"il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

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"il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  FRANC le Sam 15 Aoû 2015, 6:35 pm

"il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur, conformément à ces paroles de Jésus-Christ Allez, annoncez mon Evangile à toutes les Nations, Je serai avec vous jusqu'à la consommation des siècles."

Citation extraite de
"Entretiens où l'on explique la doctrine de l'église catholique par la Sainte Ecriture", par l'Abbé Thomas Gould, Paris, 1745, PP. 204
https://books.google.fr/books?id=OAY5eeauGTUC&hl=fr&pg=PA204#v=onepage&q&f=false

Grand convertisseur de réformés et de jansénistes, il est aussi l'auteur de "Lettre d'un missionnaire à un gentilhomme du Bas-Poitou" ( https://books.google.fr/books?id=MG-LmoFr-_cC&hl=fr&pg=PP5#v=onepage&q&f=false ), de "La veritable croyance de l'église catholique et, les preuves de tous les points de sa doctrine, fondées sur l'Escriture sainte" ( https://books.google.fr/books?id=1iHVHBe6IPYC&hl=fr&pg=PP7#v=onepage&q&f=false ), et d'un "Traité du saint sacrifice de la messe... addressé à une dame de qualité nouvellement convertie" ( https://books.google.fr/books?id=Ezbp4lWMP2gC&hl=fr&pg=PP5#v=onepage&q&f=false )

Une thèse d'histoire sur l'Abbé Thomas Gould est accessible en ligne ici : http://eprints.maynoothuniversity.ie/3986/1/An_Irish_Missionary_in_France,_Stuart_Molloy_64577868%5B1%5D.pdf

Voici, comment dans ses "Entretiens" de Missionnaire, il explique la doctrine de l'Eglise Catholique, auprès des protestants du Poitou, sous le contrôle de son Evêque ( Mgr Jean-Claude de la Poype de Vertrieu, cf https://books.google.fr/books?id=7XUoAAAAYAAJ&hl=fr&source=gbs_navlinks_s ) et la protection d'un Cardinal ( André Hercule de Fleury ) : https://books.google.fr/books?id=OAY5eeauGTUC&hl=fr&pg=PA202#v=onepage&q&f=false PP. 202




















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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Roger Boivin le Sam 15 Aoû 2015, 11:42 pm




[..]



Alors présentement, en sa hyérarchie, où est l'Église  visible même « aux Etrangers, qui sont les Hérétiques, les Païens, etc » ?  La voit-on ?

Si les hérétiques et les païens la voient, ne serions-nous pas en mesure, nous catholiques fidèles surtout, de la voir aussi !?

Serions-nous plus aveugles que les aveugles !?

Pourrait-on m'expliquer ce que je ne comprends pas ?
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Roger Boivin

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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Louis le Dim 16 Aoû 2015, 6:36 am

A propos de : " Je serai avec vous jusqu'à la consommation des siècles. "

Louis a écrit:
gabrielle a écrit:

"Je serai avec vous jusqu'à la consommation des siècles" ce qui n'implique pas nécessairement une hiérarchie visible.

Chaîne d'Or, t. III, p. 431, sur ce passage a écrit:

-RAB.- D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d'habitation à Dieu.  

Voici la citation de la Chaine d'Or :

S. Jér. —  Ici nous devons nous arrêter à un ordre important qui est  marqué : le Christ ordonne à ses disciples d’abord d’enseigner toutes les nations, ensuite de les laver du sacrement de la foi, enfin d’ordonner ce qui vient après la foi et le baptême, et qui doit être observé : « Leur enseignant à observer tout ce que je vous ai ordonné. »

— Rab. — Car ainsi que le corps est mort s’il est privé de l’esprit, ainsi la foi est morte sans les œuvres .

— S. Chrys. — Parce qu’il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles.» C’est comme s’il disait: Ne dites pas que cela est difficile ; car  je suis avec vous, moi qui rend toutes choses légères. Et non-seulement il leur dit qu’il sera avec eux, mais encore avec tout ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu’à la fin des siècles  et il s’adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps.

— Rab. — D’où il faut conclure que, jusqu’à la fin du monde, il y aura toujours des hommes dignes de servir d’habitation à Dieu.

