L'Abbé Egregyi chez moi

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Louis le Sam 26 Juil 2014, 12:59 pm

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:
Eric a écrit:
Spoiler:

roger a écrit:

Conclusion ?
Mon bon Roger,
Si un de nos frères dans la foi (comme si un de mes enfants, ma propre femme, ou moi-même ....) était dans un état si proche de la fin et dans une optique tellement "acharnée" de vouloir ABSOLUMENT recevoir de la main d'un prêtre un sacrement quelconque parce qu'il pense que cela est nécessaire et urgent pour le salut de son âme, alors, il faut foncer !
Le truc "trop cool" exposé par Javier ne vaut rien pour nous, évidement ....
Mais pour lui, et sa très petite conception de "notre essentiel", c'est tout bon !
Aussi, la faiblesse de quelqu'un dans un cas particulier ne fait (et ne doit pas faire) la norme ....
Elle existe, simplement !

...il faut foncer... et encore, foncer où! Ici, il le moribond aurait le temps de mourir avant que quelqu'un arrive avec un prêtre ... Very Happy 


Gabrielle, vous aviez déjà écrit à propos de ce sujet,

dans un "post" concernant la contrition parfaite, si je me souviens.


La contrition parfaite est l’une des doctrines les plus méconnues chez les catholiques. Dans les années 20, Mgr. de Ségur disait qu’il mourait 150 personnes par minute et que les 3/5 de ces morts étaient des morts imprévues. Combien, sur ce nombre, sont surpris dans la disgrâce de Dieu ? Dans un temps de tradition, la plupart mourait sans l’assistance d’un prêtre et sans les derniers sacrements ! Que dire aujourd’hui ! ! !

_____________________________________________________________


http://messe.forumactif.org/t2801-la-contrition-parfaite


_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Sam 26 Juil 2014, 4:14 pm

.
Merci Louis pour vos deux derniers "posts".
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Dim 27 Juil 2014, 10:42 am

Commentaires de Saint Thomas d’Aquin sur I Corinthiens XIII, v.7 a écrit:
Après avoir établi (1-3) que la charité est tellement nécessaire que sans elle, aucun don spirituel ne saurait suffire pour le salut, S. Paul fait voir ici qu’elle est tellement utile et d’une si grande efficacité, qu’avec elle on accomplit toutes les œuvres de vertu.


v.7: Elle supporte tout, c’est-à-dire elle supporte sans se troubler tous les défauts du prochain, ou toute espèce d’adversités: "Nous devons donc, nous qui sommes plus forts supporter les faiblesses des infirmes" (Romains XV, 1) et: "Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Jésus-Christ," (Galates VI, 2) c’est-à-dire la charité.

https://archive.org/stream/commentairesdes02thom#page/n5/mode/2up      page 517 et 523.
.

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Memento le Dim 27 Juil 2014, 12:59 pm

Désolé de voir que les artifices verbaux d'Eric vous ont impressionné. Rejeter les Sacrements et douter de la licéité du sacerdoce de Mons. l'abbé Egregyi sont des choses très graves ... vraiment triste tout ça. Son ministère est parfaitement licite en vertu de l'"epikie", par laquelle l'Eglise supplée.

Craignez-vous que Notre Seigneur ne vous dise pas comme aux habitants de cette ville : "Lorsqu`on ne vous recevra pas et qu`on n`écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds."

Memento

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Roger Boivin le Dim 27 Juil 2014, 2:29 pm

Memento a écrit:Désolé de voir que les artifices verbaux d'Eric vous ont impressionné. Rejeter les Sacrements et douter de la licéité du sacerdoce de Mons. l'abbé Egregyi sont des choses très graves ... vraiment triste tout ça. Son ministère est parfaitement licite en vertu de l'"epikie", par laquelle l'Eglise supplée.

Craignez-vous que Notre Seigneur ne vous dise pas comme aux habitants de cette ville : "Lorsqu`on ne vous recevra pas et qu`on n`écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds."
Javier, il ne vous reste qu'à prouver la licéité de son sacerdoce.

