Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Diane le Dim 09 Aoû 2009, 10:59 am

Gérard a écrit:

Bonjour à vous et à tous ! Je viens de sortir de la mine. J'ai gagné 225 €uros en 6 jours de travail de forcené 12 heurs par jours. Bon en fait, c'était pour dépanner une veuve et si vous regardez dans la doctrine chrétienne on se doit de secourir les veuves cela faisant partie d'une oeuvre de miséricorde.
J'avais le plaisir d'être avec un de mes fils et dans ces conditions l'extraction du charbon est moins pénible !

Après être sorti de la mine, j'apprécie le ciel serein qui m'illumine et il faut que je cesse de rêver pour revenir à mes moutons!

Oh! que cela est rare, quel bel exemple d'amour de Dieu et du prochain, amour désintéressé en plus

Merci, cher Gérard, pour cet admirable exemple!
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Gérard le Dim 09 Aoû 2009, 12:05 pm

OUF !

Un très grand merci à Humilis Miles pour la référence au Canon 1012 qui fait autorité et qui répond à ma question.

Une de mes constatations était la suivante :
ils se sont mariés dans l'église conciliaire parce qu'à cette époque ils ne savaient rien.

Ce à quoi Humilis Miles répond :
Donc : ils sont mariés sacramentellement (toutes les autres conditions de validité étant réunies, bien sûr).

Cependant, nous avons vu avec CMI que d’après les Canon 1094, 1098 et 1099, « ceux qui ont été baptisés dans Église catholique ou sont venus à elle de l’hérésie ou du schisme, même si les uns ou les autres ont abandonné ensuite cette Église, chaque fois qu’ils contractent entre eux » ne peuvent contracter validement le mariage s’ils ne se sont pas soumis à une forme canonique prévue par l’Eglise.
Or, ce cas d’invalidité nous a concerné puisque nous avons dû nous marier en constatant l’invalidité de notre premier mariage 27 ans après. Il en est de même pour mes amis qui ont été baptisés dans l’Eglise catholique avant le Concile Vatican II.

Au contraire, ceux qui n’ont connu que la fausse église de Vatican II et qui se sont mariés ensuite sans jamais adhérer à la véritable Eglise ne sont pas concernés par cette exigence et leur mariage semble devoir être toujours valide.

Can. 1094
Sont seuls valides les mariages qui sont contractés devant le curé ou l’Ordinaire du lieu, ou un prêtre délégué par l’un d’entre eux, et devant deux témoins, selon les règles exprimées dans les canons qui suivent, et sauf les exceptions formulées aux Can. 1098-1099.
Can. 1098
S’il n’est pas possible d’avoir ou d’aller trouver sans grave inconvénient le curé, ou l’Ordinaire, ou le prêtre délégué, qui assisteraient au mariage selon la norme des Can. 1095-1096:
1° En cas de péril de mort, le mariage contracté devant les seuls témoins est valide et licite; et même en dehors de ce cas, pourvu qu’en toute prudence, il faille prévoir que cette situation durera un mois;
2° Dans les deux cas, si un autre prêtre pouvait être présent, il devrait être appelé et assisterait, avec les témoins, au mariage, le mariage étant toutefois valide devant les seuls témoins.
Can. 1099
§ 1 Sont tenus à la forme ci-dessus indiquée:
1° Tous ceux qui ont été baptisés dans Église catholique ou sont venus à elle de l’hérésie ou du schisme, même si les uns ou les autres ont abandonné ensuite cette Église, chaque fois qu’ils contractent entre eux;
2° Tous ceux, cités plus haut, s’ils contractent avec des acatholiques, baptisés ou non, même après avoir obtenu dispense de l’empêchement de religion mixte ou de disparité de culte;
3° Les Orientaux qui contractent avec des latins astreints à cette forme.
§ 2 La prescription du Par.1 n.1, étant maintenue, les acatholiques, baptisés ou non, qui contractent entre eux, ne sont nulle part tenus à observer la forme catholique du mariage.
§ 3 De même ceux qui, nés d’acatholiques, ont été baptisés dans Église catholique, mais ont été élevés dès leur enfance dans l’hérésie, le schisme, l’infidélité, ou sans religion, chaque fois qu’ils contractent avec une partie acatholique.
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Humilis Miles le Dim 09 Aoû 2009, 3:06 pm