— S. Chrys. — Il leur rappelle la fin de toutes choses, pour les attirer davantage, et afin que non-seulement ils regardent aux choses présentes, mais encore aux biens futurs qui doivent durer toujours ; et c’est comme s’il disait : La tristesse que vous aurez à supporter tombera avec cette vie, et tout ce qui compose la vie présente en viendra à sa consommation, tandis que les biens dont vous serez comblés resteront dans l’éternité. — Bède. — L’on se demande comment il a pu dire : « Voici que je suis avec vous, » alors que l’on lit ailleurs : « Je vais à celui qui m’a envoyé. » Mais autres sont les choses attribuées à la divinité, autres celles attribuées à l’humanité. Il ira au Père par son humanité, et il restera avec ses disciples en cette forme qui le fait l’égal du Père. Ces mots : « Jusqu’à la consommation des siècles, » sont le fini pour l’infini ; car il est évident que celui qui reste avec les élus dans le siècle présent, pour les protéger, restera avec eux après la fin en les récompensant.

— S. Jér. — Celui-là donc qui promet  d’être avec ses disciples jusqu’à la consommation du siècle leur promet ainsi et qu’ils vivront toujours, et qu’il ne se retirera jamais des croyants.

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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  gabrielle le Dim 16 Aoû 2015, 7:20 am

Je peux pas croire, FRANC, que vous n'auriez pas pu mettre ceci dans un de vos fils déjà existants !

Bonne question, Roger.
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  ROBERT. le Dim 16 Aoû 2015, 10:49 am

FRANC a écrit:"il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur, conformément à ces paroles de Jésus-Christ Allez, annoncez mon Evangile à toutes les Nations, Je serai avec vous jusqu'à la consommation des siècles."

Dejà répondu FRANC...  Sleep
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  ROBERT. le Dim 16 Aoû 2015, 11:08 am

Roger Boivin a écrit:

...Alors présentement, en sa hiérarchie, où est l'Église  visible même « aux Étrangers, qui sont les Hérétiques, les Païens, etc » ?  La voit-on ?

Si les hérétiques et les païens la voient, ne serions-nous pas en mesure, nous catholiques fidèles surtout, de la voir aussi !?

Serions-nous plus aveugles que les aveugles !?

Pourrait-on m'expliquer ce que je ne comprends pas ?

FRANC, à ma connaissance, n'a pas répondu à ces questions.
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  FRANC le Dim 16 Aoû 2015, 12:05 pm

Bien que la Doctrine de l'Eglise Catholique, sur la perpétuité et la visibilité de l'Eglise, nous soit déjà connue, comme un Dogme OBLIGATOIRE, parce qu'appartenant aux vérités révélées, que l'Eglise nous enseigne par son Magistère Ordinaire et Universel (infaillible), le but de l'ouvrage de l'Abbé Thomas Gould, est de s'adresser aux protestants, qui affirment ne croire qu'à l'écriture sainte ( selon leurs interprétations individuelles et leurs traductions personelles). Pour ce faire, sa démarche est de prouver, dans ses 17ème, 18ème et 19ème "Entretiens", que la Doctrine de l'Eglise Catholique, enseignée par le Magistère, est bien conforme à l'Ecriture Sainte.

Les références au texte sacré complet, rapportées à chaque page, sous forme d'abrégé,  pouvant être difficiles à retrouver rapidement, je les donne ci-dessous :

PP. 203 PP. 204
Epître de saint Paul aux Ephésiens c4 v11-12-13 http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2800/mode/2up

PP. 205
Evangile selon Saint Mathieu c7 v24
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2345/mode/1up

Evangile selon Saint Luc c6v48
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2484/mode/1up

PP. 206
Evangile selon Saint Mathieu c16 v18
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2369/mode/1up

PP. 207
Evangile selon Saint Mathieu c13 v30
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2360/mode/1up

PP. 208
Michée c4v1
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2099/mode/1up

Isaïe c2v2
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/1558/mode/1up

Epître de saint Paul aux Romains  c12
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2717/mode/1up

Epître de saint Paul aux Ephésiens c1v22-23
http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2797/mode/1up

PP. 209
Epître de saint Paul aux Ephésiens c4v13
http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2801/mode/1up

PP. 210
Epître de saint Paul aux Ephésiens c4v13
http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2801/mode/1up