Pour ma part je ne demande que ça.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Sandrine le Dim 10 Aoû 2014, 5:32 am

Memento a écrit:Désolé de voir que les artifices verbaux d'Eric vous ont impressionné. Rejeter les Sacrements et douter de la licéité du sacerdoce de Mons. l'abbé Egregyi sont des choses très graves ... vraiment triste tout ça. Son ministère est parfaitement licite en vertu de l'"epikie", par laquelle l'Eglise supplée.

Craignez-vous que Notre Seigneur ne vous dise pas comme aux habitants de cette ville : "Lorsqu`on ne vous recevra pas et qu`on n`écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds."
Un artifice est un moyen habile destiné à tromper ... ce genre d'accusation s'appelle de la calomnie en plus d'être une accusation très grave. Je ne comprends pas cette volonté de vouloir nuire à ceux qui, fidèles aux lois de l'Eglise, ne veulent faire aucun compromis avec l'erreur.

Personne n'est impressionné mais tout le monde use de sainte prudence : NUANCE ESSENTIELLE !

"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X) doit être LA ligne de conduite du catholique d'autant plus dans notre temps si chargé de mensonges, tromperies et autres vilénies.

Quant à l'épikie, Francis a fait une très bonne démonstration à lire et relire jusqu'à ce que le cerveau s'en imprègne définitivement !

Pour finir, il faut bien se mettre dans la tête qu'on n'est pas au pays des bisounours ! DURA LEX, SED LEX


Ou alors il faut aller chez les charismatiques où tout l'monde y l'est beau tout l'monde y l'est gentil  clown
Faut admettre que dévisser les ampoules est une activité très enrichissante !  Idea 
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  gabrielle le Dim 10 Aoû 2014, 8:09 am

Je ne sais pas pourquoi les gens veulent absolument éloigner des âmes des conseils de l'abbé Desmaris en temps de persécution.

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Dim 10 Aoû 2014, 10:44 am

Sandrine a écrit:
"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)  
.

 cheers
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Dim 10 Aoû 2014, 8:22 pm

gabrielle a écrit:Je ne sais pas pourquoi les gens veulent absolument éloigner des âmes des conseils de l'abbé Desmaris en temps de persécution.

.
Parlant de l'Abbé Demaris, voici ses conseils:

http://messe.forumactif.org/t550-consolations-pour-les-fideles-en-temps-de-persecution-de-schismes-dheresies-complet#8822[/quote]
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Memento le Lun 11 Aoû 2014, 7:29 am

Sandrine a écrit:Un artifice est un moyen habile destiné à tromper ... ce genre d'accusation s'appelle de la calomnie en plus d'être une accusation très grave. Je ne comprends pas cette volonté de vouloir nuire à ceux qui, fidèles aux lois de l'Eglise, ne veulent faire aucun compromis avec l'erreur.

Personne n'est impressionné mais tout le monde use de sainte prudence : NUANCE ESSENTIELLE !

"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X) doit être LA ligne de conduite du catholique d'autant plus dans notre temps si chargé de mensonges, tromperies et autres vilénies.

Quant à l'épikie, Francis a fait une très bonne démonstration à lire et relire jusqu'à ce que le cerveau s'en imprègne définitivement !

Pour finir, il faut bien se mettre dans la tête qu'on n'est pas au pays des bisounours ! DURA LEX, SED LEX

Sandrine, Eric m'a accusé d'utiliser un truc trop cool ce qui est faux et loin de mes intentions, donc je me défends. C'est vous tous qui faites des accusations très graves et des calomnies cachées avec de nombreux sophismes. Vous tombez dans l'erreur de refuser d'écouter un argument qui pourrait vous forcer à modifier votre point de vue personnel, voilà pourquoi vous utilisez des astuces comme l'ambiguïté des questions multiples ou vous déviez l'attention et transformez cela en une attaque personnelle.

Mons. l'abbé Egregyi et moi, nous pensons que vous avez établi une sorte de "petite église" sans autorité et sans sacrements, où tout le monde peut être un maître de la théologie en citant d'œuvres hors contexte. C'est épouvantable et très grave.

Votre animosité contre Mons. Lefevbre est vraiment inquiétante, mais il avait le pouvoir d'ordonner des prêtres et compte tenu de la situation très grave de l'Eglise, avec un risque si grand pour des millions d'âmes, il leur a donné juridiction pour aller là où les fidèles avaient besoin d'eux, en vertu de "l'epikie" par laquelle l'Eglise supplée en temps de persécution. Un enfant peut comprendre cela très facilement, mais vous persévérez dans vos erreurs... c'est consternant.

