Comment le conclave peut-il se tromper ?

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Message  Roger Boivin le Dim 19 Juil 2015, 8:03 am

Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.
Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :


21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.




https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up

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Message  Benjamin le Dim 19 Juil 2015, 8:26 am

Roger Boivin a écrit:
Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.
Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :


21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.




https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up


Le point 20, au-dessus de ce qui est cité par Roger, est très intéressant également, car il parle des menaces et autres manœuvres pour l'inclusion ou l'exclusion d'une personne déterminée ou d'une certaine catégorie de personnes  :

Comment le conclave peut-il se tromper ?  - Page 2 Leconc10

Or, c'est précisément à des histoires de menaces et de chantages aux "représailles communistes", avec mise sur le devant de la scène d'un poulain des modernistes qui ne froisserait pas les ennemis de l'Église, plutôt qu'un autre, que l'on a affaire lorsque l'on entend parler du conclave de 1958. Cela pouvait-il rentrer dans le cadre des "intelligences convenables" permises... ?
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Message  FRANC le Dim 19 Juil 2015, 9:43 am

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit: Ainsi, un Conclave qui élirait un cardinal hérétique", n'aboutirait pas à un élu légitime, puisque cette élection aurait été faite contre les lois de l'Eglise ( Canon 188 §4, et pour le passé avant 1917 : Bulle Cum Ex Apostolatus ).

Si un conclave peut élire un cardinal hérétique, c'est qu'un conclave n'est pas infaillible, il peut avoir un vice quelquepart.

Je n'ai jamais dit le contraire :  des conclavistes peuvent se tromper, c'est-à-dire, nous donner un élu illégitime, mais seulement s'ils ne respectent pas les lois canoniques prévues pour l'élection ( vice dans l'élection ); mais s'ils respectent en tout, les lois canoniques, ils ne peuvent se tromper, l'élu est obligatoirement légitime.  C'est dans la définition même du mot légitime,  savoir :  "qui est conforme au droit positif" ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/l%C3%A9gitime ).   De plus,  il restera toujours des conclavistes pour nous donner un élu légitime, même si un antipape a été "élu" initialement, cela après un délai plus ou moins long, compatible avec la durée de vie des conclavistes restant respectueux du Droit.
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Message  Roger Boivin le Dim 19 Juil 2015, 11:11 am


Donc  il y aurait pour vous, Franc, une hyérarchie légitime cachée quelque part dont personne en aurait eu vent et ce depuis plus de 55 ans !?
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Message  ROBERT. le Dim 19 Juil 2015, 12:56 pm

.
Je vous repose la question:
gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Oui ou non  ?
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Message  FRANC le Dim 19 Juil 2015, 2:28 pm

ROBERT. a écrit: .
Je vous repose la question:
gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Oui ou non  ?
Il faut d'emblée reformuler la question. Car Conclave, c'est d'abord un lieu ( « pièce fermée à clef » https://fr.wikipedia.org/wiki/Conclave )  L'interrogation, Un lieu est-il infaillible?, cela devient alors inintelligible.

Evidemment, il est probable que le sens véritable de votre question est : l'assemblée des conclavistes nous désignera-t-elle infailliblement un Pape légitime? La réponse est simple, si toutes les lois canoniques sont observées :  OUI,  si toutes les lois canoniques ne sont pas observées : NON Avec la précision, que parmi cette assemblée de Conclavistes, il restera toujours des Conclavistes, pour nous désigner finalement et infailliblement, un Pape légitime, c'est-à-dire en observant toutes les lois canoniques.
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Message  FRANC le Dim 19 Juil 2015, 2:46 pm

Roger Boivin a écrit:
Donc  il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée quelque part dont personne en aurait eu vent et ce depuis plus de 55 ans !?

Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime, dont personne aurait eu vent en Occident, depuis plus de 55 ans : oui
Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime dont personne aurait eu vent en Orient, depuis plus de 55 ans : non
il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Occidentaux, depuis plus de 55 ans : oui
il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Orientaux, depuis plus de 55 ans : non
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Message  ROBERT. le Dim 19 Juil 2015, 2:59 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit: .
Je vous repose la question:
gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Oui ou non  ?
Il faut d'emblée reformuler la question. Car Conclave, c'est d'abord un lieu ( « pièce fermée à clef » https://fr.wikipedia.org/wiki/Conclave )  L'interrogation, Un lieu est-il infaillible?, cela devient alors inintelligible.