cher Gérard, il existe un grand principe : le mariage jouit de la faveur du droit. Donc, tout mariage est présumé valide, jusqu'à ce que l'autorité compétente le déclare invalide.

Que veut dire cette phrase ? :
nous avons dû nous marier en constatant l’invalidité de notre premier mariage 27 ans après

Qui a fait ce "constat" ? vous ???? une officialité ?

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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Gérard le Dim 09 Aoû 2009, 4:25 pm

Humilis Miles dit:

cher Gérard, il existe un grand principe : le mariage jouit de la faveur du droit. Donc, tout mariage est présumé valide, jusqu'à ce que l'autorité compétente le déclare invalide.
Que veut dire cette phrase ? :
nous avons dû nous marier en constatant l’invalidité de notre premier mariage 27 ans après
Qui a fait ce "constat" ? vous ???? une officialité ?

Cher Humilis Miles
Je pense que vous faites l'amalgame entre le jugement de l'Eglise seule compétente pour juger de l'invalidité d'un mariage et de le considérer nul pour diverses raisons et le droit de l'Eglise incontestable de déclarer nuls pour les catholiques TOUS les mariages qui ne sont pas fait selon la forme canonique exigée par elle.

Ce n'est pas moi mais l'Eglise catholique qui déclare nul d'office tout mariage de catholiques qui n'est pas fait selon une forme canonique.
Pouvons-nous dire que ce que l'Eglise a exigé pour que les mariages soient valides ne s'applique pas à notre cas ou à notre temps ?
Nous pourrions dire aussi que Tout le Droit Canon est parfait mais qu'il n'a aucune application pour le temps présent. Or, la démarche des deux forum TD et DJ nous ont conduits à penser et croire le contraire.
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Humilis Miles le Dim 09 Aoû 2009, 5:15 pm

cher Gérard, je ne fais pas d'amalgame, je vous pose une question pour comprendre votre phrase un peu sybilline.

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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  gabrielle le Dim 09 Aoû 2009, 5:36 pm

Je crois que cette question ( du mariage) a été discuté sur Deo Juvante.

Voici le lien...


De la validité du sacrement de mariage

Je vais le relire moi-même, car le mariage est une chose complexe... et je ne me souviens pas de tout. Embarassed
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  gabrielle le Dim 09 Aoû 2009, 7:20 pm

Gérard a écrit:Bonjour à vous et à tous ! Je viens de sortir de la mine. J'ai gagné 225 €uros en 6 jours de travail de forcené 12 heurs par jours. Bon en fait, c'était pour dépanner une veuve et si vous regardez dans la doctrine chrétienne on se doit de secourir les veuves cela faisant partie d'une oeuvre de miséricorde.

J'avais le plaisir d'être avec un de mes fils et dans ces conditions l'extraction du charbon est moins pénible !

Magnifique! La charité qui agit... C'est une grande consolation et édification de voir que la France et le Québec possèdent leur " Saint Vincent de Paul" version 2009

Merci mon Dieu, pour ces âmes généreuses!
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 09 Aoû 2009, 11:28 pm

Cher Gérard, voici quelques sources bien solides pour vous :

Pie IX, SYLLABUS, Résumé renfermant les principales erreurs de notre temps a écrit:

(erreur condamnée)

LXVI. Le sacrement de mariage n'est qu'un accessoire du contrat et peut en être séparé, et le sacrement lui-même ne consiste que dans la seule bénédiction nuptiale.

