouvrage de Paul Allard sur le sujet :

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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Mer 13 Juil 2016, 8:17 am

Bien joué, Louis.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mer 13 Juil 2016, 11:23 am

gabrielle a écrit:Bien joué, Louis.

Les ennemis de l'Église n'ont sûrement pas apprécié le jeu de Louis.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mer 13 Juil 2016, 11:45 am

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:Bien joué, Louis.

Les ennemis de l'Église n'ont sûrement pas apprécié le jeu de Louis.

Comme dirait un de mes amis: toute LA QUESTION est là.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Roger Boivin le Mer 13 Juil 2016, 3:28 pm


Encore en rapport à l'esclavage, chapitres XV-XVI-XVII-XVIII-XIX  de cet ouvrage :

Le Protestantisme comparé au Catholicisme dans ses rapports avec la civilisation Européene - par Jacques Balmès - 1875 :

https://archive.org/stream/leprotestantisme01balm#page/n457/mode/2up
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Eric le Mer 13 Juil 2016, 5:01 pm

Oeuvres complètes de Saint Augustin, 1866, Tome XIII, La Cité de Dieu, Livre XIX "Le souverain bien", ch XV : La première cause de la servitude, c'est le péché, et l'homme, naturellement libre, devient, par sa mauvaise volonté, esclave de ses passions, alors même qu'il n'est pas dans l'esclavage d'autrui

Voilà ce que demande l'ordre naturel et voilà aussi la condition où Dieu a créé l'homme : "Qu'il domine, dit-il, sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux de la terre". Après avoir créé l'homme raisonnable et l'avoir fait à son image, il n'a pas voulu qu'il dominât sur les hommes, mais sur les bêtes. C'est pourquoi les premiers justes ont été plutôt bergers que rois, Dieu voulant nous apprendre par là l'ordre de la nature, qui a été renversé par le désordre du péché. Car c'est avec justice que le joug de la servitude a été imposé au pécheur. Aussi ne voyons-nous point que l'Ecriture sainte parle d'esclaves avant que le patriarche Noé n'eut flétri le péché de son fils de ce titre honteux. Le péché seul a donc mérité ce nom, et non pas la nature.
Si l'on en juge par l'étymologie latine, les esclaves étaient des prisonniers de guerre à qui les vainqueurs conservaient la vie, alors qu'ils pouvaient les tuer par le droit de guerre : or, cela même fait voir dans l'esclavage une peine du péché.
Car on ne saurait faire une guerre juste que les ennemis n'en fassent une injuste ; et toute victoire, même celle que remportent les méchants, est un effet des justes jugements de Dieu, qui humilie par là les vaincus, soit qu'il veuille les amender, soit qu'il veuille les punir.
Témoin ce grand serviteur de Dieu, Daniel, qui, dans la captivité, confesse ses péchés et ceux de son peuple, et y reconnaît avec une juste douleur l'unique raison de toutes leurs infortunes.
La première cause de la servitude est donc le péché, qui assujétit un homme à un homme; ce qui n'arrive que par le jugement de Dieu, qui n'est point capable d'injustice et qui sait imposer des peines différentes selon la différence des coupables.
Notre-Seigneur dit : "Quiconque pèche est esclave du péché." ( Jean, VIII, 34 ); et ainsi il y a beaucoup de mauvais maîtres qui ont des hommes pieux pour esclaves et qui n'en sont pas plus libres pour cela. Car il est écrit : "L'homme  est adjugé comme esclave à celui qui l'a vaincu." ( II, Pierre, II, 19).
Et certes il vaut mieux être l'esclave d'un homme que d'une passion; car est-il une passion, par exemple, qui exerce une domination plus cruelle sur le cœur des hommes que la passion de dominer ? Aussi bien, dans cet ordre de choses qui soumet quelques hommes à d'autres hommes, l'humilité est aussi avantageuse à l'esclave que l'orgueil est funeste au maître. Mais dans l'ordre naturel où Dieu a créé l'homme, nul n'est esclave de l'homme ni du péché; l'esclavage est donc une peine, et elle a été imposée par cette loi qui commande de conserver l'ordre naturel et qui défend de le troubler, puisque, si l'on avait rien fait contre cette loi, l'esclavage n'aurait rien à punir.
C'est pourquoi l'Apôtre avertit (Ephes. VI, 5) les esclaves d'être soumis à leurs maîtres, et de les servir de bon coeur et de bonne volonté , afin que, s'ils ne peuvent être affranchis de leur servitude, ils sachent y trouver la liberté, en ne servant point par crainte, mais par amour, jusqu'à ce que l'iniquité passe et que toute domination humaine soit anéantie, au jour où Dieu sera tout en tous.

