Immanent, immanentisme

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Immanent, immanentisme

Message  Roger Boivin le Lun 11 Aoû 2014, 11:38 pm



A-t-on quelque chose sur l'immanence, l'immanentisme ?

Qu'est-ce que c'est en théorie et surtout en pratique ?

Merci d'avance.
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Roger Boivin

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Re: Immanent, immanentisme

Message  Benjamin le Mar 12 Aoû 2014, 5:59 am

roger a écrit:

A-t-on quelque chose sur l'immanence, l'immanentisme ?

Qu'est-ce que c'est en théorie et surtout en pratique ?

Merci d'avance.

C'est décrit et condamné dans l'Encyclique Pascendi de Saint Pie X :

Immanence vitale

7. L'agnosticisme n'est que le côté négatif dans la doctrine des modernistes ; le côté positif est constitué par ce qu'on appelle l'immanence vitale. Ils passent de l'un à l'autre en la manière que voici. Naturelle ou surnaturelle, la religion, comme tout autre fait, demande une explication. Or, la théologie naturelle une fois répudiée, tout accès à la révélation fermé par le rejet des motifs de crédibilité, qui plus est, toute révélation extérieure entièrement abolie, il est clair que, cette explication, on ne doit pas la chercher hors de l'homme.

C'est dans l'homme même qu'elle se trouve, et, comme la religion est une forme de vie, dans la vie même de l'homme.

Voilà l'immanence religieuse.

Or, tout phénomène vital. — et, on l'a dit, telle est la religion — a pour premier stimulant une nécessité, un besoin; pour première manifestation, ce mouvement du coeur appelé sentiment.
Il s'ensuit, puisque l'objet de la religion est Dieu, que la foi, principe et fondement de toute religion, réside dans un certain sentiment intime engendré lui-même par le besoin du divin. Ce besoin, d'ailleurs, ne se trahissant que dans de certaines rencontres déterminées et favorables, n'appartient pas de soi au domaine de la conscience: dans le principe, il gît au-dessous, et, selon un vocable emprunté de la philosophie moderne, dans la subconscience, où il faut ajouter que sa racine reste cachée, entièrement inaccessible à l'esprit.

Veut-on savoir maintenant en quelle manière ce besoin du divin, si l'homme vient à l'éprouver, se tourne finalement en religion ?

Les modernistes répondent: "La science et l'histoire sont enfermées entre deux bornes: l'une extérieure, du monde visible; l'autre intérieure, de la conscience. Parvenues là, impossible à elles de passer outre: au-delà, c'est l'inconnaissable. Justement, en face de cet inconnaissable, de celui, disons-nous, qui est hors de l'homme, par delà la nature visible, comme de celui qui est en l'homme même, dans les profondeurs de la  subconscience, sans nul jugement préalable (ce qui est du pur fidéisme), le besoin du divin suscite dans l'âme portée à la religion un sentiment particulier. Ce sentiment a ceci de propre qu'il enveloppe Dieu et comme objet et comme cause intime, et qu'il unit en quelque façon l'homme avec Dieu."

Telle est, pour les modernistes, la foi, et dans la foi ainsi entendue le commencement de toute religion.


http://messe.forumactif.org/t2433-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#47190

III. — LE  THÉOLOGIEN MODERNISTE
Immanence et symbolisme théologiques

21. Ici, Vénérables Frères, se présente à nous le moderniste théologien. La matière est vaste et compliquée: Nous la condenserons en peu de mots. Ce dont il s'agit, c'est de concilier la science et la foi, tout naturellement par subordination de la foi à la science. La méthode du moderniste théologien est tout entière à prendre les principes du philosophe et à les adapter au croyant: et c'est à savoir, les principes de l'immanence et du symbolisme.

Fort simple est le procédé.

Le philosophe disait: Le principe de la foi est immanent;
le croyant ajoutait: Ce principe est Dieu;
le théologien conclut: Dieu est donc immanent dans l'homme.

Immanence théologique.

De même, le philosophe disait: Les représentations de l'objet de la foi sont de purs symboles; le croyant ajoutait: L'objet de la foi est Dieu en soi;
le théologien conclut: Les représentations de la réalité divine sont donc purement symboliques.

Symbolisme théologique.

Insignes erreurs, plus pernicieuses l'une que l'autre, ainsi qu'on va le voir clairement par les conséquences.


http://messe.forumactif.org/t2433p15-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#48418

Symbolisme et immanence conduisent au panthéisme (identité homme et Dieu)

55. Et qu'il Nous soit permis en passant de poser une question: Si ces expériences ont tant de valeur à leurs yeux, pourquoi ne la reconnaissent-ils pas à celle que des milliers et des milliers de catholiques déclarent avoir sur leur compte à eux et qui les convainc qu'ils font fausse route? Est-ce que, par hasard, ces dernières expériences seraient les seules fausses et trompeuses? La très grande majorité des hommes tient fermement et tiendra toujours que le sentiment et l'expérience seuls, sans être éclairés et guidés de la raison, ne conduisent pas à Dieu.