PP. 213
Isaïe c66
http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/1686/mode/1up

Isaïe c62v2
http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/1679/mode/1up

Epître de saint Paul aux Romains  c10
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2714/mode/1up

Evangile selon Saint Mathieu c16 v19
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2369/mode/1up

Evangile selon Saint Jean c20v23
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2599/mode/1up

PP. 214
Evangile selon Saint Mathieu c18v17
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2373/mode/1up

Evangile selon Saint Mathieu c28v20
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2412/mode/1up

Epître de saint Paul aux Corinthiens c11v19
https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2746/mode/1up

Quant aux laïcs catholiques, ils ne sont pas obligés de scruter les Ecritures, pour avoir une réponse à la "question" de la Perpétuité et de la Visibilité de l'Eglise, puisque pour eux, enseigné par le Magistère Ordinaire et Universel, ce n'est plus une "question", c'est un Dogme, dont la formulation leur est déjà donnée infailliblement par le même Magistère.  ( cf  explications du RP.  P.W. Devivier SJ, dans son « Cours d'apologétique chrétienne, ou, Exposition raisonnée des fondements de la foi », Paris, 1904
( http://www.archive.org/stream/coursdapologti00devi#page/418/mode/1up )
et http://messe.forumactif.org/t5128p225-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98841
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  ROBERT. le Dim 16 Aoû 2015, 12:45 pm

ROBERT. a écrit:
Saint Jean Chrysostôme in Saint Matthieu XXVIII, 20 a écrit:
…et pour rassurer leurs esprits dans la frayeur que ces grands commandements leur pouvaient causer, il ajoute ces paroles: "Et voilà, je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles (Matthieu XXVIII, 20)". Considérez encore ici, mes frères, la grandeur et la souveraine puissance du Fils de Dieu. Voyez aussi comment, en parlant à ses apôtres, il continue de condescendre à leur faiblesse. Il proteste qu’il sera lui-même toujours non seulement avec eux, mais encore avec tous ceux qui doivent croire un jour en lui. Les apôtres ne devaient pas vivre jusques à la fin du monde, et c’est visiblement à tous les fidèles qu’il parle, qu’il regarde comme un seul corps. (…)

http://messe.forumactif.org/t5400-suite-de-saint-matthieu-chap-xxviii-vv-11-20-par-saint-jean-chrysostome-extraits#102322
 
 A moins que je sois  profondément aveugle, où le texte de Saint Jean Chrysostôme
 
mentionne-t-il que la papauté durera jusqu’à la consommation des siècles ?
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  FRANC le Dim 16 Aoû 2015, 1:10 pm

ROBERT. a écrit:
Roger Boivin a écrit:

Pourrait-on m'expliquer ce que je ne comprends pas ?

FRANC, à ma connaissance, n'a pas répondu à ces questions.

Mon premier but n'est pas de vouloir expliquer à autrui ce document, suffisamment clair ( chacun a des méninges, qu'il en fasse usage ), mais de mettre en ligne un texte sur la Perpétuité et la Visibilité de l'Eglise, provenant d'un auteur autorisé, qui est missionné pour nous enseigner la Doctrine Catholique, et nous l'apprendre si on l'ignore.
Or qu'est-ce qu'il nous dit ou apprend :  "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

La seule attitude catholique, vis à vis d'un tel enseignement, c'est de dire : oui, j'y crois, de toute mon âme, de toute mon intelligence, de tout mon coeur, car il s'agit d'un Enseignement de Foi.

Votre remarque, "je ne comprends pas", que vous avez ajouté avant même que je ne fasse quelque observation sur ce texte, me fait m'interroger : face à la Doctrine de l'Eglise Catholique, dois-je d'abord croire ou comprendre?...

Saint Augustin, il me semble a déjà donné la réponse :

in Oeuvres complètes de Saint Augustin, traduites par le Chanoine Peronne, Tome 17, Sermon CXVIII, PP. 213, Paris, 1872
http://archive.org/stream/oeuvrescomplte17augu#page/213/mode/1up
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Roger Boivin le Dim 16 Aoû 2015, 1:34 pm

L'on ne nie aucunement ces vérités incontestables de la visibilité et de la perpétuité de l'Église, au contraire nous y adhérons pleinement et de tout notre coeur !