Evidemment, il est probable que le sens véritable de votre question est : l'assemblée des conclavistes nous désignera-t-elle infailliblement un Pape légitime? La réponse est simple, si toutes les lois canoniques sont observées :  OUI,  si toutes les lois canoniques ne sont pas observées : NON    Avec la précision, que parmi cette assemblée de Conclavistes, il restera  toujours des Conclavistes, pour nous désigner finalement et infailliblement, un Pape légitime, c'est-à-dire en observant toutes les lois canoniques.
gras ajoutés.

C'est OUI ou NON ?
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Message  Louis le Dim 19 Juil 2015, 3:48 pm

Franc a écrit:…Roncalli est un antipape, et l'était dès le 28 Octobre 1958…

http://messe.forumactif.org/t6545p105-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118828

Franc a écrit:Un Conclave réuni légitimement… ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape.

http://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118247

Que pouvons-nous en conclure du Conclave de 1958 ?
Franc a écrit:… que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, … et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.

http://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118237  
Si je comprends bien votre raisonnement  :

Un Conclave légitime… ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape.

Roncalli est un antipape , et l'était dès le 28 Octobre 1958.

Donc le Conclave de 1958 est illégitime. Pourquoi ?

Parce que Pie XII n'était pas mort à cette date…Ayoye !

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Message  Roger Boivin le Dim 19 Juil 2015, 4:06 pm

FRANC a écrit:
Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime, dont personne aurait eu vent en Occident, depuis plus de 55 ans : oui

Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime dont personne aurait eu vent en Orient, depuis plus de 55 ans : non

il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Occidentaux, depuis plus de 55 ans : oui

il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Orientaux, depuis plus de 55 ans : non

Pourquoi oui en Occident, et non en Orient ?

Et, si ça ne vous ennuie pas trop de vous répéter, sur quels points précis de la doctrine catholique se basent ici déjà chacune de ces assertions ?
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Message  ROBERT. le Dim 19 Juil 2015, 5:16 pm


3e sermon de saint Augustin in Psaume XXXVI, v. 25 a écrit:

…Or, ce corps de Jésus-Christ, ou l’Eglise1, ressemble à un homme: il a été jeune, et voilà qu’à la fin des siècles il jouit d’une vieillesse heureuse, de celle dont il est dit: "Ils se multiplieront encore dans une heureuse vieillesse; et ils montreront une patience persévérante 2*". Elle est multipliée en effet parmi les nations, et sa voix est comme celle d’un homme qui considère d’abord ses jeunes années, puis celles de son déclin; (un synonyme de caducité) il considère tout, parce que l’Ecriture lui fait connaître tous ses âges; et dans un transport de joie il nous donne cet avis: "J’ai été jeune", dans le premier âge du monde, "et voilà que j’ai vieilli", car j’en suis aux derniers temps "et jamais je n’ai vu le juste abandonné, non plus que sa race mendiant son pain".


Nous connaissons donc cet homme, jeune autrefois, maintenant vieilli, et par l’ouverture du toit nous arrivons au Christ. Mais quel est donc ce juste que l’on n’a point vu dans l’abandon, et dont la race n’a pas mendié son pain ? Savoir quel est ce pain, c’est connaître le juste. Or, le pain est la parole de Dieu, qui ne sort jamais de la bouche du juste. C’est là ce que répondit ce juste lui-même tenté dans son chef. Quand le diable dit à Jésus-Christ qui souffrait du jeûne et de la faim: "Dis que ces pierres se changent en pain3", il répondit: "L’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole de Dieu4". Or, voyez, mes frères, quand est-ce que le juste ne fait point la volonté de Dieu ? Il la fait toujours, puisqu’il conforme sa vie à cette volonté, et que cette volonté de Dieu ne sort point de son cœur, car la volonté de Dieu, c’est la loi de Dieu...


[caducité ajoutée]

1. Colossiens I, 18; 24.
2. *Psaume XCI, 15.*verset copié de la Bible Glaire.            
3. Matthieu IV, 3  
4. Matthieu IV, 4.


.
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Message  gabrielle le Lun 20 Juil 2015, 8:10 am

Nulle part je n'ai contredit l'hypothèse déjà faite par Saint Robert Bellarmin d'un Pape légitime, qui tomberait dans l'hérésie en tant que personne privée, et qui serait ainsi déchu du Pontificat. J'ai seulement dit qu'un tel fait n'était démontré par personne en ce qui concerne Roncalli, durant son pseudo-pontificat, qui est en réalité celui d'un antipape, c'est-à-dire d'un élu illégitime. Or, l'hypothèse de Saint Alphonse de Liguori et de Saint Robert Bellarmin, concerne un Pape initialement légitime. Ce n'a jamais été le cas pour Roncalli.