Lett. Apost. Ad Apostolicae, du 22 août 1851, page 293

Pie IX, SYLLABUS, Résumé renfermant les principales erreurs de notre temps a écrit:

(erreur condamnée)

LXXIII. Par la force du contrat purement civil, un vrai mariage peut exister entre chrétiens; et il est faux, ou que le contrat de mariage entre chrétiens soit toujours un sacrement, ou que ce contrat soit nul en dehors du sacrement.


Lett. Apost. Ad Apostolicae, du 22 août 1851, page 293
Lettre de S.S. Pie IX au roi de Sardaigne, du 19 septembre 1852, pag. 313.
Alloc. Acerbissimum, du 27 septembre 1852, page 321.
Alloc. Multis gravibusque, du 17 décembre 1860, page 425.

Suite au Canon 1012 évoqué justement par HM, voici quelques commentaires intéressants :

R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. V, p. 11-13 a écrit:

Can. 1012

Ce canon mentionne deux vérités auxquelles nul catholique n'a la liberté de nier, viz.: (1) le mariage est un Sacrement, et (2) le contrat de mariage est le sacrement.

[...] Les Gallicans et Josephistes ont maintenu que le charactère sacramentel est purement fortuit et qu'il peut être séparé du contrat, que le sacrement se constitue par la bénédiction nuptiale. Cela semble très pieux, mais le véritable élément déclencheur de ces auteurs était évidemment d'assujétir le contrat aux mains de l'État et de laisser seulement la bénédiction nuptiale à l'Église.

É. Jombart, MANUEL DE DROIT CANON, p. 297 a écrit:

Contrat = sacrement (C. 1012). Entre baptisés, il n'y a donc pas contrat sans sacrement ni sacrement sans contrat. Ce principe condamne l'erreur de quelques théologiens d'autrefois qui a abouti à l'admission du mariage purement civil et du divorce civil.

Il s'agit en définitive d'une erreur formellement condamnée par l'Église...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Gérard le Lun 10 Aoû 2009, 2:47 am

Cher Humilis Miles, je reprends votre post auquel, comme vous me le disiez, j’ai répondu avec "une phrase un peu sybilline" :

Vous avez dit :

cher Gérard, il existe un grand principe : le mariage jouit de la faveur du droit. Donc, tout mariage est présumé valide, jusqu'à ce que l'autorité compétente le déclare invalide.

Que veut dire cette phrase ? :
nous avons dû nous marier en constatant l’invalidité de notre premier mariage 27 ans après
Qui a fait ce "constat" ? vous ???? une officialité ?


Je pense que c’est CMI qui a été le plus loin dans l’explication donnée sur DJ. Nous avons pu trouver cette explication grâce à notre ange indicateur, la séraphique Gabrielle.
D’un certain côté, vous auriez raison s’il s’agissait d’un mariage putatif comme décrit ci-dessous pour lequel personne autre que l’Eglise ne peut conclure à la validité ou invalidité et dans lequel les enfants sont légitimes. Il s’agit comme vous le verrez uniquement des mariage célébrés DEVANT L’EGLISE.
De ceci, il ressort clairement qu’il n’y a pas de doute que les catholiques ou baptisés dans l’Eglise ne peuvent pas se marier validement autrement qu’en se mariant selon une forme canonique de l’Eglise.
Or, à ce que je connaisse, il n'y a pas d'autre possibilité aujourd'hui pour nous que de recourir à la forme canonique exceptionnelle du Canon 1098.


Sur Deo Juvante CMI a dit :

Ce mariage putatif est un mariage contracté selon les formes canoniques devant l'Église, et auquel on apprend ultérieurement l'invalidité en raison d'un quelconque empêchement.
Émile jombart S.J., MANUEL DE DROIT CANON, p.298, °535 a écrit:Un mariage ne peut être dit putatif que s'il a été "coram Ecclesia celebratum" (ce que ne serait pas le cas d'un "mariage civil").