Mons. l'abbé Egregyi et moi, nous vous disons avec un sentiment amer et un grand chagrin pour vous, les mots que Notre Seigneur a dit aux habitants de ces villes : "Lorsqu`on ne vous recevra pas et qu`on n`écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds." (Matt, 10-14)

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Benjamin le Lun 11 Aoû 2014, 9:03 am


Bonjour,

Afin d'épargner à tout le monde un certain travail, je me permets de reproduire à nouveau, cette fois-ci à la suite et selon un ordre que j'espère logique, les citations suivantes :

Catéchisme de Saint Pie X, chapitre 6, § 1 a écrit:
Quel est le ministre du sacrement de Pénitence ?

Le ministre du sacrement de Pénitence est le prêtre approuvé par l’Evêque pour entendre les confessions.

Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’Evêque ?

Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’Evêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’Evêque.

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:
Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

(traduction de Rosalmonte : "la juridiction est nécessaire de droit divin pour l'absolution valide dans le sacrement de pénitence".)

Constitution dogmatique de l'Eglise a écrit:
"Par conséquent, puisque la nature et l'essence du jugement exige que la peine soit imposée seulement sur ces sujets, il a toujours été la croyance en l'Eglise de Dieu, et ce synode l’a confirmé comme très vrai, que l'absolution d'un prêtre prononcée de quelqu’un qui n’a pas juridiction ordinaire ou déléguée, est nulle et non avenue".

http://deojuvante.forumactif.org/t553p15-la-juridiction

Fr. Winfrid Herbst, Catholic Question Box, The Society of the Divine Savior, Wisconsin, 1938 ,p. 122 a écrit:
"Lors de son ordination, le prêtre reçoit le pouvoir de pardonner les péchés, mais pas la juridiction pour le faire. Il doit exercer ce pouvoir sur les autres, mais si ces autres ne sont pas subordonnés à son gouvernement, alors il n’a pas le droit de les juger ; en dépit de cela, son absolution est invalide. C'est pourquoi le Catéchisme dit que la confession de nos péchés doit être faite à un prêtre dûment autorisé, afin que nous puissions obtenir le pardon de ceux-ci."

http://deojuvante.forumactif.org/t553p15-la-juridiction

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.131, ° 169 a écrit:
168. L'Équité.

[...]

Celui qui rend le jugement d'équité  est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pouvoir judiciaire. Il relève donc du for externe.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:
170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.130, ° 168 a écrit:
III. Deux modalités spéciales d'interprétation : L'Épikie et l'équité.

Épikie et équité ont été longtemps considérées comme des termes synonymes servant à désigner le jugement qui écarte l'application de la loi à une hypothèse donnée ...

Grâce à la critique des moralistes et des canonistes, les notions d'épikie et d'équité sont nettement distinctes à l'époque actuelle.

Émile Jombart, Memento de droit canon à l'usage des clercs, religieux, religieuses et laïcs, Conforme au code de 1917, ed. Beauchesne et ses fils 1958, page 15 et 16 a écrit:
8° Comment suppléer aux lacunes de la loi
(....)
9° Cessation de la loi

I. Une loi cesse d'obliger si elle est devenue nuisible ou déraisonnable, ou du moins inutile pour l'ensemble de la "communauté".
Une loi qui paraîtra inutile à tel ou tel, continue cependant à l'obliger, tout spécialement si elle était portée pour s'opposer à des dangers communs (....)

2. Le législateur abroge une loi (La supprime) ou y déroge (en la révoquant partiellement) s'il le déclare expressément ou s'il porte une nouvelle loi incompatible avec la précédente, ou encore si la matière de la loi est complètement rassemblée dans un nouveau texte (....)