Que reste-t-il donc, sinon l'anéantissement de toute religion et l'athéisme?

—  Ce n'est certes pas la doctrine du symbolisme qui pourra le conjurer. Car si tous les éléments, dans la religion, ne sont que de purs symboles de Dieu, pourquoi le nom même de Dieu, le nom de personnalité divine ne seraient-ils pas aussi de purs symboles? Cela admis, voilà la personnalité de Dieu mise en question et la voie ouverte au panthéisme.

—  Au panthéisme, mais cette autre doctrine de l’immanence divine y conduit tout droit. Car Nous demandons si elle laisse Dieu distinct de l'homme ou non : si distinct, en quoi diffère-t-elle de la doctrine catholique et de quel droit rejeter la révélation extérieure ? Si non distinct, nous voilà en plein panthéisme. Or, la doctrine de l'immanence, au sens moderniste, tient et professe que tout phénomène de conscience est issu de l'homme en tant qu'homme. La conclusion rigoureuse c'est l'identité de l'homme et de Dieu, c'est-à-dire le panthéisme.

La même conclusion découle de la distinction qu'ils posent entre la science et la foi.

L'objet de la science, c'est la réalité du connaissable; l'objet de la foi, au contraire, la réalité de l'inconnaissable. Or, ce qui fait l'inconnaissable, c'est sa disproportion avec l'intelligence, disproportion que rien au monde, même dans la doctrine des modernistes, ne peut faire disparaître. Par conséquent, l'inconnaissable reste et restera éternellement inconnaissable, autant au croyant qu'à l'homme de la science.

La religion d'une réalité inconnaissable, voilà donc la seule possible. Et pourquoi cette réalité ne serait-elle pas l'âme universelle du monde dont parle tel rationaliste, c'est ce que Nous ne voyons pas.

—  Voilà qui suffit, et surabondamment, pour montrer par combien de routes le modernisme conduit à l'anéantissement de toute religion. Le premier pas fut fait par le protestantisme, le second est fait par le modernisme, le prochain précipitera dans l'athéisme.


http://messe.forumactif.org/t2433p45-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#49695
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Benjamin le Mar 12 Aoû 2014, 6:33 am


J'ajoute qu'un promoteur de l'immanentisme est apparemment le juif Spinoza, né en Hollande et que Wiki nous présente comme né d'une famille juive marrane portugaise ayant fui l'Inquisition.

Je n'ai pas étudié son cas, mais lorsqu'on voit pêle-mêle, dans l'article qui le décrit, ce genre de choses : "condamné en tant que doctrine athée", "panthéisme", "Nietzsche le qualifiait de « précurseur »", "Spinoza fréquente l'école juive élémentaire, le Talmud Torah, de sa communauté", "il approfondit sa connaissance de la Loi écrite et il accède aussi aux commentaires médiévaux de la Torah (Rachi, Ibn Ezra) ainsi qu'à la philosophie juive (Maïmonide)", "il fréquente l'école du philosophe républicain et « libertin » Franciscus van den Enden", "Il côtoie alors des hétérodoxes de toutes confessions", "Dans les années 1660, Spinoza est de plus en plus fréquemment attaqué comme athée", "« Dieu, c'est-à-dire la Nature »", "C'est sur cette position immanentiste que Spinoza contrevient le plus radicalement avec l'École chrétienne", etc., cela ne donne certes pas envie d'examiner davantage son cas.
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Louis le Mar 12 Aoû 2014, 12:28 pm

Pour compléter l'immanentisme, qui est le côté positif de la doctrine des modernistes, voici des précisions sur l'agnosticisme, qui en est le coté négatif :

I. — LE « PHILOSOPHE » MODERNISTE


Agnosticisme

6. Et pour commencer par le philosophe, les modernistes posent comme base de leur philosophie religieuse la doctrine appelée communément agnosticisme. La raison humaine, enfermée rigoureusement dans le cercle des phénomènes, c'est-à-dire des choses qui apparaissent, et telles précisément qu'elles apparaissent, n'a ni la faculté ni le droit d'en franchir les limites; elle n'est donc pas capable de s'élever jusqu'à Dieu, non pas même pour en connaître, par le moyen des créatures, l'existence: telle est cette doctrine. D'où ils infèrent deux choses: que Dieu n'est point objet direct de science; que Dieu n'est point un personnage historique.