Avez-vous un problème avec ce texte de saint Augustin cité plus haut par Sandrine ?
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Eric le Mer 13 Juil 2016, 5:18 pm

gabrielle a écrit:Very Happy

On n'arrivera jamais au bout, de toute façon, nous savons tous que jamais l'Église n'a encouragé ou favorisé l'esclavage, qui implique le trafic d'hommes, un homme ne se vend pas.

Non, mais l’Église l'a compris (l'esclavage), expliqué (voir saint Augustin) et encadré (par des lois édictées en concile) .
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mer 13 Juil 2016, 5:19 pm

Eric a écrit:
Avez-vous un problème avec ce texte de saint Augustin cité plus haut par Sandrine ?

Je ne vois pas où.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Eric le Mer 13 Juil 2016, 5:27 pm

Robert,
Vraiment désolé, mais je vais devoir me "fâcher" un peu en vous disant que je comprends mieux, à l'instant même, comment vous êtes arrivé à un total de 28156 messages sur TD !
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Eric le Mer 13 Juil 2016, 5:42 pm

Louis a écrit:
message de Rosalmonte a écrit:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce vrai ? Est-ce faux ? je n'ai rien trouvé à ce sujet (à part les sempiternelles éructations des anti-catholiques), alors je vous en pose la question. Merci d'avance !

Bonjour Rosalmonte,

Voici ce que nous avons trouvé :


http://paroissiens-progressiste.over-blog.com/2015/08/un-pretre-veut-pousser-les-homosexuels-a-la-chastete-en-comparant-leur-sexualite-a-un-bagel-dans-l-oreille.html

Yann92
19/08/2015 14:29
Paroissien-progressiste

Premier point au sujet de la source que vous indiquez « Pie IX, Instruction, 20 juin 1866 », cette référence ne correspond à aucune publication au monde qu’aurait effectué la moindre organisation ou bout d’organisation appartenant de près ou de loin à l’Église (1000 euros de récompense à qui me ramènerait le texte !). Et d’ailleurs j’ai trouvés plusieurs commentaires de gens qui sont arrivés à la même conclusion que moi.

Deuxièmement, si l’on veut savoir quelle était effectivement la doctrine de l’Église à l’époque, on trouve sans problème des publications tout ce qu’il y a d’officiel et en premier lieu une encyclique du 3 décembre 1839 : In Supremo Apostolatus que vous pouvez sans problème trouver sur le net en plein texte et il s’agit bien là d’un document officiel de l’époque.

On y lit ceci dans l’introduction :
« [...] il arriva enfin que, depuis plusieurs siècles, il ne se trouvait plus d'esclaves dans la plupart des nations chrétiennes. Mais, nous le disons avec douleur, il y en eut depuis, parmi les fidèles même, qui, honteusement aveuglés par l'appât d'un gain sordide, ne craignirent point de réduire en servitude, dans des contrées lointaines, les Indiens, les nègres ou autres malheureux, ou bien de favoriser cet indigne attentat en établissant le commerce de ceux qui avaient été faits captifs par d'autres. »

Et dans la conclusion, ceci :
« C'est pourquoi, désireux d'éloigner cette infamie si grande de tous les territoires des chrétiens, [...] en vertu de l'autorité apostolique, Nous avertissons tous les fidèles chrétiens, de toute condition, et Nous les conjurons instamment dans le Seigneur : que personne désormais n'ait l'audace de tourmenter injustement des Indiens, des Nègres et d'autres hommes de cette sorte, de les dépouiller de leurs biens ou de les réduire en esclavage, ou d'en aider ou d'en soutenir d'autres qui commettent de tels actes à leur égard, ou de pratiquer ce trafic inhumain par lequel des Nègres, qui ont été réduits en esclavage d'une manière ou d'une autre, comme s'ils n'étaient pas des hommes mais de purs et simples animaux, sont achetés et vendus sans aucune distinction en opposition aux commandements de la justice et de l'humanité »

Il me semble que c’est assez clair.