Alors, dites-nous ce qui a rendu le conclave de 58 illégitime, avec preuves à l'appui.
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Message  Louis le Lun 20 Juil 2015, 8:18 am

http://messe.forumactif.org/t6593-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118864
FRANC  le Sam 18 juillet 2015 à 2:49 am

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Je suppose que votre question veut signifier : l'assemblée des conclavistes choisit-elle nécessairement  un élu légitime, qu'on est en droit d'appeler Pape. Oui, mais cela n'implique pas que ce choix est infaillible. Les conclavistes ne sont pas des individus revêtus du charisme d'infaillibilité dans le choix de l'élu, sinon la Bulle de Paul IV aurait été écrite "pour les bancs", comme on dit au Québec. Autrefois, nous avions un principe qui avait été condamné par l'Église, à savoir la suprématie du concile sur le Pape. Avec le conclave infaillible, aurions-nous la suprématie du conclave sur le Pape ? Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?  
 
La réponse est dans la définition d'un élu légitime : élu légitime, c'est un élu choisit selon les lois. A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement [ ou "infailliblement" pour reprendre votre expression ] , Ce qui est en [ ]  ce n'est pas ce que nous disons; ce n'est pas un synonyme: de plus nous employons L'adjectif infaillible et non pas l'adverbe infailliblement dans notre question : « Est-ce que le conclave est infaillible ? » . Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ? l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape.

Si les lois canoniques ne sont pas suivies, on aboutit à un élu choisi non légitime, un antipape. Absolument, car c'est un conclave illégitime.

Enfin, puisque Saint Pierre "a, a eu et aura toujours un successeur" ( St François de Sales, Docteur de l'Eglise ), évidemment légitime, c'est que si une partie des conclavistes, élisent un antipape, antipape, parce que non élu selon les lois; il restera toujours par ailleurs, d'autres conclavistes, qui éliront eux un vrai Pape, élu lui selon les lois, cela après un délai plus ou moins long.
Pour le 2e paragraphe voici :
.
Leçon de français pour N.M.

N.M. sur GDF a écrit: On aimerait donc bien que Charlot Magnot et son fan club nous expliquent qui sont présentement les électeurs du pape.

Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Aeternus et son canon (même au subjonctif - cf. en effet l'original latin).


NM (2 août 23H49)

Bonjour N.M.

Votre subjonctif m’a un peu intrigué.


Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

source
Voici une définition que j’ai trouvé dans une Grammaire française Grévisse :

Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.
Si je comprends bien, ça veut dire qu’ici, on ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.
 
Quant au mot perpétuel, il est très bien expliqué ici, par C.M.I. :


Le terme latin perpetuos, désigne clairement une qualité de personne morale.
Nous n’avons aucune difficulté  avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin ; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église,  que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.
Source

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Message  ROBERT. le Lun 20 Juil 2015, 10:27 am

gabrielle a écrit:
Nulle part je n'ai contredit l'hypothèse déjà faite par Saint Robert Bellarmin d'un Pape légitime, qui tomberait dans l'hérésie en tant que personne privée, et qui serait ainsi déchu du Pontificat. J'ai seulement dit qu'un tel fait n'était démontré par personne en ce qui concerne Roncalli, durant son pseudo-pontificat, qui est en réalité celui d'un antipape, c'est-à-dire d'un élu illégitime. Or, l'hypothèse de Saint Alphonse de Liguori et de Saint Robert Bellarmin, concerne un Pape initialement légitime. Ce n'a jamais été le cas pour Roncalli.

Alors, dites-nous ce qui a rendu le conclave de 58 illégitime, avec preuves à l'appui.

J'ai hâte de lire les preuves de Franc.
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Message  FRANC le Lun 20 Juil 2015, 4:13 pm

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:

Alors, dites-nous ce qui a rendu le conclave de 58 illégitime, avec preuves à l'appui.

J'ai hâte de lire les preuves de Franc.