Qu'advient-il, après cela, de la théologie naturelle, des motifs de crédibilité, de la révélation extérieure ? Il est aisé de le comprendre. Ils les suppriment purement et simplement et les renvoient à l'intellectualisme, système, disent-ils, qui fait sourire de pitié, et dès longtemps périmé. Rien ne les arrête, pas même les condamnations dont l'Eglise a frappé ces erreurs monstrueuses: car le Concile du Vatican a décrété ce qui suit : Si quelqu'un dit que la lumière naturelle de l'humaine raison est incapable de faire connaître avec certitude, par le moyen des choses créées le seul et vrai Dieu, notre Créateur et Maître, qu'il soit anathème (4). Et encore : Si quelqu'un dit qu'il ne se peut faire, ou qu'il n'est pas expédient que l'homme soit instruit par révélation divine du culte à rendre à Dieu, qu'il soit anathème (5). Et enfin: Si quelqu'un dit que la révélation divine ne peut être rendue croyable par des signes extérieurs, et que ce n'est donc que par l'expérience individuelle ou par l'inspiration privée que les hommes sont mus à la foi, qu'il soit anathème (6).

Maintenant, de l'agnosticisme, qui n'est après tout qu'ignorance, comment les modernistes passent-ils à l'athéisme scientifique et historique, dont la négation fait au contraire tout le caractère; de ce qu'ils ignorent si Dieu est intervenu dans l'histoire du genre humain, par quel artifice de raisonnement en viennent-ils à expliquer cette même histoire absolument en dehors de Dieu, qui est tenu pour n'y avoir point eu effectivement de part ? Le comprenne qui pourra. Toujours est-il qu'une chose, pour eux, parfaitement entendue et arrêtée, c'est que la science doit être athée, pareillement l'histoire; nulle place dans le champ de l'une, comme de l'autre, sinon pour les phénomènes: Dieu et le divin en sont bannis.

Quelles conséquences découlent de cette doctrine absurde, au regard de la personne sacrée du Sauveur, des mystères de sa vie et de sa mort, de sa résurrection et de son ascension glorieuse, c'est ce que nous verrons bientôt.

___________________________________________

(4) De Revel., can. I.
(5) Ibid., can. II.
(6) De Fide, can. III.

http://messe.forumactif.org/t2433-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#47112

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Re: Immanent, immanentisme

Message  Roger Boivin le Mar 12 Aoû 2014, 1:47 pm


Merci Benjamin et Louis.

J'ai lu ..et j'avoue que ça m'apparait si abstrait que j'ai peine à comprendre quelque chose. Désolé  geek 

Voici une réponse qu'on m'a faite sur un blogue ; êtes-vous en mesure d'y voir quelque chose qui s'apparente à l'immanence ou immanentisme ? ( c'est ça qui m,a fait poser cette question ) :


Avec tout le respect que je vous dois, je vous rappelle que j’ai déjà « capitulé » devant vos arguments d’autorité. Déjà, dans ce billet, j’avais confessé qu’en ce qui concerne la Vérité j’ai forcément tort puisque je la cherche encore! Quel débat souhaitez-vous donc puisque vous l’avez trouvée et qu’elle ne peut que s’imposer? Je vous laisse exprimer La Vérité comme vous l’entendez sans rien y ajouter puisque tout ce que je pourrais trouver d’arguments rationnels serait vite contredit par une autre citation dont la portée est immuable! Qui suis-je pour vouloir nuancer ou même interroger La Vérité?

Il n’y a pas de débat entre vous et moi. Pour vous, La Vérité est au passé. Moi je la cherche dans le présent, car ma foi repose sur le fait que Jésus est la Vérité et qu’il est vivant et auprès de nous pour toujours. Nous sommes sur deux dimensions du temps qui ne se rejoignent pas. Alors poursuivez votre « avancée à reculons » et laissez-moi à ma quête d’une spiritualité pour aujourd’hui! De toute façon, un jour, dans le futur, nous nous retrouverons bien quelque part auprès du Dieu auquel nous croyons tous les deux, moi, c’est mon espérance, étant pardonné de mes nombreux péchés, vous étant glorifié par votre ardeur à défendre La Vérité!

Fraternellement…

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Re: Immanent, immanentisme

Message  Benjamin le Mar 12 Aoû 2014, 1:52 pm

roger a écrit:
Merci Benjamin et Louis.