Mais comme la visibilité n'a pas été définie explicitement, alors qui peut prétendre en avoir, dans le détail et dans le concret, la juste, totale et parfaite interprétation !?
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  ROBERT. le Dim 16 Aoû 2015, 2:32 pm

Saint Jean Chrysostôme in Saint Matthieu XXVIII, 20 a écrit:
…et pour rassurer leurs esprits dans la frayeur que ces grands commandements leur pouvaient causer, il ajoute ces paroles: "Et voilà, je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles (Matthieu XXVIII, 20)". Considérez encore ici, mes frères, la grandeur et la souveraine puissance du Fils de Dieu. Voyez aussi comment, en parlant à ses apôtres, il continue de condescendre à leur faiblesse. Il proteste qu’il sera lui-même toujours non seulement avec eux, mais encore avec tous ceux qui doivent croire un jour en lui. Les apôtres ne devaient pas vivre jusques à la fin du monde, et c’est visiblement à tous les fidèles qu’il parle, qu’il regarde comme un seul corps. (…)

http://messe.forumactif.org/t5400-suite-de-saint-matthieu-chap-xxviii-vv-11-20-par-saint-jean-chrysostome-extraits#102322

Saint Jean Chrysostôme donne ici une belle définition de la visibilité de l'Église.

Il ne dit pas que la Papauté durera jusqu'à la consommation des siècles.
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  FRANC le Dim 16 Aoû 2015, 2:50 pm

ROBERT. a écrit:
ROBERT. a écrit:
Saint Jean Chrysostôme in Saint Matthieu XXVIII, 20 a écrit:
…et pour rassurer leurs esprits dans la frayeur que ces grands commandements leur pouvaient causer, il ajoute ces paroles: "Et voilà, je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles (Matthieu XXVIII, 20)". Considérez encore ici, mes frères, la grandeur et la souveraine puissance du Fils de Dieu. Voyez aussi comment, en parlant à ses apôtres, il continue de condescendre à leur faiblesse. Il proteste qu’il sera lui-même toujours non seulement avec eux, mais encore avec tous ceux qui doivent croire un jour en lui. Les apôtres ne devaient pas vivre jusques à la fin du monde, et c’est visiblement à tous les fidèles qu’il parle, qu’il regarde comme un seul corps. (…)

http://messe.forumactif.org/t5400-suite-de-saint-matthieu-chap-xxviii-vv-11-20-par-saint-jean-chrysostome-extraits#102322
 
 Saint Jean Chrysostôme donne ici une belle définition de la visibilité de l'Église.

Il ne dit pas que la Papauté durera jusqu'à la consommation des siècles.

Quel est votre but en mettant en ligne ce texte de Saint Jean-Chrysostome, face à l'écrit de l'Abbé Thomas Gould, dont je viens de donner les références et qui  répètent les mêmes enseignements de très nombreux auteurs déjà cités, constituant à eux tous  le Magistère Ordinaire et Universel de l'Eglise ( infaillible )?

De deux choses l'une soit vous voulez faire contredire par Saint Jean-Chrysostome, la conclusion de l'Abbé Thomas Gould : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur", pour nous faire croire que Saint Jean-Chrysostome, enseigne "qu'il n'y aura pas toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"
Soit les deux textes ne sont pas en contradiction, parce qu'ils ne se rapportent pas au même sujet, alors pourquoi mettre en ligne, ce texte "hors sujet"?

Pourrais-je avoir une réponse : voulez-vous contredire l'affirmation de l'Abbé Thomas Gould, par Saint Jean-Chrysostome ? Si votre réponse est oui, pouvez-vous me montrer où positivement, Saint Jean-Chrysostome  enseigne-t-il "qu'il n'y aura pas toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur" ?

PS. L'Abbé Thomas Gould ne parle pas textuellement de la Papauté, mais plus largement de "Pasteurs dans l'Eglise" "qui gouvernent". Donc vacance ou non vacance de la Papauté, ses affirmations restent inchangées. Quant à l'Eglise de Rome, vacance ou non vacance, elle durera  jusqu'à la consommation des siècles, puisque le Pape ayant toujours un successeur, il restera toujours des Pasteurs de l'Eglise de Rome pour pouvoir élire  un successeur.
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  ROBERT. le Dim 16 Aoû 2015, 3:11 pm

.
Je ne commente pas les textes de L'abbé Gould.