De deux choses l'une soit vous croyez que le conclave de 58, était légitime et alors obéissez car vous avez affaire à un Pape légitime, et infaillible dans son Magistère "ex Cathedra", comme  dans son Magistère ordinaire et universel, soit vous croyez que le conclave de 58 était illégitime, et vous avez affaire à un antipape illégitime , et alors non seulement vous avez le droit, mais vous êtes tenu de ne pas lui obéir. Si vous lui désobéissez ( par exemple en ne suivant pas son enseignement de "pacem in terris" de 1963 ), tout en le reconnaissant légitime, vous êtes comme les lefebvristes; et en plus vous faîtes croire qu'un Pape légitime n'est pas infaillible, dans son Magistère ordinaire et universel.

Les preuves que Roncalli était un antipape, c'est-à-dire un élu illégitime, je les ai donné à plusieurs reprises, par exemple ici http://messe.forumactif.org/t6545p90-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118758
Or, si Roncalli ne pouvait être Pape légitime en 1963 ( "pacem in terris"), il ne pouvait l'être non plus en 1958, car sinon cela voudrait dire une perte de légitimité, entre ces deux dates. L'application de la Bulle "Cum ex apostolatum", ou du Canon 188 §4, pour expliquer une perte de légitimité entre 1958 et 1963, ne peut s'appliquer, avec pour premier motif, que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique, en tant que docteur privé ou public, durant tout son "pontificat".
Si vous accordez la légitimité à Roncalli, le 28 Octobre 1958, veuillez me dire quand, où et comment, selon vous Roncalli a perdu sa légitimité.
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Message  gabrielle le Mar 21 Juil 2015, 7:51 am

J'en ai aucune idée!

Et dois-je dire que cela ne m’intéresse pas... 58 c'est loin...nous sommes en 2015 et la secte a étendue ses tentacules partout dans le monde... faudrait peut-être y penser et commencer à dénoncer Bergoglio au lieu de tourner en rond avec J23.

De plus, vous affirmez qu'il y a une hiérarchie en Occident, comment le savez-vous? Et pourquoi savez-vous qu'il n'en a pas en Orient?

Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?
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Message  ROBERT. le Mar 21 Juil 2015, 11:45 am

gabrielle a écrit:J'en ai aucune idée!

Et dois-je dire que cela ne m’intéresse pas... 58 c'est loin...nous sommes en 2015 et la secte a étendue ses tentacules partout dans le monde... faudrait peut-être y penser et commencer à dénoncer Bergoglio au lieu de tourner en rond avec J23.
.
Exactement !
.
De plus, vous affirmez qu'il y a une hiérarchie en Occident, comment le savez-vous? Et pourquoi savez-vous qu'il n'en a pas en Orient?
.
Questions très pertinentes.
.
Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?
.
LA question.
.
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Message  FRANC le Jeu 23 Juil 2015, 2:24 am

Louis a écrit: Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?

Parce que pour vous , le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain ne serait pas infaillible?
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Message  Louis le Jeu 23 Juil 2015, 8:04 am

FRANC a écrit:
Louis a écrit: Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?

Parce que pour vous , le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain ne serait pas infaillible?

Je crois que le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain est infaillible.
Je ne crois pas à la suprématie du concile sur le Pape.
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

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Message  FRANC le Jeu 23 Juil 2015, 9:33 am

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

" suprématie du conclave sur le Pape"?, qu'est-ce que ce boniment, qui a inventé ce nouveau dogme?

Un Conclave qui agit conformément aux lois établis par le dernier Pape, est comme la prolongation du bras de ce dernier. Les décisions d'un tel Conclave, sont nécessairement légitimes. Affirmer qu'un Conclave, lorsqu'il agit conformément aux lois canoniques, ne nous donne pas infailliblement un élu légitime, auquel seul est dû le titre de vrai Pape, est une contradiction dans les termes : légitime, veut dire conforme aux lois canoniques. Contester, une décision conforme aux lois canoniques, cela porte un nom : avoir un comportement schismatique; l'équivalent dans la société civile de l'anarchiste et du rebelle qui ne reconnait aucune loi.
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Message  ROBERT. le Jeu 23 Juil 2015, 10:15 am

FRANC a écrit:
Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

" suprématie du conclave sur le Pape"?, qu'est-ce que ce boniment, qui a inventé ce nouveau dogme?