J'ai lu ..et j'avoue que ça m'apparait si abstrait que j'ai peine à comprendre quelque chose. Désolé  geek 

Vous savez, même sans comprendre, vous pouvez faire confiance à Saint Pie X et poster les extraits de Pascendi à votre interlocuteur quand même (l'avez-vous fait ?).
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Roger Boivin le Mar 12 Aoû 2014, 2:11 pm

Benjamin a écrit:
roger a écrit:
Merci Benjamin et Louis.

J'ai lu ..et j'avoue que ça m'apparait si abstrait que j'ai peine à comprendre quelque chose. Désolé  geek 

Vous savez, même sans comprendre, vous pouvez faire confiance à Saint Pie X et poster les extraits de Pascendi à votre interlocuteur quand même (l'avez-vous fait ?).

L'affaire, c'est que je suis pas certain que son propos renferme de l'immanentisme, ne m'y connaissant pas. Alors, avec de l'aide, j'aimerais avant tout pouvoir le vérifier. Et si ça s'avère le cas, alors je lui citerai l'extrait  bien précis de Pascendi qui viendrait confondre son propos. Sinon ça serait une solution.

Enfin si l'on n'y voit pas d'inconvénient. Merci bien.


Dernière édition par roger le Mar 12 Aoû 2014, 2:21 pm, édité 1 fois
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Benjamin le Mar 12 Aoû 2014, 2:20 pm

roger a écrit:
Benjamin a écrit:
roger a écrit:
Merci Benjamin et Louis.

J'ai lu ..et j'avoue que ça m'apparait si abstrait que j'ai peine à comprendre quelque chose. Désolé  geek 

Vous savez, même sans comprendre, vous pouvez faire confiance à Saint Pie X et poster les extraits de Pascendi à votre interlocuteur quand même (l'avez-vous fait ?).

L'affaire, c'est que je suis pas certain que son propos renferme de l'immanentisme, ne m'y connaissant pas. Alors, avec de l'aide, j'aimerais avant tout pouvoir le vérifier. Et si ça s'avère le cas, alors je lui citerai l'extrait  bien précis de Pascendi qui viendrait confondre son propos. Sinon j'enverrai le tout.

Enfin si l'on n'y voit pas d'inconvénient. Merci bien.

Ce que vous avez cité de lui ci-dessus, correspondrait plutôt mieux, à mon avis, à d'autres points dans Pascendi ou d'autres textes ; je vais essayer de trouver quelque chose...
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Benjamin le Mar 12 Aoû 2014, 2:35 pm


Je pense avoir trouvé quelque chose.

Vous nous avez rapporté ces propos de votre interlocuteur :

Avec tout le respect que je vous dois, je vous rappelle que j’ai déjà « capitulé » devant vos arguments d’autorité. Déjà, dans ce billet, j’avais confessé qu’en ce qui concerne la Vérité j’ai forcément tort puisque je la cherche encore! Quel débat souhaitez-vous donc puisque vous l’avez trouvée et qu’elle ne peut que s’imposer? Je vous laisse exprimer La Vérité comme vous l’entendez sans rien y ajouter puisque tout ce que je pourrais trouver d’arguments rationnels serait vite contredit par une autre citation dont la portée est immuable! Qui suis-je pour vouloir nuancer ou même interroger La Vérité?

Il n’y a pas de débat entre vous et moi. Pour vous, La Vérité est au passé. Moi je la cherche dans le présent, car ma foi repose sur le fait que Jésus est la Vérité et qu’il est vivant et auprès de nous pour toujours. Nous sommes sur deux dimensions du temps qui ne se rejoignent pas. Alors poursuivez votre « avancée à reculons » et laissez-moi à ma quête d’une spiritualité pour aujourd’hui! De toute façon, un jour, dans le futur, nous nous retrouverons bien quelque part auprès du Dieu auquel nous croyons tous les deux, moi, c’est mon espérance, étant pardonné de mes nombreux péchés, vous étant glorifié par votre ardeur à défendre La Vérité!

Fraternellement…

Cette histoire de Vérité au passé, de temps qui ne se rejoignent pas etc., n'a pas de sens et m'a fait penser au point 14 de Pascendi, "Evolution des dogmes" :

Saint Pie X, dans l'Encyclique Pascendi a écrit:
Evolution des dogmes.

14. Evoluer et changer, non seulement le dogme le peut, il le doit: c'est ce que les modernistes affirment hautement et qui d'ailleurs découle manifestement de leurs principes. — Les formules religieuses, en effet, pour être véritablement religieuses, non de simples spéculations théologiques, doivent être vivantes, et de la vie même du sentiment religieux; ceci est une doctrine capitale dans leur système, et déduite du principe de l'immanence vitale. Ne l'entendez pas en ce sens qu'il soit nécessaire de construire les formules, surtout si elles sont imaginatives, précisément en vue du sentiment: non, leur origine, leur nombre, jusqu'à un certain point leur qualité même, importent assez peu: ce qu'il faut, c'est que le sentiment, après les avoir convenablement modifiées, s'il y a lieu, se les assimile vitalement.