Avouez qu'entre Saint Jean Chrysostôme et l'Abbé Gould, mon choix est vite fait.
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Roger Boivin le Dim 16 Aoû 2015, 4:19 pm



Du vivant de Mgr Fleury qui, selon wiki s'il ne se trompe, est mort en 1743, l'ouvrage de l'abbé Gould n'avait été qu'annoncé dans un livre publié beaucoup plus tôt comme dit dans l'Avertissement ; et a été publié en 1745.

Et comme approbation, cet ouvrage de l'abbé Gould, Entretiens où l'on explique la doctrine de l'Église Catholique ..etc. n'a donc que l'ordre de publication d'un roi.

Je ne conteste pas la vérité de ses assertions, mais dit simplement que le livre manque d'approbation.
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Roger Boivin le Dim 16 Aoû 2015, 4:58 pm


FRANC a écrit:
Quel est votre but en mettant en ligne ce texte de Saint Jean-Chrysostome, face à l'écrit de l'Abbé Thomas Gould, dont je viens de donner les références et qui répètent les mêmes enseignements de très nombreux auteurs déjà cités, constituant à eux tous le Magistère Ordinaire et Universel de l'Eglise ( infaillible )?

Est-ce textuellement que ces nombreux auteurs sont cités ? vous n'avez fait que placer de nombreux liens ! Pourriez-vous placer les extraits précis qui correspondent à ceci :

FRANC a écrit: la conclusion de l'Abbé Thomas Gould : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"


FRANC a écrit:PS. L'Abbé Thomas Gould ne parle pas textuellement de la Papauté, mais plus largement de "Pasteurs dans l'Eglise" "qui gouvernent". Donc vacance ou non vacance de la Papauté, ses affirmations restent inchangées. Quant à l'Eglise de Rome, vacance ou non vacance, elle durera jusqu'à la consommation des siècles, puisque le Pape ayant toujours un successeur, il restera toujours des Pasteurs de l'Eglise de Rome pour pouvoir élire un successeur.

Excusez de répéter, mais selon cette hypothèse le dernier pape pourrait être tué ; donc s'il est le dernier, c'est qu'il n'aura pas de successeur, la proximité de la Fin des fins sans doute ne le permettant pas :

OÙ EN SOMMES-NOUS ? Étude sur les évènements actuels, 1870 et 1871 -- par Mgr Gaume -- page 78 et suivante -- chapitre XI :
- Vers la fin des temps Rome, redeviendra païenne - :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f89.image

« Insistant sur ce fait, Cornélius ajoute : A la fin du monde, Rome redevenue païenne, persécutera le Christ et les chrétiens et surtout le Souverain pontife, qu'elle chassera, ou fera mourir. » (p. 83)
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Louis le Lun 17 Aoû 2015, 8:58 am

@ Franc

Tous les catholiques sur Te Deum croient : Mon Dieu, nous croyons fermement tout ce que la sainte Eglise catholique croit et enseigne, parce que c'est vous qui l'avez dit, et que vous êtes la vérité même.

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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  FRANC le Lun 17 Aoû 2015, 4:26 pm

Roger Boivin a écrit:

Du vivant de Mgr Fleury qui, selon wiki s'il ne se trompe, est mort en 1743, l'ouvrage de l'abbé Gould n'avait été qu'annoncé dans un livre publié beaucoup plus tôt comme dit dans l'Avertissement ; et a été publié en 1745.

Et comme approbation, cet ouvrage de l'abbé Gould, Entretiens où l'on explique la doctrine de l'Église Catholique ..etc. n'a donc que l'ordre de publication  d'un roi.

Je ne conteste pas la vérité de ses assertions, mais dit simplement que le livre manque d'approbation.

Comme le signale, le catalogue de la Biblitohèque nationale de France, la première publication du livre de l'Abbé Thomas Gould "Entretiens où l'on explique la doctrine de l'église catholique par la Sainte Ecriture", remonte à 1727. L'édition dont j'ai donné le lien, est de 1745.

