Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

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Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

Message  Charles le bon vivant le Sam 09 Jan 2016, 11:36 am

Bonjour à tous.

Je suis à m'intéresser à élaborer un petit dossier sur Angelo Roncalli. Et j'ai une question bien précise pour les membres du Forum.

Comment doit-on considérer Roncalli?

Un antipape, un non catholique ou aurait-il pu bien été un temps après son élection un pape légitime?

Merci pour vos lumières.

Charles le bon vivant

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Re: Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

Message  Roger Boivin le Sam 09 Jan 2016, 1:02 pm

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Re: Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

Message  Roger Boivin le Sam 09 Jan 2016, 6:04 pm


N'a-t-il pas été dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ? ce qui l'aurait discalifié !


Benjamin a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.
Je ne retrouve pas où, mais n'est-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :


21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n'aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.




https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up


Le point 20, au-dessus de ce qui est cité par Roger, est très intéressant également, car il parle des menaces et autres manœuvres pour l'inclusion ou l'exclusion d'une personne déterminée ou d'une certaine catégorie de personnes  :



Or, c'est précisément à des histoires de menaces et de chantages aux "représailles communistes", avec mise sur le devant de la scène d'un poulain des modernistes qui ne froisserait pas les ennemis de l'Église, plutôt qu'un autre, que l'on a affaire lorsque l'on entend parler du conclave de 1958. Cela pouvait-il rentrer dans le cadre des "intelligences convenables" permises... ?

http://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118903
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Re: Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

Message  gabrielle le Dim 10 Jan 2016, 8:06 am

Roncalli avait le titre coloré, ce qui fait qu'il y avait suppléance de la Sainte Église envers les fidèles, en raison de l'erreur commune.
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Re: Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

Message  ROBERT. le Dim 10 Jan 2016, 11:32 am

gabrielle a écrit:Roncalli avait le titre coloré, ce qui fait qu'il y avait suppléance de la Sainte Église envers les fidèles, en raison de l'erreur commune.

Voilà qui nous donne un bon aperçu de Roncalli. Merci Gabrielle.
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Re: Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

Message  Roger Boivin le Dim 10 Jan 2016, 1:27 pm



Outre le cas de danger de mort, il est encore une occasion où l'Eglise supplée la juridiction qui manque au confesseur ; c'est lorsqu'un prêtre est muni d'un tilre coloré, et qu'il passe publiquement pour avoir un titre réel, canonique et valide. On appelle titre colore un titre qui a la couleur, les apparences d'un véritable titre, quoiqu'il soit réellement infecté d'un vice occulte qui le rend nul ; tel serait, par exemple, un titre entaché de simonie. Or, un titre coloré, joint à l'erreur commune, à une erreur générale, confère la juridiction à celui qui l'a reçu, soit que celui-ci connaisse, soit qu'il ignore la nullité de ce titre, soit qu'il s'agisse de la juridiction ordinaire, soit qu'il ne s'agisse que de la juridiction déléguée. Ici tous les docteurs sont d'accord : ils enseignent unanimement que l'Eglise, qui veille constamment sur le salut de ses enfants, a égard à la bonne foi des pénitents, et supplée, dans le cas dont il s'agit, à ce qui manque au confesseur, quelque indigne qu'il soit.


Dictionnnaire de théologie morale - Tome II - 1849 - Page 107, 1ière colone de gauche :

https://archive.org/stream/v32dictionnairedeth1849pier#page/54/mode/2up


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Re: Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

Message  Roger Boivin le Dim 10 Jan 2016, 1:45 pm


21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n'aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Élu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Élu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Élu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.




https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up


Reste à trouver l'endroit où il est dit que le Cardinal Roncalli ("Jean XXIII") avait été choisi d'avance.
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Re: Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

Message  Roger Boivin le Dim 10 Jan 2016, 1:57 pm


Sous toute réserve, c'est un extrait tiré d'un livre publié en 2005 :


Un jour Roger Poelman, disciple de longue date, se trouve dans la chambre de son ami. Pie XII est malade. S'engage le dialogue suivant : - Beauduin : « Je te préviens : il va mourir très rapidement. Son successeur sera Roncalli ! » - Poelman : « Ce gros nonce à Paris ? » - Beauduin : « Eh bien ! tu verra. Il fera un concile et il le fera dans une perspective oecuménique 1 ». Ils se connaissaient depuis trente-cinq ans ; l'influence du bénédictin sur les idées de celui qui allait devenir Jean XXIII n'a, semble-t-il, pas été négligeable 2. Toujours est-il que l'annonce, le 25 janvier 1959, de la convocation d'un concile, sera une des dernières grandes joies du père Lambert : « Tu verras, ce sera une résurrection », confie-t-il à un ami 3, « il faut tout abandonner pour y travailler », répétera-t-il à ses confrères de Chevetogne 4. Et lui-même ne cessera de prier à cette intention.

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1. R. Poelman, entretiens des 18 mai 1994 et 13 décembre 1996 avec les auteurs. Le témoin était prêt à confirmer sous la foi du serment de l'exactitude du fait rapporté. - Le jour même de l'élection, dom Beauduin a renouvelé sa prédiction à la grande surprise de son entourage, « de sorte qu'il n'a pas paru être étonné lorsque le cardinal diacre annonça : "Angelum" ; par contre, il exulta et leva les bras en signe d'allégresse, lorsqu'iil entendit la suite : "qui sibi assumpsit nomen Johannem" [qui prit le nom de Jean] (P.D. Guillaume, lettres aux auteurs, Nîmes, 27 juillet 2002). Ce nom, qui venait après une succession de «Pie», était pour dom Lambert le présage d'un changement dans le gouvernement de l'Église.

2. Voir entre autres : Ét. FOUILLOUX, Les catholiques et l'unité chrétienne du XIXe au XXe siècle (Itinéraires européens d'expression française), [Paris, 1982], p. 927 ; L.-J. card. SUENENS, Souvenirs et espérance, [Paris, 1991], p. 62 et le discours de Roncalli à Palerme en 1957.

3. Cité dans Mgr Ch. MOELLER, « Dom Lambert Beauduin. Un homme d'Église », dans Unité des chrétiens, no 23, 1976, p. 23.

4. Dom N. Egender, entretient du 13 avril 1997 avec les auteurs.


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Re: Besoin d'éclaircissement au sujet de Roncalli alias Jean XXIII

Message  Roger Boivin le Dim 10 Jan 2016, 2:13 pm



Lambert Beauduin [moderniste]

« Lambert Beauduin est un moine bénédictin belge (1873-1960), initiateur, en 1909, d'un mouvement liturgique qui, en se diversifiant, conduira à la réforme liturgique du concile Vatican II. Il fut aussi et surtout pionnier de la démarche œcuménique au sein de l’Église catholique .. »


https://fr.wikipedia.org/wiki/Lambert_Beauduin
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