Ce qui revient à dire que la formule primitive demande à être acceptée et sanctionnée par le cœur; le travail subséquent, d'où s'engendrent les formules secondaires, à être fait sous la pression du coeur. C'est en cette vue surtout, c'est-à-dire afin d'être et de rester vivantes, qu'il est nécessaire qu'elles soient et qu'elles restent assorties et au croyant et à sa foi. Le jour où cette adaptation viendrait à cesser, ce jour-là elles se videraient du même coup de leur contenu primitif : il n'y aurait d'autre parti à prendre que de les changer. — Etant donné le caractère si précaire et si instable des formules dogmatiques, on comprend à merveille que les modernistes les aient en si mince estime, s'ils ne les méprisent ouvertement. Le sentiment religieux, la vie religieuse, c'est ce qu'ils ont toujours aux lèvres, ce qu'ils exaltent sans fin. En même temps, ils réprimandent l'Eglise audacieusement, comme faisant fausse route, comme ne sachant pas discerner de la signification matérielle des formules leur sens religieux et moral, comme s'attachant opiniâtrement et stérilement à des formules vaines et vides, cependant qu'elles laissent la religion aller à sa ruine. Aveugles et conducteurs d'aveugles qui, enflés d'une science orgueilleuse, en sont venus à cette folie de pervertir l'éternelle notion de la vérité, en même temps que la véritable nature du sentiment religieux, inventeurs d'un système où on les voit, sous l'empire d'un amour aveugle et effréné de nouveauté, ne se préoccuper aucunement de trouver un point d'appui solide à la vérité, mais, méprisant les saintes et apostoliques traditions, embrasser d'autres doctrines vaines, futiles, incertaines, condamnées par l'Eglise, sur lesquelles, hommes très vains eux-mêmes, ils prétendent appuyer et asseoir la vérité ( 8 ).


_________________________________________

( 8 ) GRÉGOIRE XVI, Enc. Singulari Nos, VII k. Jul. 1834.

http://messe.forumactif.org/t2433-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#47688

Je ne sais pas si cela convient ou si j'ai mal compris la pensée de votre interlocuteur ?

Louis aura peut-être pensé à quelque chose d'autre qui serait encore plus adapté comme réponse ?
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Re: Immanent, immanentisme

Message  ROBERT. le Mar 12 Aoû 2014, 2:58 pm

Benjamin a écrit:
roger a écrit:
Merci Benjamin et Louis.

J'ai lu ..et j'avoue que ça m'apparait si abstrait que j'ai peine à comprendre quelque chose. Désolé  geek

Vous savez, même sans comprendre, vous pouvez faire confiance à Saint Pie X et poster les extraits de Pascendi à votre interlocuteur quand même (l'avez-vous fait ?).

Quelle belle réponse Benjamin ! Faire confiance à Saint Pie X, c’est faire confiance à l’Église, c’est faire confiance à Notre-Seigneur.

Ne craignez donc pas, cher Roger, d’envoyer des extraits de Pascendi à votre interlocuteur.

J’ai déjà lu Pascendi et j’ai eu peine à comprendre. Mais, à force de lire, de relire, j’y ai vu plus clair.

Demandons à Sainte Claire d’Assise, dont c’est la Fête aujourd’hui, d’y voir plus clair.

D’ailleurs, saint Pie X affirme que toutes ces élucubrations sont très difficiles à "cerner", exemple:

 


•  comment les modernistes passent-ils à l'athéisme scientifique et historique, dont la négation fait au contraire tout le caractère; de ce qu'ils ignorent si Dieu est intervenu dans l'histoire du genre humain, par quel artifice de raisonnement en viennent-ils à expliquer cette même histoire absolument en dehors de Dieu, qui est tenu pour n'y avoir point eu effectivement de part ? Le comprenne qui pourra. (Pascendi, no. 6.

•  Ici, Vénérables Frères, se présente à nous le moderniste théologien. La matière est vaste et compliquée.. Pascendi,  no. 21.
.
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Roger Boivin le Mar 12 Aoû 2014, 3:28 pm


Robert écrit : « Faire confiance à Saint Pie X, c’est faire confiance à l’Église, c’est faire confiance à Notre-Seigneur.