Ainsi donc, sur la base d’un écrit introuvable, vous accusez l’Église d’avoir défendu l’esclavage alors que sa position énoncée de façon parfaitement claire dans un écrit publié et diffusé de la façon la plus officielle indique le contraire sans l’ombre d’un doute possible.

Pour finir et au cas où vous doutiez de ce que j’écris et vouliez reprendre les recherches sur ce sujet, vous verrez vite que cette citation que vous faites est copiée collée en boucle par de nombreuses sources sur le net et que l’origine de tout ceci est un certain John Francis Maxwell, anglican ouvertement anticatholique (mais ça je vous laisse juge) qui a notamment publié en 1975 un ouvrage intitulé « slavery and the catholic church » dans lequel vous trouverez le passage en question en page 78 (livre téléchargeable à http://anthonyflood.com/maxwellslaverycatholicchurch.pdf ). Maxwell, quant à lui donne comme référence « June 20, 1866. Op. cit. n. 1293, 719. » mais ce « Op. cit. » ne correspond apparemment à aucune référence qui se trouverait ailleurs dans l’ouvrage. Conclusion : soit c’est un fake pur et simple, soit l’auteur (qui déclare lui-même en intro de son ouvrage n'être qu'un amateur) a fait une erreur qui rend impossible de savoir de quoi il parle au juste. En tout cas en aucun cas d'une doctrine de l'Église.

(Les soulignements et les caractères gras ne sont pas dans le texte de Yann92, nous les avons ajoutés.)

__________________________________________________________

Les pages 78 et 78 passim du pdf ci-haut:




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Voyons un peu la manipulation qui a été faite :

...slavery itself, considered as such in its essential nature, is not at all contrary to the natural and divine law, and there can be several just titles of slavery and these are referred to by approved theologians and commentators of the sacred canons. For the sort of ownership which a slave-owner has over a slave is understood as nothing other than the perpetual right of disposing of the work of a slave for one's own benefit - services which it is right for one human being to provide for another. From this it follows that it is not contrary to the natural and divine law for a slave to be sold, bought, exchanged or donated, provided that in this sale, purchase, exchange or gift, the due conditions arc strictly observed which the approved authors likewise describe and explain. Among these conditions the most important ones are that the purchaser should carefully examine whether the slave who is put up for sale has been justly or unjustly deprived of his liberty. and that the vendor should do nothing which might endanger the life, virtue or Catholic faith of the slave who is to be transferred to another's possession.

traduction française a écrit:« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés...Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »


Espérant que ceci peut aider à comprendre !

Bien à vous.

Louis,
C'est nouveau pour moi ....
Utilisez-vous, dans ce post, le "nous" de majesté pour parler de vous ou voulez-vous, plutôt, signifier discrètement un effort commun de recherche ?
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Eric le Mer 13 Juil 2016, 6:01 pm

Rosalmonte a écrit:Salut les copains !

Bonsoir Abderosalex,
Dites, très cher, oseriez-vous entrer en matière de la sorte sur LA Tribune on the ouaib ?
Ah, cha cha ! Ah, cha cha ! (pardonnez .... je ris de bon cœur et si légèrement !)
Pas bien certain, hein .... Rolling Eyes
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Mer 13 Juil 2016, 6:47 pm

Eric a écrit:Robert,
Vraiment désolé, mais je vais devoir me "fâcher" un peu en vous disant que je comprends mieux, à l'instant même, comment vous êtes arrivé à un total de 28156 messages sur TD !

J'aime quand vous vous "fâchez" de même. Very Happy

J'ai arrêté de compter à partir de 15,000...
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Eric le Mer 13 Juil 2016, 8:13 pm

gabrielle a écrit:
Eric a écrit:Sandrine a écrit, un peu plus haut :
De prime abord, le mot "esclavage" est repoussant et il saisit d'effroi. Priver un être humain de sa "liberté" est terrible. Mais ça veut dire quoi "liberté" ?
Une question fondamentale : ça veut dire quoi "liberté" ?
Et une deuxième : vous imaginez-vous libres ou avez-vous un doute ?