Coram Ecclesia celebratum = célébrations devant l'Église.
Dr. Fernando Della Rocca, avocat à la Sainte-Rote romaine, MANUAL OF CANON LAW, p. 313 a écrit:Un mariage putatif est un mariage invalide célébré coram ecclesia dans l'ignorance d'un défaut duquel survient l'invalidité.


Le Chanoine Naz est encore plus clair :
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.285, °330 a écrit:La Commission d'interprétation du Code a déclaré le 26 janvier 1949 que le can. 1015, § 4 ne vaut que pour les mariages célébrés devant l'Église, conformément à ce qu'on admettait généralement avant le Code; elle ne s'applique donc pas aux hérétiques et aux schismatiques de bonne foi contractant dans leur secte un mariage qui serait invalide selon les règles du Code de droit canonique.

Je me dois de remercier CMI pour les précisions données dans son dernier post qui répondait à la demande que je lui avais faite au début de ce fil.
Ce qui a de bien avec CMI, c'est que c'est rarement tout de suite mais c'est toujours du peaufiné !
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Gérard le Lun 10 Aoû 2009, 2:53 am

Pour ce qui est du "saint Vincent de Paul" version 2009, il s'agit d'une version bien dégénérée.

C'est vrai que c'était la galère mais la veuve nous faisait une super potée

....et puis il n'y avait pas les coups de cravache quand on arrêtait de ramer pour souffler un peu !
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Humilis Miles le Lun 10 Aoû 2009, 4:46 am

Ce qui a de bien avec CMI, c'est que c'est rarement tout de suite mais c'est toujours du peaufiné !

C'est vrai !

Comme quoi nous nous complétons bien : je donne rapidement la réponse brute de décoffrage, et CMI ensuite vous en donne toutes les sources.

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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Gérard le Lun 10 Aoû 2009, 8:25 am

Oui, effectivement, cher Humilis Miles lorsque vous avez donné le Canon 1012 qui prouvait l'impossibilité du contrat naturel pour le mariage des baptisés, vous aviez dit qu'il existait des commentaires intéressants sur le sujet. Comme vous n'avez pas pu les trouver parce qu'apparament votre bibliothèque est en carton (non, dans les cartons), c'est CMI qui a trouvé !

Grand Merci à tous parce que vous ne pouvez pas savoir comment ces sources me sont utiles !
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Humilis Miles le Lun 10 Aoû 2009, 8:41 am

l'avantage des forums intelligents comme celui-ci, c'est qu'on peut "mutualiser" les connaissances.

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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Gérard le Lun 10 Aoû 2009, 1:31 pm

"La Mutuelle des trois terreurs"

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  ROBERT. le Lun 10 Aoû 2009, 2:14 pm

.

Les échanges entre Gabrielle, HM et Gérard cadrent merveilleusement avec l'Épître du Xe Dim. apr. Pent. de S. Paul aux Corinthiens

(I, XII, 2-11) quant à «la diversité des dons, mais c'est le même Esprit; diversité des ministères, mais c'est le même Seigneur;

diversité des opérations, mais c'est le même Dieu qui opère tout en tous ...»
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Gérard le Mar 11 Aoû 2009, 8:46 am

Oui très juste, Robert
En religion il y a ce qui sépare et ce qui unit, mais il y a aussi ce qui diversifie chacun et qui ne doit pas être des choses qui séparent mais qui nous unissent par complémentation des uns et des autres. Au contraire, dans l'église conciliaire, ils se la jouent charité et main dans la main où ils font la fête dans la grande maison du Panchrétisme.