Ne craignez donc pas, cher Roger, d’envoyer des extraits de Pascendi à votre interlocuteur. »

Oh non je ne crains pas du tout, Robert. Saint Pie X comme vous le savez j'y fait confiance à 200 pour cent ; mais à mon avis il faut tout de même trouver le passage adéquat correspondant précisément à l'idée du propos qu'on m'a rétorqué ; c'est là la difficulté.

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Re: Immanent, immanentisme

Message  Louis le Mar 12 Aoû 2014, 3:46 pm

@ Benjamin,

je suis d'accord avec vous : son histoire de Vérité au passé... ça n'a pas de sens.  La Vérité est éternelle.

@ Roger.

Votre interlocuteur, est-celui qui écrivait ce qui suit ?

La vérité est une quête, si l'Église en est porteuse, les baptisés se doivent de la chercher ensemble, dans le respect.

Car on  vous écrit aujourd'hui :

Déjà, dans ce billet, j’avais confessé qu’en ce qui concerne la Vérité j’ai forcément tort puisque je la cherche encore!

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Re: Immanent, immanentisme

Message  Roger Boivin le Mar 12 Aoû 2014, 4:06 pm

Voici le bout précis dans lequel  je cherche à identifier la doctrine, si je me fais bien comprendre :

Il n’y a pas de débat entre vous et moi. Pour vous, La Vérité est au passé. Moi je la cherche dans le présent, car ma foi repose sur le fait que Jésus est la Vérité et qu’il est vivant et auprès de nous pour toujours. Nous sommes sur deux dimensions du temps qui ne se rejoignent pas. Alors poursuivez votre « avancée à reculons » et laissez-moi à ma quête d’une spiritualité pour aujourd’hui!

Je lui ai répondu ceci :
Spoiler:

.. la Vérité est intemporelle, elle ne passe pas. Peu importe le siècle d’où en proviennent les écrits, l’important c’est d’en connaître l’origine, les auteurs, s’ils sont mandatés par la sainte Église, tels les Apôtres, les Évangélistes eux-mêmes par exemple, l’Église enseignante.

Tout ce qui provient des conciles, encycliques, commentaires des Pères de l’Église, des théologiens, apologistes, catéchistes, etc, en sont la source autorisée. ce qui était vrai dans le passé, sera toujours vrai dans le futur.

La Vérité ne change pas, elle est immuable, éternelle et donc toujours d’actualité. Seule l’Église en a reçu du Christ le dépôt, le mandat, la mission de le conserver intact et de le transmettre dans toute son intégrité. Et si l’Église dans sa Sagesse s’est choisi une langue immuable, c’est justement pour en conserver intacte le sens véritable. [..]

Benjamin à trouvé cet extrait de Pascendi que j'ai lu ..et relirai pour bien comprendre :
Spoiler:


Saint Pie X, dans l'Encyclique Pascendi a écrit:
Evolution des dogmes.

14. Evoluer et changer, non seulement le dogme le peut, il le doit: c'est ce que les modernistes affirment hautement et qui d'ailleurs découle manifestement de leurs principes. — Les formules religieuses, en effet, pour être véritablement religieuses, non de simples spéculations théologiques, doivent être vivantes, et de la vie même du sentiment religieux; ceci est une doctrine capitale dans leur système, et déduite du principe de l'immanence vitale. Ne l'entendez pas en ce sens qu'il soit nécessaire de construire les formules, surtout si elles sont imaginatives, précisément en vue du sentiment: non, leur origine, leur nombre, jusqu'à un certain point leur qualité même, importent assez peu: ce qu'il faut, c'est que le sentiment, après les avoir convenablement modifiées, s'il y a lieu, se les assimile vitalement.

Ce qui revient à dire que la formule primitive demande à être acceptée et sanctionnée par le cœur; le travail subséquent, d'où s'engendrent les formules secondaires, à être fait sous la pression du coeur. C'est en cette vue surtout, c'est-à-dire afin d'être et de rester vivantes, qu'il est nécessaire qu'elles soient et qu'elles restent assorties et au croyant et à sa foi. Le jour où cette adaptation viendrait à cesser, ce jour-là elles se videraient du même coup de leur contenu primitif : il n'y aurait d'autre parti à prendre que de les changer. — Etant donné le caractère si précaire et si instable des formules dogmatiques, on comprend à merveille que les modernistes les aient en si mince estime, s'ils ne les méprisent ouvertement. Le sentiment religieux, la vie religieuse, c'est ce qu'ils ont toujours aux lèvres, ce qu'ils exaltent sans fin. En même temps, ils réprimandent l'Eglise audacieusement, comme faisant fausse route, comme ne sachant pas discerner de la signification matérielle des formules leur sens religieux et moral, comme s'attachant opiniâtrement et stérilement à des formules vaines et vides, cependant qu'elles laissent la religion aller à sa ruine. Aveugles et conducteurs d'aveugles qui, enflés d'une science orgueilleuse, en sont venus à cette folie de pervertir l'éternelle notion de la vérité, en même temps que la véritable nature du sentiment religieux, inventeurs d'un système où on les voit, sous l'empire d'un amour aveugle et effréné de nouveauté, ne se préoccuper aucunement de trouver un point d'appui solide à la vérité, mais, méprisant les saintes et apostoliques traditions, embrasser d'autres doctrines vaines, futiles, incertaines, condamnées par l'Eglise, sur lesquelles, hommes très vains eux-mêmes, ils prétendent appuyer et asseoir la vérité ( 8 ).