Salut.

Je n'ai aucun doute sur ma liberté, rien ni personne ne peut retenir mon âme captive et cela même au milieux des chaînes corporels.

Gabrielle,
Je comprends ta réponse qui est centrée sur une liberté de l'âme bien plus importante que celle du corps .
C'est d'ailleurs pour (ou à cause de) cela que le sujet de l'esclavagisme (corporel) traité ici me semble assez dérisoire, en fait !
C'est un peu, quand même, l'humanisme prenant le dessus sur le spirituel ....
Maintenant, il existe aussi des âmes captives (et pas seulement celles des possédés) jouissants pourtant intégralement des "libertés corporelles" (celle d'aller et venir librement, par exemple et tout simplement) contrairement à un esclave, au sens strict du terme, dont il est question ici .
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  gabrielle le Jeu 14 Juil 2016, 8:03 am

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:
Eric a écrit:Sandrine a écrit, un peu plus haut :
De prime abord, le mot "esclavage" est repoussant et il saisit d'effroi. Priver un être humain de sa "liberté" est terrible. Mais ça veut dire quoi "liberté" ?
Une question fondamentale : ça veut dire quoi "liberté" ?
Et une deuxième : vous imaginez-vous libres ou avez-vous un doute ?

Salut.

Je n'ai aucun doute sur ma liberté, rien ni personne ne peut retenir mon âme captive et cela même au milieux des chaînes corporels.

Gabrielle,
Je comprends ta réponse qui est centrée sur une liberté de l'âme bien plus importante que celle du corps .
C'est d'ailleurs pour (ou à cause de) cela que le sujet de l'esclavagisme (corporel) traité ici me semble assez dérisoire, en fait !
C'est un peu, quand même, l'humanisme prenant le dessus sur le spirituel ....
Maintenant, il existe aussi des âmes captives (et pas seulement celles des possédés) jouissants pourtant intégralement des "libertés corporelles" (celle d'aller et venir librement, par exemple et tout simplement) contrairement à un esclave, au sens strict du terme, dont il est question ici .

Salut Éric..

Pour le texte de Saint Augustin, je le reçois totalement, il est sera incroyable qu'un catholique critique le Grand Saint Augustin.

Le fait de traiter de l'esclavagisme corporel, ne me semblait pas dérisoire, puisque les ennemis de Dieu et donc nos ennemis, vont valoir des propos insultants face à l'attitude de la Sainte Église sur ce point. Je trouvais important de chercher ensemble des réponses pour leur fermer le bec.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Rosalmonte le Jeu 14 Juil 2016, 9:04 am

Eric a écrit:
Rosalmonte a écrit:Salut les copains !

Bonsoir Abderosalex,
Dites, très cher, oseriez-vous entrer en matière de la sorte sur LA Tribune on the ouaib ?
Ah, cha cha ! Ah, cha cha ! (pardonnez .... je ris de bon cœur et si légèrement !)
Pas bien certain, hein .... Rolling Eyes

Salut mon gars !!! Very Happy

Ah ben non, sur ZE Tribune, quand même pas, je sais me tenir !  clown

Et je regrette profondément de ne pas vous y voir.

Quant à saint Augustin, aucun problème pour moi.

Seulement, faut contextualiser. Les membres de l'Ordre des Mercédaires (Ordo Beatae Mariae de Mercede redemptionis captivorum), qui sont soumis à la Règle de saint Augustin, qu'allaient-ils faire ? Allaient-ils (tenter de) racheter des esclaves, ou allaient-ils dire à ces mêmes esclaves: la première cause de la servitude est donc le péché, qui assujettit un homme à un homme; ce qui n'arrive que par le jugement de Dieu, qui n'est point capable d'injustice et qui sait imposer des peines différentes selon la différence des coupables. Sur ce, portez-vous bien, et couvrez-vous, les nuits sont fraiches sur la côte des Barbaresques. ???