Un Conclave qui agit conformément aux lois établis par le dernier Pape, est comme la prolongation du bras de ce dernier. Les décisions d'un tel Conclave, sont nécessairement légitimes. Affirmer qu'un Conclave, lorsqu'il agit conformément aux lois canoniques, ne nous donne pas infailliblement un élu légitime, auquel seul est dû le titre de vrai Pape, est une contradiction dans les termes : légitime, veut dire conforme aux lois canoniques. Contester, une décision conforme aux lois canoniques, cela porte un nom : avoir un comportement schismatique; l'équivalent dans la société civile de l'anarchiste et du rebelle qui ne reconnait aucune loi.

Qui parle de boniment ?

Qui parle de dogme ?
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Message  Roger Boivin le Jeu 23 Juil 2015, 4:02 pm



.. le cardinal Journet rappelle que, lorsqu’on parle de sainteté de l’élection papale  :

On ne veut pas dire par ces mots que l’élection du pape se fait toujours par une infaillible assistance puisqu’il est des cas où l’élection est invalide, où elle demeure douteuse, où elle reste donc en suspens. On ne veut pas dire non plus que le meilleur sujet soit nécessairement choisi. On veut dire que, si l’élection est faite validement (ce qui, en soi, est toujours un bienfait), même quand elle résulterait d’intrigues et d’interventions regrettables (mais alors ce qui est péché reste péché devant Dieu), on est certain que l’Esprit Saint qui, par-delà les papes, veille d’une manière spéciale sur son Eglise, utilisant non seulement le bien, mais encore le mal qu’ils peuvent faire, n’a pu vouloir, ou du moins permettre cette élection que pour des fins spirituelles, dont la bonté ou bien se manifestera parfois sans tarder dans le cours de l’histoire, ou bien sera gardée secrète jusqu’à la révélation du dernier jour. Mais ce sont là des mystères dans lesquels la foi seule peut pénétrer” ( L'Eglise du verbe incarné - pp. 978-979).


Source : Le Conclave n'est pas infaillible - Publié le 15 mars 2013 par Clément LECUYER sur « "Sédévécantiste" pour rester catholique ».

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Message  Louis le Ven 24 Juil 2015, 7:23 am

FRANC a écrit:
Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

" suprématie du conclave sur le Pape"?, qu'est-ce que ce boniment, qui a inventé ce nouveau dogme?

Un Conclave qui agit conformément aux lois établis par le dernier Pape, est comme la prolongation du bras de ce dernier. Les décisions d'un tel Conclave, sont nécessairement légitimes. Affirmer qu'un Conclave, lorsqu'il agit conformément aux lois canoniques, ne nous donne pas infailliblement un élu légitime, auquel seul est dû le titre de vrai Pape, est une contradiction dans les termes : légitime, veut dire conforme aux lois canoniques. Contester, une décision conforme aux lois canoniques, cela porte un nom : avoir un comportement schismatique; l'équivalent dans la société civile de l'anarchiste et du rebelle qui ne reconnait aucune loi.

Franc,

Je ne veux pas inventer un nouveau dogme, soyez sans crainte.

J'avais vu l'expression « supériorité du concile sur le Pape » une bonne dizaine de fois dans le livre cité plus de Saint Alphonse de Liguori : « Du Pape et du Concile »  et vu qu'ici on parle de Pape et de conclave, c'est pour cela que j'ai employé l'expression « supériorité du conclave sur le Pape ».

Je tiens à préciser à propos du mot infailliblement ce que nous avons dit ailleurs:

Franc a écrit:
gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Je suppose que votre question veut signifier : l'assemblée des conclavistes choisit-elle nécessairement  un élu légitime, qu'on est en droit d'appeler Pape. Oui, mais cela n'implique pas que ce choix est infaillible. Les conclavistes ne sont pas des individus revêtus du charisme d'infaillibilité dans le choix de l'élu, sinon la Bulle de Paul IV aurait été écrite "pour les bancs", comme on dit au Québec. Autrefois, nous avions un principe qui avait été condamné par l'Église, à savoir la suprématie du concile sur le Pape. Avec le conclave infaillible, aurions-nous la suprématie du conclave sur le Pape ? Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?  
 
La réponse est dans la définition d'un élu légitime : élu légitime, c'est un élu choisit selon les lois. A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement [ ou "infailliblement" pour reprendre votre expression ] , Ce qui est en [ ]  ce n'est pas ce que nous disons; ce n'est pas un synonyme: de plus nous employons l'adjectif infaillible et non pas l'adverbe infailliblement dans notre question : « Est-ce que le conclave est infaillible ? » . Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ? l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape.

(…)
Bien à vous.