R.P. Miaskiewicz, J.C.L., La suppléance de juridiction selon le canon 209, p.161-209 a écrit:
Le point important que l'on doit garder à l'esprit est que la juridiction [...] est un facteur juridique et que les lois juridictionnelles sont au moins équivalentes aux lois invalidantes et inhabilitantes. [...] Seule l'Église peut accorder cette juridiction. Tel que nous l'avons vu, l'Église est normalement très prudente lorsqu'il s'agit de permettre aux personnes le partage de son exercice. Néanmoins, en dehors de sa manière habituelle de distribuer un tel pouvoir, il y a quelques instances dans le Code, dont le canon 209 est une d'elles, en lesquelles l'Église accorde la juridiction nécessaire d'une manière extraordinaire en la suppléant de sorte que certains actes de juridiction soient valides. Mais, en de tels cas, l'Église établie soigneusement les limites de la suppléance et les conditions en lesquelles elle est effective. En dehors de ces limites, il n'y a tout simplement aucun titre de juridiction. Et argumenter dans un cas donné que le législateur n'avait pas l'intention que la loi juridictionnelle puisse lier en raison de circonstances pénibles et difficiles que le cas pourrait impliquer est inutile. Puisqu'il doit être rappelé, tel que Suarez le souligne, qu'il n'y a aucune parenté entre les lois qui sont seulement prohibitives et les lois invalidantes. La prohibition de par sa nature admet l'excuse d'ignorance ou d'incapacité morale, et cesse fréquemment dans un cas moral; puisque dans quasiment toute interprétation de la loi avec l'épikie intervient une quelconque incapacité morale. La loi invalidante au contraire ne se base pas sur une obligation, et ne requiert pas la volonté ou le pouvoir du sujet, mais induit plutôt en la personne une certaine incapacité qui ne peut disparaître par la simple excuse.

Abbés A. Vacant et E. Mangenot, Dictionnaire de Théologie Catholique, Tome IX, col. 871 a écrit:
LOIS.

I. Notion et espèces de loi. - II. La loi éternelle (col. 876). - III. La loi naturelle (col. 878). - IV. La loi divine positive (col. 887). - V. La loi ecclésiastique (col. 889). VI. La loi civile (col. 899).

http://archive.org/stream/dictionnairedet09vaca#page/436/mode/2up

Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:[M. Lefebvre] était-il encore catholique, c'est-à-dire, croyait-il en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne...

- Soit ML a signé des documents hérétiques et ne s'en est pas repenti, et dans ce cas comment peut-on dire qu'il croyait en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.

- Soit ML a signé des documents hérétiques, s'en est repenti mais a continué de prétendre que c'est un Pape qui a publié ces documents hérétiques puisqu'à ma connaissance il n'a jamais affirmé que le Siège était vacant (au mieux il s'est "interrogé"...), et dans ce cas on ne peut pas dire non plus qu'il croyait en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne (puisque remise en cause de l'infaillibilité pontificale).

Benjamin a écrit:
En 1977 (date d'ordination de F. Egrégyi), M. Lefebvre avait signé des documents hérétiques lors d'un conciliabule géant depuis 12 ans et n'était, à notre connaissance, jamais revenu sur ces signatures durant tout ce temps. Qu'il ait signé sous pression ou sans pression ne change rien à cela.

De plus, il n'affirmait pas que Montini n'est pas Pape, donc dans le meilleur des cas il ne "savait pas" si un Pape peut promulguer des documents hérétiques (= remise en cause de l'Infaillibilité Pontificale). D'ailleurs il appelait Montini "Très Saint-Père", et ses Messes étaient "una cum" Montini, que je sache.

Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus public et "notoire". Le monde entier était témoin, c'était même une "star" depuis au moins 1976, avec la mobilisation des journalistes.

M. Lefebvre était pourtant, à la base, membre de l'Église enseignante ; consécration en 1947, ordination en 1929, il avait prêté le serment antimoderniste, etc.

Code de Droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780 a écrit:
Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.

Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusqu’à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.

a) Recevoir les ordres...: il suffit de recevoir n'importe quel ordre majeur ou mineur, mais non la tonsure : puisque la tonsure ne confère aucun pouvoir, la suspenses a divinis n'aurait aucun effet sur un tonsuré. Il ne semble pas que que la consécration épiscopale soit ici comprise dans les ordres. Mais peu importe en pratique, puisque celui qui se serait fait sacrer par un évêque sans madat apostolique encourrait une suspense totale ( can 2370)

b) Quand il y a pleine imputabilité , on est frappé d'une suspense a divinis (censure),lat, sent.,  réservé au Saint-Siège.

c) Celui qui de, bonne foi, a reçu quelque ordre d'un de ces ministres indignes est privé de l'exercice de cet ordre ( pas des autres). Ce n'est pas une peine, mais une mesure administrative (peut-être aussi, quoiqu'il n'ait pas péché gravement, une légère punition de quelque négligence assez vraisemblable.) Il peut être dispensé de cette mesure par son propre Ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège...