Et je profite de l'occasion pour remercier Sandrine de m'avoir fait découvrir ce si édifiant extrait du Docteur de la Grâce.

Ciao la compagnie !!! (ça c'est pour ici; ailleurs, ç'aurait été plutôt dans le genre: "en vous priant de bien vouloir recevoir mes profonds remerciements, je vous présente mes urbanités les plus cordiales").
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Jeu 14 Juil 2016, 10:12 am

.
Merci cher Rosalmonte pour votre fine et très instructive réponse.

Que Dieu vous garde.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Rosalmonte le Jeu 14 Juil 2016, 10:33 am

Jeu voue zen pwie, monne tchew Wobeuwt !!!

Que Dieu vous garde également.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Jeu 14 Juil 2016, 10:37 am

Rosalmonte a écrit:Jeu voue zen pwie, monne tchew Wobeuwt !!!

Que Dieu vous garde également.

Votre première ligne m'est un dialecte inconnu. Very Happy

Par contre, la deuxième s'articule très bien.
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Rosalmonte le Jeu 14 Juil 2016, 10:47 am

C'est: je vous en prie mon cher Robert avec l'accent anglais Very Happy

Mais j'admets que pour vous, ç'eût été plus ad rem: j'vouz aen prrrri, maon char Rabèrt, lo !

Wink
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  ROBERT. le Jeu 14 Juil 2016, 11:04 am

Rosalmonte a écrit:C'est: je vous en prie mon cher Robert avec l'accent anglais Very Happy

Mais j'admets que pour vous, ç'eût été plus ad rem: j'vouz aen prrrri, maon char Rabèrt, lo !

Wink

On en apprend tous les jours avec vous mon ami. study

J'apprécie l'accent de votre deuxième ligne. Very Happy
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Re: L'Église et l'esclavage

Message  Louis le Jeu 14 Juil 2016, 12:21 pm

Eric a écrit:
Spoiler:

Louis a écrit:
message de Rosalmonte a écrit:

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office qui justifie l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Est-ce vrai ? Est-ce faux ? je n'ai rien trouvé à ce sujet (à part les sempiternelles éructations des anti-catholiques), alors je vous en pose la question. Merci d'avance !

Bonjour Rosalmonte,

Voici ce que nous avons trouvé :


http://paroissiens-progressiste.over-blog.com/2015/08/un-pretre-veut-pousser-les-homosexuels-a-la-chastete-en-comparant-leur-sexualite-a-un-bagel-dans-l-oreille.html

Yann92
19/08/2015 14:29
Paroissien-progressiste

Premier point au sujet de la source que vous indiquez « Pie IX, Instruction, 20 juin 1866 », cette référence ne correspond à aucune publication au monde qu’aurait effectué la moindre organisation ou bout d’organisation appartenant de près ou de loin à l’Église (1000 euros de récompense à qui me ramènerait le texte !). Et d’ailleurs j’ai trouvés plusieurs commentaires de gens qui sont arrivés à la même conclusion que moi.

Deuxièmement, si l’on veut savoir quelle était effectivement la doctrine de l’Église à l’époque, on trouve sans problème des publications tout ce qu’il y a d’officiel et en premier lieu une encyclique du 3 décembre 1839 : In Supremo Apostolatus que vous pouvez sans problème trouver sur le net en plein texte et il s’agit bien là d’un document officiel de l’époque.

On y lit ceci dans l’introduction :
« [...] il arriva enfin que, depuis plusieurs siècles, il ne se trouvait plus d'esclaves dans la plupart des nations chrétiennes. Mais, nous le disons avec douleur, il y en eut depuis, parmi les fidèles même, qui, honteusement aveuglés par l'appât d'un gain sordide, ne craignirent point de réduire en servitude, dans des contrées lointaines, les Indiens, les nègres ou autres malheureux, ou bien de favoriser cet indigne attentat en établissant le commerce de ceux qui avaient été faits captifs par d'autres. »