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( 8 ) GRÉGOIRE XVI, Enc. Singulari Nos, VII k. Jul. 1834.
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Roger Boivin le Mar 12 Aoû 2014, 4:36 pm

Louis a écrit:@ Benjamin,

je suis d'accord avec vous : son histoire de Vérité au passé... ça n'a pas de sens.  La Vérité est éternelle.

@ Roger.

Votre interlocuteur, est-celui qui écrivait ce qui suit ?

La vérité est une quête, si l'Église en est porteuse, les baptisés se doivent de la chercher ensemble, dans le respect.

Car on  vous écrit aujourd'hui :

Déjà, dans ce billet, j’avais confessé qu’en ce qui concerne la Vérité j’ai forcément tort puisque je la cherche encore!
En effet, Louis ! ..et son langage dans l'ensemble est un langage ..je ne sais quel terme mettre dessus, .. mais quasi  chaque phrase demanderait à redire, ..à désamorcer.

Ce qui est inacceptable, - et il faut les dénoncer - c'est que ces gens se croient, sincèrement ou pas, se disent catholique quand leur langage est tout sauf catholique, qu'il n'en a que l'apparence.

En fait, l'esprit que ce langage dégage, c'est celui du modernisme. Et ce monsieur ne semble même pas s'en apercevoir : c'est certain, puisque de son propre aveux il est né dans cette fausse religion là, qui se fait passer pour la Religion Catholique.

Le maire Tremblay à Chicoutimi, moins nuancé, pour lui c'est la même chose. C'est regrettable pour eux, mais ils ne sont pas catholiques du tout, mais des modernistes qui s'ignorent ; ..qui s'ignorent puisque je les veux tout de même sincères .. jusqu'à preuve du contraire.
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Louis le Mar 12 Aoû 2014, 4:58 pm

Si je peux me permettre d'emprunter une citation de Gabrielle  Wink  :

J'aime bien son SI

si l'Église en est porteuse, les baptisés se doivent de la chercher ensemble, dans le respect

On cherche quoi... la vérité et si on la cherche , c'est qu'elle n'est pas dans l'Église....

http://messe.forumactif.org/t5632p30-linfiltration-progressiste-du-diocese-de-chicoutimi#106623

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Re: Immanent, immanentisme

Message  ROBERT. le Mar 12 Aoû 2014, 7:44 pm

roger a écrit:
...il faut tout de même trouver le passage adéquat correspondant précisément à l'idée du propos qu'on m'a rétorqué ; c'est là la difficulté.

La question se règlera d'elle-même, j'en suis convaincu, dans les prochains jours... Confiance.
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Message  Roger Boivin le Mar 12 Aoû 2014, 8:18 pm

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Re: Immanent, immanentisme

Message  ROBERT. le Mar 12 Aoû 2014, 8:43 pm

roger a écrit:

Vous êtes peut-être plus près du but que vous le pensez cher ami.

Patience, persévérance, courage et confiance.  study 
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Re: Immanent, immanentisme

Message  ROBERT. le Mar 12 Aoû 2014, 9:06 pm

.
 Bye !
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Message  Roger Boivin le Mar 12 Aoû 2014, 9:15 pm



La version de l'Encyclique PASCENDI DOMINICI GREGIS, qui se retrouve à l'heure actuel dans les documents pontificaux du Vatican, quelqu'un aurai-t-il vérifié si le texte est parfaitement conforme au texte initial ?

La voici : http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Benjamin le Mer 13 Aoû 2014, 6:32 am

roger a écrit:

La version de l'Encyclique PASCENDI DOMINICI GREGIS, qui se retrouve à l'heure actuel dans les documents pontificaux du Vatican, quelqu'un aurai-t-il vérifié si le texte est parfaitement conforme au texte initial ?