En complément :

Eric a écrit:
Pour le temps de guerre, lire ou relire :

http://deojuvante.forumactif.org/t765p15-la-paroisse-d-un-pretre#11391

Catherine a écrit:
Par rapport aux dates, il y avait eu une conversation intéressante sur Deo ici:

http://deojuvante.forumactif.org/t122p60-finito


Je me permets de mettre bout à bout deux citations en particulier :

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:
Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

(traduction de Rosalmonte : "la juridiction est nécessaire de droit divin pour l'absolution valide dans le sacrement de pénitence".)

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:
170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

J'espère que cela permettra de ne pas avoir à nous perdre dans 24 pages supplémentaires de posts.

Je souhaiterais aussi que, si quelqu'un souhaite apporter la contradiction, cela puisse se faire au moyen de citations faisant autorité, et que nous nous en tenions aux faits ; les affirmations sans fondement n'aidant personne.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Lun 11 Aoû 2014, 11:07 am

Benjamin a écrit:
Bonjour,

Spoiler:
Afin d'épargner à tout le monde un certain travail, je me permets de reproduire à nouveau, cette fois-ci à la suite et selon un ordre que j'espère logique, les citations suivantes :

Catéchisme de Saint Pie X, chapitre 6, § 1 a écrit:
Quel est le ministre du sacrement de Pénitence ?

Le ministre du sacrement de Pénitence est le prêtre approuvé par l’Evêque pour entendre les confessions.

Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’Evêque ?

Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’Evêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’Evêque.

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:
Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

(traduction de Rosalmonte : "la juridiction est nécessaire de droit divin pour l'absolution valide dans le sacrement de pénitence".)

Constitution dogmatique de l'Eglise a écrit:
"Par conséquent, puisque la nature et l'essence du jugement exige que la peine soit imposée seulement sur ces sujets, il a toujours été la croyance en l'Eglise de Dieu, et ce synode l’a confirmé comme très vrai, que l'absolution d'un prêtre prononcée de quelqu’un qui n’a pas juridiction ordinaire ou déléguée, est nulle et non avenue".

http://deojuvante.forumactif.org/t553p15-la-juridiction

Fr. Winfrid Herbst, Catholic Question Box, The Society of the Divine Savior, Wisconsin, 1938 ,p. 122 a écrit:
"Lors de son ordination, le prêtre reçoit le pouvoir de pardonner les péchés, mais pas la juridiction pour le faire. Il doit exercer ce pouvoir sur les autres, mais si ces autres ne sont pas subordonnés à son gouvernement, alors il n’a pas le droit de les juger ; en dépit de cela, son absolution est invalide. C'est pourquoi le Catéchisme dit que la confession de nos péchés doit être faite à un prêtre dûment autorisé, afin que nous puissions obtenir le pardon de ceux-ci."

http://deojuvante.forumactif.org/t553p15-la-juridiction

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.131, ° 169 a écrit:
168. L'Équité.

[...]

Celui qui rend le jugement d'équité  est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pouvoir judiciaire. Il relève donc du for externe.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:
170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.130, ° 168 a écrit:
III. Deux modalités spéciales d'interprétation : L'Épikie et l'équité.

Épikie et équité ont été longtemps considérées comme des termes synonymes servant à désigner le jugement qui écarte l'application de la loi à une hypothèse donnée ...

Grâce à la critique des moralistes et des canonistes, les notions d'épikie et d'équité sont nettement distinctes à l'époque actuelle.

Émile Jombart, Memento de droit canon à l'usage des clercs, religieux, religieuses et laïcs, Conforme au code de 1917, ed. Beauchesne et ses fils 1958, page 15 et 16 a écrit:
8° Comment suppléer aux lacunes de la loi
(....)
9° Cessation de la loi

I. Une loi cesse d'obliger si elle est devenue nuisible ou déraisonnable, ou du moins inutile pour l'ensemble de la "communauté".
Une loi qui paraîtra inutile à tel ou tel, continue cependant à l'obliger, tout spécialement si elle était portée pour s'opposer à des dangers communs (....)