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Message  FRANC le Sam 01 Aoû 2015, 1:02 pm

Louis a écrit:Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ?
Si votre réponse est , oui les conclavistes peuvent se tromper, voulez-vous me dire, sur quoi porte leur erreur dans ce choix, puisque la question concerne "un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape". Cela ne peut être l'hérésie préalable de l'élu, telle que l'évoque la Bulle "Cum ex apostolatus" de Paul IV, puisque justement cette bulle exclut de la légitimité, un tel individu. Les conclavistes, dans l'hypothèse d'une hérésie préalable de l'élu, n'élirait pas en effet un élu légitime, c'est-à-dire, selon les lois, étant donné que justement une loi canonique préexistante ( la Bulle "Cum ex apostolatus" ou le Canon 188 §4 ), déclare d'emblée que cet élu est illégitime. Si vous voulez dire, oui les conclavistes peuvent se tromper, et élire un élu légitime, qui ne soit ni le plus vertueux, ni le plus sage, ni le plus prudent, alors on est tous d'accord, sur ces derniers points, assurément les conclavistes peuvent se tromper.

Et, pour qu'i n'y ait aucune ambiguïté, je vous rappelle, ce que j'ai déjà écrit plus haut : "des conclavistes peuvent se tromper, c'est-à-dire, nous donner un élu illégitime, mais seulement s'ils ne respectent pas les lois canoniques prévues pour l'élection ( vice dans l'élection ); mais s'ils respectent en tout, les lois canoniques, ils ne peuvent se tromper, l'élu est obligatoirement légitime." ( http://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118904 )

D'autre part, je m'interroge, est-ce que pour vous, mes propos ( http://messe.forumactif.org/t6593-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118864 )  : " A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape." sont exacts?

Enfin, vous n'avez pas répondu à la question ( http://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118984 )  : "Si vous accordez la légitimité à Roncalli, le 28 Octobre 1958, veuillez me dire quand, où et comment, selon vous Roncalli a perdu sa légitimité."   Et, je rajouterais une dernière question corollaire : est-ce que, selon vous, Roncalli a été élu Pape légitime, le 28 Octobre 1958 ?
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Message  FRANC le Sam 01 Aoû 2015, 2:14 pm

gabrielle a écrit: vous affirmez qu'il y a une hiérarchie en Occident, comment le savez-vous? Et pourquoi savez-vous qu'il n'en a pas en Orient?

J'ai exprimé exactement l'inverse ( http://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118914 ), pour plus de clarté, je reformule ce que j'ai écrit:

-Il y a une hiérarchie légitime visible, dont personne n'a eu vent en Occident, depuis plus de 55 ans : oui  ( c'est-à-dire, "il n'y a pas de hiérarchie légitime visible, dont certains ont eu vent en Occident, depuis plus de 55 ans" )

-Il y a une hiérarchie légitime visible, dont personne n'a eu vent en Orient, depuis plus de 55 ans : non ( c'est-à-dire, "il y a une hiérarchie légitime visible, dont certains ont eu vent en Orient, depuis plus de 55 ans" )

-Il y a une hiérarchie légitime cachée pour tous les Occidentaux, depuis plus de 55 ans : oui (c'est-à-dire, "la  hiérarchie légitime est cachée pour tous les Occidentaux, depuis plus de 55 ans" )

-Il y a une hiérarchie légitime cachée pour tous les Orientaux, depuis plus de 55 ans : non ( c'est-à-dire,  "la  hiérarchie légitime n'est pas cachée pour tous les Orientaux, depuis plus de 55 ans" )

Comment je le sais? : je le déduits des Dogmes catholiques sur l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, ( qui me font conclure que Roncalli est un antipape, ce qui signifie élu illégitime, cela nécessairement depuis le 28 Octobre 1958 ), complété par les Dogmes de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise Romaine.
Vous même, vous êtes obligé de reconnaître, que,  dans votre "Occident", la véritable Eglise Romaine n'est pas visible. Si elle n'est pas visible en Occident, elle est visible où, alors, pour rester en conformité avec le  Dogme de la perpétuité et de la visibilité de cette même Eglise Romaine?

gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?
La seule explication que j'entrevois, démontrant que conformément aux conclusions préalables issus des Dogmes catholiques, l'élection de Roncalli, était illégitime, c'est qu'un conclave n'avait pas le droit de se réunir, le 28 Octobre 1958, parce que Pie XII n'était pas mort. Si vous avez d'autres explications, je suis prêt à les écouter.
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