Cette dernière édition, comporte en fin d'ouvrage, l'approbation, on ne peut plus élogieuse de son Evêque, Mgr Jean-Claude de la Poype de Vertrieu, Evêque de Poitiers de l'époque, datée du 15 Mars 1727 ( https://books.google.fr/books?id=OAY5eeauGTUC&hl=fr&pg=PA403#v=onepage&q&f=false ) . Mgr Jean-Claude de la Poype de Vertrieu, nous dit entre autres qu'il a "lu avec beaucoup d'édification ce nouveau livre, composé par M. l'Abbé Gould, Abbé de S. Laon de Thouars et Missionnaire du Roi, dans lequel  il explique par l'Ecriture Sainte, les Dogmes et les Vérités Catholiques suivant le sentiment unanime des Saints Pères et conformément à la Sainte Tradition."

https://books.google.fr/books?id=OAY5eeauGTUC&hl=fr&pg=PA403#v=onepage&q&f=false


Je rajoute quelques éléments biographiques sur l'Abbé Thomas Gould, que j'ai pu glaner sur internet:

« Thomas Gould, doyen de l'église de Corke en Irlande, trésorier de Notre-Dame du château de
Thouars, fut nommé abbé le 31 octobre 1713. Né à Corke en 1657, il arriva en France vers l'année 1678. Après avoir fait sa théologie à Poitiers, il fut nommé, en 1681 ou 1682, aumônier des Ursulines de Thouars. Le duc de la Trémoïlle lui donna plus tard un canonicat dans sa chapelle. Gould s'occupa pendant toute sa vie de la conversion des réformés. Ce zèle lui valut le titre de missionnaire du roi et deux pensions, montant ensemble à 900 livres. Il mourut en septembre 1734, à l'âge de 77 ans. Il avait publié les ouvrages suivants:
1° Lettre écrite à un gentilhomme du Bas-Poitou, touchant la véritable doctrine de l'Eglise catholique contre les dogmes qui lui sont faussement imputés dans les écrits de deux ministres, 1705, in-12.
2° La véritable croyance de l'Église catholique et les preuves de tous les points de sa doctrine.
La première partie de ce livre, qui eut cinq éditions, n'est que la réimpression de la Lettre à un gentilhomme; la seconde est la réfutation de la réponse faite par un auteur protestant au premier ouvrage.
3° Traité du saint sacrifice de la messe, avec l'explication des cérémonies qui s'y observent et la manière d'y assister dévotement selon l'esprit de la primitive église, adressé à une dame de qualité nouvellement convertie. Paris, Coignard, 1724, in-12.
4° Entretiens où l'on explique la doctrine de l'Èglise catholique par l'Écriture sainte. 1727.
5° Abrégé des Psaumes de David.
6° Recueil des objections que font les protestants aux catholiques sur quelques articles de foi controversés, etc. — 1733. »
https://archive.org/stream/cartulairedelab00thougoog#page/n46/mode/1up
Il fut inhumé le 23 septembre 1734., dans le sanctuaire de l‘église Saint-Laon de Thouars ( où repose aussi Marguerite d'Ecosse, première épouse de Louis XI )
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=coo.31924028320525;view=1up;seq=348

Pour en savoir plus, sur Mgr Jean-Claude de la Poype de Vertrieu, on peut lire sa biographie : https://books.google.fr/books?id=7XUoAAAAYAAJ&hl=fr&source=gbs_navlinks_s
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Roger Boivin le Lun 17 Aoû 2015, 7:59 pm


Merci Franc !

Et à la suite il y a cette autre aussi :


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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Louis le Mar 18 Aoû 2015, 7:50 am

Texte cité par Franc a écrit:Isaïe (VII, 9) : « Si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. »

Et si nous allons voir une référence de Franc sur la Sainte Bible selon la Vulgate, traduite et notée par l'abbé J.B. Glaire, à la page suivante,

http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/1570/mode/2up ,

voici ce que nous y trouvons :

Texte de la Bible Glaire a écrit:Isaïe VII, 9 : " Si vous ne croyez pas, vous ne persévérerez pas. "

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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  ROBERT. le Mar 18 Aoû 2015, 10:53 am

Louis a écrit:
Texte cité par Franc a écrit:Isaïe (VII, 9) : « Si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. »