On trouve déjà cette diversité dans l'ordre naturel où les caractères diversifient énormément comme on peut le constater chez les saints. Différence énorme entre Saint Pierre et Saint Jean, entre Saint Paul et Saint Ignace de Loyola que l'on peut mettre dans le même panier des bilieux et d'autre part un Dom Bosco sanguin ou un Curé d'Ars mélancolique.
Ils n'ont pas changé leur nature, ils y ont laissé entrer la grâce pour qu'elle réorganise tout à partir de cette nature.
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Via Crucis le Mar 11 Aoû 2009, 1:35 pm

Question :

Un couple de juifs se marie civilement à la mairie et religieusement devant les rabbins.

Il divorcent civilement à la mairie et religieusement devant les rabbins.

Le mari se remarie ; il est resté juif et le judaïsme permet le remariage.

La femme devient catholique après le divorce et ne se remarie pas. Peut-elle se marier catholiquement à un catholique veuf ou célibataire ? Que dit l'Eglise dans ce cas là ? Quel canon ?
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  ROBERT. le Mar 11 Aoû 2009, 1:51 pm

Via Crucis a écrit:Question :

Un couple de juifs se marie civilement à la mairie et religieusement devant les rabbins.

Il divorcent civilement à la mairie et religieusement devant les rabbins.

Le mari se remarie ; il est resté juif et le judaïsme permet le remariage.

La femme devient catholique après le divorce et ne se remarie pas. Peut-elle se marier catholiquement à un catholique veuf ou célibataire ? Que dit l'Eglise dans ce cas là ? Quel canon ?

Beau canon Embarassed ... belle question pour CMI...
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  ROBERT. le Mar 11 Aoû 2009, 2:03 pm

Gérard a écrit:
On trouve déjà cette diversité dans l'ordre naturel où les caractères diversifient énormément comme on peut le constater chez les saints. Différence énorme entre Saint Pierre et Saint Jean, entre Saint Paul et Saint Ignace de Loyola que l'on peut mettre dans le même panier des bilieux et d'autre part un Dom Bosco sanguin ou un Curé d'Ars mélancolique.
Ils n'ont pas changé leur nature, ils y ont laissé entrer la grâce pour qu'elle réorganise tout à partir de cette nature.

En effet, Saint Paul nous dit: :


Or nous savons que tout coopère au bien pour ceux qui aiment Dieu, pour ceux qui selon, son décret, sont appelés à être saints.

(Rom. VIII, 28) Glaire.
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  gabrielle le Mar 11 Aoû 2009, 4:54 pm

Via, je vais chercher dans le Code.

Merci de votre indulgence I love you
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  gabrielle le Mar 11 Aoû 2009, 6:00 pm

Il semblerait que la partie baptisé puisse invoqué le Privilège Paulin ...donc ( sous toute réserve, je n'ai pas lue encore toutes les notions) elle pourrait se marier... mais attention, il faut une autorité légitime pour examiner la cause.

Canon 1120 art 1 et suivant...1121
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Via Crucis le Jeu 13 Aoû 2009, 10:58 am

Chère Gabrielle,

Les numéros de Canon ça ne me dit rien Shocked ! Je préfère voir le contenu Very Happy !

Naturellement qu'il faut une autorité légitime ! Et comme il n'y en a pas à proximité Sad , à moins de franchir l'Océan Atlantique affraid et risquer d'être mangée par les requins affraid au cas où le bateau coule ou l'avion explose en vol affraid affraid , même si la personne concernée rencontrait comme on dit "l'homme de sa vie" pirat il faudrait que cet homme soit en plus d'être sédévac aussi banquier ou roi de la fortune king pour payer le voyage !

La personne en question porte le scapulaire marron de St Simon Stock donc la Sainte Vierge est là : elle ne chôme pas ! Elle ne va pas la mettre dans de mauvaises mains !

Bon je vais prendre un café car depuis ce matin je ne suis pas encore vraiment réveillée Sleep ! Est-ce les effets de la peinture ? jocolor
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Diane le Jeu 13 Aoû 2009, 11:23 am

Via Crucis a écrit:

Bon je vais prendre un café car depuis ce matin je ne suis pas encore vraiment réveillée Sleep ! Est-ce les effets de la peinture ? jocolor

Surement que la peinture n'aide pas pour votre endormitoire, car à la longue à force de la sentir elle cause des dommages aux cerveaux, Very Happy alors buvez en beaucoup du café!