2. Le législateur abroge une loi (La supprime) ou y déroge (en la révoquant partiellement) s'il le déclare expressément ou s'il porte une nouvelle loi incompatible avec la précédente, ou encore si la matière de la loi est complètement rassemblée dans un nouveau texte (....)

R.P. Miaskiewicz, J.C.L., La suppléance de juridiction selon le canon 209, p.161-209 a écrit:
Le point important que l'on doit garder à l'esprit est que la juridiction [...] est un facteur juridique et que les lois juridictionnelles sont au moins équivalentes aux lois invalidantes et inhabilitantes. [...] Seule l'Église peut accorder cette juridiction. Tel que nous l'avons vu, l'Église est normalement très prudente lorsqu'il s'agit de permettre aux personnes le partage de son exercice. Néanmoins, en dehors de sa manière habituelle de distribuer un tel pouvoir, il y a quelques instances dans le Code, dont le canon 209 est une d'elles, en lesquelles l'Église accorde la juridiction nécessaire d'une manière extraordinaire en la suppléant de sorte que certains actes de juridiction soient valides. Mais, en de tels cas, l'Église établie soigneusement les limites de la suppléance et les conditions en lesquelles elle est effective. En dehors de ces limites, il n'y a tout simplement aucun titre de juridiction. Et argumenter dans un cas donné que le législateur n'avait pas l'intention que la loi juridictionnelle puisse lier en raison de circonstances pénibles et difficiles que le cas pourrait impliquer est inutile. Puisqu'il doit être rappelé, tel que Suarez le souligne, qu'il n'y a aucune parenté entre les lois qui sont seulement prohibitives et les lois invalidantes. La prohibition de par sa nature admet l'excuse d'ignorance ou d'incapacité morale, et cesse fréquemment dans un cas moral; puisque dans quasiment toute interprétation de la loi avec l'épikie intervient une quelconque incapacité morale. La loi invalidante au contraire ne se base pas sur une obligation, et ne requiert pas la volonté ou le pouvoir du sujet, mais induit plutôt en la personne une certaine incapacité qui ne peut disparaître par la simple excuse.

Abbés A. Vacant et E. Mangenot, Dictionnaire de Théologie Catholique, Tome IX, col. 871 a écrit:
LOIS.

I. Notion et espèces de loi. - II. La loi éternelle (col. 876). - III. La loi naturelle (col. 878). - IV. La loi divine positive (col. 887). - V. La loi ecclésiastique (col. 889). VI. La loi civile (col. 899).

http://archive.org/stream/dictionnairedet09vaca#page/436/mode/2up

Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:[M. Lefebvre] était-il encore catholique, c'est-à-dire, croyait-il en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne...

- Soit ML a signé des documents hérétiques et ne s'en est pas repenti, et dans ce cas comment peut-on dire qu'il croyait en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.

- Soit ML a signé des documents hérétiques, s'en est repenti mais a continué de prétendre que c'est un Pape qui a publié ces documents hérétiques puisqu'à ma connaissance il n'a jamais affirmé que le Siège était vacant (au mieux il s'est "interrogé"...), et dans ce cas on ne peut pas dire non plus qu'il croyait en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne (puisque remise en cause de l'infaillibilité pontificale).

Benjamin a écrit:
En 1977 (date d'ordination de F. Egrégyi), M. Lefebvre avait signé des documents hérétiques lors d'un conciliabule géant depuis 12 ans et n'était, à notre connaissance, jamais revenu sur ces signatures durant tout ce temps. Qu'il ait signé sous pression ou sans pression ne change rien à cela.

De plus, il n'affirmait pas que Montini n'est pas Pape, donc dans le meilleur des cas il ne "savait pas" si un Pape peut promulguer des documents hérétiques (= remise en cause de l'Infaillibilité Pontificale). D'ailleurs il appelait Montini "Très Saint-Père", et ses Messes étaient "una cum" Montini, que je sache.

Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus public et "notoire". Le monde entier était témoin, c'était même une "star" depuis au moins 1976, avec la mobilisation des journalistes.

M. Lefebvre était pourtant, à la base, membre de l'Église enseignante ; consécration en 1947, ordination en 1929, il avait prêté le serment antimoderniste, etc.

Code de Droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780 a écrit:
Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.

Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusqu’à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.

a) Recevoir les ordres...: il suffit de recevoir n'importe quel ordre majeur ou mineur, mais non la tonsure : puisque la tonsure ne confère aucun pouvoir, la suspenses a divinis n'aurait aucun effet sur un tonsuré. Il ne semble pas que que la consécration épiscopale soit ici comprise dans les ordres. Mais peu importe en pratique, puisque celui qui se serait fait sacrer par un évêque sans madat apostolique encourrait une suspense totale ( can 2370)

b) Quand il y a pleine imputabilité , on est frappé d'une suspense a divinis (censure),lat, sent.,  réservé au Saint-Siège.

c) Celui qui de, bonne foi, a reçu quelque ordre d'un de ces ministres indignes est privé de l'exercice de cet ordre ( pas des autres). Ce n'est pas une peine, mais une mesure administrative (peut-être aussi, quoiqu'il n'ait pas péché gravement, une légère punition de quelque négligence assez vraisemblable.) Il peut être dispensé de cette mesure par son propre Ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège...

En complément :

Eric a écrit:
Pour le temps de guerre, lire ou relire :

http://deojuvante.forumactif.org/t765p15-la-paroisse-d-un-pretre#11391

Catherine a écrit:
Par rapport aux dates, il y avait eu une conversation intéressante sur Deo ici:

http://deojuvante.forumactif.org/t122p60-finito


Je me permets de mettre bout à bout deux citations en particulier :

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:
Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

(traduction de Rosalmonte : "la juridiction est nécessaire de droit divin pour l'absolution valide dans le sacrement de pénitence".)

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:
170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.
J'espère que cela permettra de ne pas avoir à nous perdre dans 24 pages supplémentaires de posts.

Je souhaiterais aussi que, si quelqu'un souhaite apporter la contradiction, cela puisse se faire au moyen de citations faisant autorité, et que nous nous en tenions aux faits ; les affirmations sans fondement n'aidant personne.

En l’espérant et le souhaitant, bien sûr.  
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Roger Boivin le Lun 11 Aoû 2014, 7:46 pm

J'ai pris toute la journée pour me taper les 25 pages et liens en su.

roger a écrit:
Memento a écrit:Désolé de voir que les artifices verbaux d'Eric vous ont impressionné. Rejeter les Sacrements et douter de la licéité du sacerdoce de Mons. l'abbé Egregyi sont des choses très graves ... vraiment triste tout ça. Son ministère est parfaitement licite en vertu de l'"epikie", par laquelle l'Eglise supplée.

Craignez-vous que Notre Seigneur ne vous dise pas comme aux habitants de cette ville : "Lorsqu`on ne vous recevra pas et qu`on n`écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds."
Javier, il ne vous reste qu'à prouver la licéité de son sacerdoce.

Pour ma part je ne demande que ça.

Et, comme dit Benjamin, « Je souhaiterais aussi que, si quelqu'un souhaite apporter la contradiction, cela puisse se faire au moyen de citations faisant autorité, et que nous nous en tenions aux faits ; les affirmations sans fondement n'aidant personne. »
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Sandrine le Mar 12 Aoû 2014, 9:29 am

Memento a écrit:Votre animosité contre Mons. Lefevbre est vraiment inquiétante, mais il avait le pouvoir d'ordonner des prêtres et compte tenu de la situation très grave de l'Eglise, avec un risque si grand pour des millions d'âmes, il leur a donné juridiction pour aller là où les fidèles avaient besoin d'eux,[...]
Abbé Égrégyi a écrit:
(...) ni aucun des prêtres non-incardinés dans un diocèse, n'avons la juridiction [...]

----

Memento a écrit:[...]en vertu de "l'epikie" par laquelle l'Eglise supplée en temps de persécution. Un enfant peut comprendre cela très facilement, mais vous persévérez dans vos erreurs... c'est consternant.
Abbé Égrégyi a écrit:
(...)  Ceci est de droit divin. Il ne peut pas y avoir d:épikie pour justifier cet acte totalement illicite. ...