Texte de la Bible Glaire a écrit:Isaïe VII, 9 : " Si vous ne croyez pas, vous ne persévérerez pas. "

Merci Louis. Toute une différence entre la compréhension et la persévérance.
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  FRANC le Mar 18 Aoû 2015, 6:20 pm

Louis a écrit:
Texte cité par Franc a écrit:Isaïe (VII, 9) : « Si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. »

Et si nous allons voir une référence de Franc sur la Sainte Bible selon la Vulgate, traduite et notée par l'abbé J.B. Glaire, à la page suivante,

http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/1570/mode/2up ,

voici ce que nous y trouvons :

Texte de la Bible Glaire a écrit:Isaïe VII, 9 : " Si vous ne croyez pas, vous ne persévérerez pas. "
La citation que j'ai donnée de Saint Augustin, extraite d'Isaïe, provient d'une traduction en français des oeuvres de Saint Augustin par le Chanoine Peronne, avec le texte d'origine en latin de Saint Augustin en regard ( http://archive.org/stream/oeuvrescomplte17augu#page/213/mode/1up ). Saint Augustin cite Isaïe en donnant la phrase "non intelligetis" ( vous ne comprendrez pas ), là où la Vulgate donne "non permanebitis" ( vous ne persévérerez pas) . Saint Augustin vivant à la même époque que Saint Jérôme, mais non dans les mêmes lieux, et alors que la Vulgate en latin de Saint Jérôme n'était qu'en cours de rédaction, il n'était en rien dans l'exigence de suivre littéralement le texte de Saint Jérôme, qui n'est obligatoire que depuis le Concile de Trente. Ignorait-il alors ou non le texte de Saint Jérôme, des savants pourraient peut-être nous le dire. Ce qui est certain, c'est que Saint Augustin n'a certainement pas voulu altérer le sens de la citation d'Isaïe. Pourtant la traduction de la Vulgate en français par l'Abbé Glaire  ( traduction non infaillible et non obligatoire, même si autorisée)  ainsi que d'autres ( Crampon, Vigouroux, ... ) semble s'éloigner du sens donné par Saint Augustin.  Qui a raison? Un élément d'orientation, pourrait être le fait qu'il y a 2 verbes en latin, très proche l'un permanere, d'où persévérer, l'autre permanare, d'où pénétrer dans ( ou comprendre ) cf http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=1152.
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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Louis le Jeu 20 Aoû 2015, 9:01 am

.
Merci Franc de nous avoir expliqué la différence entre les deux traductions: celle du P. Peronne vient de La Septante et celle de l'Abbé Glaire vient de la Vulgate.

Bien à vous.

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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Louis le Jeu 20 Aoû 2015, 9:03 am

Roger Boivin a écrit:
Spoiler:


[..]


Alors présentement, en sa hyérarchie, où est l'Église  visible même « aux Etrangers, qui sont les Hérétiques, les Païens, etc » ?  La voit-on ?

Si les hérétiques et les païens la voient, ne serions-nous pas en mesure, nous catholiques fidèles surtout, de la voir aussi !?

Serions-nous plus aveugles que les aveugles !?

Pourrait-on m'expliquer ce que je ne comprends pas ?
FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:

Pourrait-on m'expliquer ce que je ne comprends pas ?

(...)
Votre remarque, "je ne comprends pas", que vous avez ajouté avant même que je ne fasse quelque observation sur ce texte, me fait m'interroger : face à la Doctrine de l'Eglise Catholique, dois-je d'abord croire ou comprendre?...

Saint Augustin, il me semble a déjà donné la réponse :

Si nous ne croyons pas en quoi ?  

En ceci : "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur" ?

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Re: "il y aura toujours jusqu'à la fin du monde, des Pasteurs dans l'Eglise, qui se succéderont sans interruption les uns aux autres, pour gouverner et pour conduire le troupeau du Seigneur"

Message  Roger Boivin le Jeu 20 Aoû 2015, 9:31 am


Et on n'est pas pas encore à la fin du monde que je sache - la personne de l'Antéchrist n'étant pas encore ostensiblement présente - !
Des vacances, cela existe, et à ce que je sache leur durée n'est pas déterminée.

Se pourrait-il qu'il y ait en même temps plusieurs vacances : Saint-Siège, cardinaux, évêques ?
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