Et dans la conclusion, ceci :
« C'est pourquoi, désireux d'éloigner cette infamie si grande de tous les territoires des chrétiens, [...] en vertu de l'autorité apostolique, Nous avertissons tous les fidèles chrétiens, de toute condition, et Nous les conjurons instamment dans le Seigneur : que personne désormais n'ait l'audace de tourmenter injustement des Indiens, des Nègres et d'autres hommes de cette sorte, de les dépouiller de leurs biens ou de les réduire en esclavage, ou d'en aider ou d'en soutenir d'autres qui commettent de tels actes à leur égard, ou de pratiquer ce trafic inhumain par lequel des Nègres, qui ont été réduits en esclavage d'une manière ou d'une autre, comme s'ils n'étaient pas des hommes mais de purs et simples animaux, sont achetés et vendus sans aucune distinction en opposition aux commandements de la justice et de l'humanité »

Il me semble que c’est assez clair.

Ainsi donc, sur la base d’un écrit introuvable, vous accusez l’Église d’avoir défendu l’esclavage alors que sa position énoncée de façon parfaitement claire dans un écrit publié et diffusé de la façon la plus officielle indique le contraire sans l’ombre d’un doute possible.

Pour finir et au cas où vous doutiez de ce que j’écris et vouliez reprendre les recherches sur ce sujet, vous verrez vite que cette citation que vous faites est copiée collée en boucle par de nombreuses sources sur le net et que l’origine de tout ceci est un certain John Francis Maxwell, anglican ouvertement anticatholique (mais ça je vous laisse juge) qui a notamment publié en 1975 un ouvrage intitulé « slavery and the catholic church » dans lequel vous trouverez le passage en question en page 78 (livre téléchargeable à http://anthonyflood.com/maxwellslaverycatholicchurch.pdf ). Maxwell, quant à lui donne comme référence « June 20, 1866. Op. cit. n. 1293, 719. » mais ce « Op. cit. » ne correspond apparemment à aucune référence qui se trouverait ailleurs dans l’ouvrage. Conclusion : soit c’est un fake pur et simple, soit l’auteur (qui déclare lui-même en intro de son ouvrage n'être qu'un amateur) a fait une erreur qui rend impossible de savoir de quoi il parle au juste. En tout cas en aucun cas d'une doctrine de l'Église.

(Les soulignements et les caractères gras ne sont pas dans le texte de Yann92, nous les avons ajoutés.)

__________________________________________________________

Les pages 78 et 78 passim du pdf ci-haut:




_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Voyons un peu la manipulation qui a été faite :

...slavery itself, considered as such in its essential nature, is not at all contrary to the natural and divine law, and there can be several just titles of slavery and these are referred to by approved theologians and commentators of the sacred canons. For the sort of ownership which a slave-owner has over a slave is understood as nothing other than the perpetual right of disposing of the work of a slave for one's own benefit - services which it is right for one human being to provide for another. From this it follows that it is not contrary to the natural and divine law for a slave to be sold, bought, exchanged or donated, provided that in this sale, purchase, exchange or gift, the due conditions arc strictly observed which the approved authors likewise describe and explain. Among these conditions the most important ones are that the purchaser should carefully examine whether the slave who is put up for sale has been justly or unjustly deprived of his liberty. and that the vendor should do nothing which might endanger the life, virtue or Catholic faith of the slave who is to be transferred to another's possession.

traduction française a écrit:« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés...Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »


Espérant que ceci peut aider à comprendre !

Bien à vous.

Louis,
C'est nouveau pour moi ....
Utilisez-vous, dans ce post, le "nous" de majesté pour parler de vous ou voulez-vous, plutôt, signifier discrètement un effort commun de recherche ?

Bonjour Éric,

Je dois vous dire que...c’est nouveau pour moi aussi  Embarassed  ; j'ai écris le " nous " sans y penser plus que ça, et je ne me suis pas relu par la suite, me concentrant uniquement sur la présentation de la réponse : alors le tout est parti avec  le "nous".   

Cette réponse à Rosalmonte, avec l’aide de la Providence, je l’ai préparée seul. J’ai mis la phrase qui incriminais le Pape Pie IX à savoir
« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »
dans le moteur de recherche google… et le Bon Dieu m’a fait atterrir sur le site dont j’ai tiré la réponse; je n’ai rien eu d’autre à faire que de numériser les images des pages 78 et 79 et d'expliquer la manipulation dans la traduction française.

Bien à vous.

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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