Cependant, les séquelles causées par la peinture ne sont pas trop longues clown
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Gérard le Jeu 13 Aoû 2009, 12:11 pm

Bon, puisque Via Crucis le demande je relate les Canons concernés. Et je pense qu'il faut aller jusqu'au 1124 pour que les arguments d'autorité soient complets.:

Personnellement, j'aurais pensé que le mariage des infidèles, contrat naturel, ne pouvait pas être dissout en vertu de son indissolubilité. Mais il faut tenir compte que lorsque un parti est baptisé, il rentre dans le cadre de la Redemption et que cette Rédemption lui donne le droit à tous les sacrements y compris au mariage. Si, évidemment, l'autre parti décide de devenir enfant de Dieu, il n'y a alors plus de raison pour celui qui s'est fait baptisé le premier de rompre ce mariage puisque par la baptême du second parti, le contrat naturel est élevé au niveau du sacrement. Il y a aussi l'importance de l'éducation chrétienne des enfants rendu impossible par la partie infidèle qui refuse la Rédemption. Or, une des finalité capitale du mariage, c'est l'éducation des enfants et le plus important pour cette éducation, c'est que leur éducation soit catholique.

Can. 1120
§ 1 Le mariage légitime entre non-baptisés, même consommé, est rompu en faveur de la foi en vertu du privilège paulin.
§ 2 Ce privilège ne vaut pas lors d’un mariage contracté entre une partie baptisée et une partie non baptisée avec dispense de l’empêchement de disparité de culte.
Can. 1121
§ 1 Avant que le conjoint converti et baptisé contracte un nouveau mariage, il doit, sauf dans les cas prévus au Can. 1125, demander à la partie non baptisée:
1° Si elle veut elle-même se convertir et recevoir le baptême;
2° Si elle veut du moins cohabiter pacifiquement sans injure au Créateur.
§ 2 Ces interpellations doivent toujours avoir lieu à moins que le Saint-Siège n’en ait déclaré autrement.
Can. 1122
§ 1 Les interpellations se feront généralement, sous une forme sommaire et extra-judiciaire, de l’autorité de l’Ordinaire du conjoint converti; l’Ordinaire concédera au conjoint infidèle, si celui-ci le demande, un délai de réflexion, en l’avertissant toutefois que, ce délai passé, la réponse sera présumée négative.
§ 2 Les interpellations faites même de façon privée par la partie convertie elle-même sont valides et elles sont licites si la forme ci-dessus décrite ne peut être observée; mais dans ce dernier cas, il faut qu’elles soient attestées au for externe ou par deux témoins ou par un autre mode légitime de preuve.
Can. 1123
Si les interpellations ont été omises à la suite d’une déclaration du Saint-Siège ou si l’infidèle y a répondu négativement, de façon expresse ou tacite, la partie baptisée a le droit de conclure un nouveau mariage avec une personne catholique, à moins qu’elle-même n’ait donné depuis sont baptême à la partie non baptisée une juste cause de se séparer.
Can. 1124
Le conjoint fidèle, même si, depuis son baptême, il a vécu de nouveau matrimonialement avec la partie infidèle, ne perd cependant pas le droit de contracter un nouveau mariage avec une personne catholique et peut donc user de ce droit si par la suite le conjoint infidèle, ayant changé d’attitude, se sépare sans juste cause ou ne cohabite plus pacifiquement sans injure au Créateur.
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Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Message  Via Crucis le Jeu 13 Aoû 2009, 12:23 pm

Merci beaucoup Gérard ! I love you cheers

J'ai sauvegardé et enregistré le canon !

Vous êtes une vraie mine d'or canonique ! Very Happy Laughing
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