La voici : http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html

Aucune idée et je n'ai pas le temps de faire une étude comparative, mais si le souci de votre interlocuteur est l'authenticité des extraits que vous lui présentez, alors pourquoi s'embêter avec l'authenticité des textes sur le site des Intrus lorsque l'on peut directement lui montrer les pages scannées des Actes de Saint Pie X ? L'Encyclique Pascendi se trouve au Tome III, page 84 (page 85 pour le début de la version française) :

Actes de Saint Pie X, Tome III, p. 85 a écrit:
LETTRE ENCYCLIQUE

DE SA SAINTETÉ PIE X

PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE

À TOUS LES PATRIARCHES, PRIMATS, ARCHEVÊQUES, ÉVÊQUES ET AUTRES ORDINAIRES QUI SONT EN PAIX ET EN COMMUNION AVEC LE SIÈGE APOSTOLIQUE

Sur les doctrines des modernistes.

http://www.liberius.net/livres/Actes_de_S._S._Pie_X_(tome_3)_000000904.pdf

Il faut télécharger le PDF et aller à la page 85 ; je n'ai pas encore regardé si les Actes de Saint Pie X sont également sur l'Internet Archive.

Sinon, comme autre référence papier il y a également celle dont s'est servi Louis lorsqu'il a reproduit Pascendi, ici :

http://messe.forumactif.org/t2433-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#46968
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Re: Immanent, immanentisme

Message  gabrielle le Mer 13 Aoû 2014, 6:36 am

Je suis d'accord avec le post de Benjamin, Jocelyn ne comprendra jamais, s'il ne fait pas la démarche de lire et de comparer.

La spiritualité et le dogme sont deux choses différentes, il confond les deux.
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Benjamin le Mer 13 Aoû 2014, 6:50 am


En complément du lien vers le Tome III des Actes de Saint Pie X, voici un lien pour lire directement en ligne les scans d'une version française officielle de Pascendi imprimée en 1907 :

https://archive.org/stream/lettreencycliqu00xgoog#page/n2/mode/2up

Contrairement au Tome III des Actes de Saint Pie X posté plus haut, il n'y a ici que la version française, pas la version latine. Mais au moins, là, il suffit de littéralement deux secondes pour commencer à lire, et votre interlocuteur n'aura donc même pas l'excuse de ne pas avoir le temps de télécharger un PDF et d'aller à la page 85  Laughing 
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Re: Immanent, immanentisme

Message  Louis le Mer 13 Aoû 2014, 6:54 am

Voici la réflexion que je pourrais faire à Roger pour qu’il réponde à M. Girard :

Tant que M. Girard va penser que la Vérité peut être  « à reculons » pour nous et « au présent  » pour lui, que le Vérité est toujours  « en devenir » si on peut s’exprimer ainsi, il va toujours tourner en rond ; il s’étourdira toujours dans  son « aujourd’hui », qui, demain, sera « passé » et il n’arrivera jamais à rien.

La Vérité est dans l’Église, on ne peut la trouver ailleurs ; on ne peut pas chercher la Vérité hors de l’Église.

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Re: Immanent, immanentisme

Message  Benjamin le Mer 13 Aoû 2014, 7:04 am

Actes de Saint Pie X, Tome III, p. 85 a écrit:
LETTRE ENCYCLIQUE

DE SA SAINTETÉ PIE X

PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE

À TOUS LES PATRIARCHES, PRIMATS, ARCHEVÊQUES, ÉVÊQUES ET AUTRES ORDINAIRES QUI SONT EN PAIX ET EN COMMUNION AVEC LE SIÈGE APOSTOLIQUE

Sur les doctrines des modernistes.

http://www.liberius.net/livres/Actes_de_S._S._Pie_X_(tome_3)_000000904.pdf

(Il faut télécharger le PDF et aller à la page 85)

Benjamin a écrit:
En complément du lien vers le Tome III des Actes de Saint Pie X, voici un lien pour lire directement en ligne les scans d'une version française officielle de Pascendi imprimée en 1907 :

https://archive.org/stream/lettreencycliqu00xgoog#page/n2/mode/2up

Contrairement au Tome III des Actes de Saint Pie X posté plus haut, il n'y a ici que la version française, pas la version latine. Mais au moins, là, il suffit de littéralement deux secondes pour commencer à lire, et votre interlocuteur n'aura donc même pas l'excuse de ne pas avoir le temps de télécharger un PDF et d'aller à la page 85  Laughing 

Je précise que dans le second lien, il y a 45 pages mais la numérisation s'arrête là et la fin de l'Encyclique n'est pas là ! Censure de l'Internet Archive / Google, ou bêtise des numérisateurs ?  Suspect 

Si l'on a besoin des derniers paragraphes de Pascendi, il faudra donc se reporter à mon premier lien et non au second.
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