Pour rappel :

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:
Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

(traduction de Rosalmonte : "la juridiction est nécessaire de droit divin pour l'absolution valide dans le sacrement de pénitence".)

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:
170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

----
 
Mémento a écrit: Désolé de voir que les artifices verbaux d'Eric vous ont impressionné. Rejeter les Sacrements et douter de la licéité du sacerdoce de Mons. l'abbé Egregyi sont des choses très graves ... vraiment triste tout ça. Son ministère est parfaitement licite en vertu de l'"epikie", par laquelle l'Eglise supplée.

   Craignez-vous que Notre Seigneur ne vous dise pas comme aux habitants de cette ville : "Lorsqu`on ne vous recevra pas et qu`on n`écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds."
Memento a écrit:Mons. l'abbé Egregyi et moi, nous vous disons avec un sentiment amer et un grand chagrin pour vous, les mots que Notre Seigneur a dit aux habitants de ces villes : "Lorsqu`on ne vous recevra pas et qu`on n`écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds." (Matt, 10-14)
" Que ton oui soit oui, que ton non soit non"
 

L'Église m'a donné la lumière et la paix.
Je lui dois ma raison et mon cœur.
C'est par elle que je sais, que j'admire, que j'aime, que je vis.
Lorsqu'on l'attaque, j'ai les mouvements d'un fils qui voit frapper sa mère.
J'essaie d'arrêter la main parricide; j'essaie de la meurtrir.
Je conserve de son crime un ressentiment profond.


Louis Veuillot in Louis Veuillot (cité par Maurice Vallet), A. Mame et fils Ed., 1926, p.72
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  gabrielle le Mer 13 Aoû 2014, 6:32 am

Javier a écrit:Mons. l'abbé Egregyi et moi, nous pensons que vous avez établi une sorte de "petite église" sans autorité et sans sacrements, où tout le monde peut être un maître de la théologie en citant d'œuvres hors contexte. C'est épouvantable et très grave.

Ceci est faux. Personne ne peut traiter de schismatiques des fidèles qui ne reçoivent pas les sacrements.

il leur a donné juridiction pour aller là où les fidèles avaient besoin d'eux

Pourriez-vous donner la citation avec référence où Mgr L. donne un juridiction universelle à ses prêtres et qui avait permit à Mgr de faire cela.

Si Monsieur l'abbé Egregyi a cette juridiction, alors pourquoi ne porte-t-il pas l'étole pour prêcher et ne prêche-t-il pas après le Saint Évangile, comme cela se fait.

Je n'ai rien contre vous ni Monsieur l'abbé, mais je ne puis vous supporter( donner mon accord) lorsque vous déformez la vérité et lancer des accusations graves contre des catholiques.


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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Mer 13 Aoû 2014, 9:42 am

gabrielle a écrit:
Javier a écrit:Mons. l'abbé Egregyi et moi, nous pensons que vous avez établi une sorte de "petite église" sans autorité et sans sacrements, où tout le monde peut être un maître de la théologie en citant d'œuvres hors contexte. C'est épouvantable et très grave.

Ceci est faux. Personne ne peut traiter de schismatiques des fidèles qui ne reçoivent pas les sacrements.
.
d'accord.
.
il leur a donné juridiction pour aller là où les fidèles avaient besoin d'eux

Pourriez-vous donner la citation avec référence où Mgr L. donne un juridiction universelle à ses prêtres et qui avait permit à Mgr de faire cela.
.
j'attends également cette citation avec référence.
.
Si Monsieur l'abbé Egregyi a cette juridiction, alors pourquoi ne porte-t-il pas l'étole pour prêcher et ne prêche-t-il pas après le Saint Évangile, comme cela se fait.
.
bons arguments, Gabrielle.

Je n'ai rien contre vous ni Monsieur l'abbé, mais je ne puis vous supporter (donner mon accord) lorsque vous déformez la vérité et lancer des accusations graves contre des catholiques.
.
Exact. Ça n’entraîne pas mon accord non plus.


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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Roger Boivin le Mer 13 Aoû 2014, 11:05 am


Javier a écrit: Mons. l'abbé Egregyi et moi, nous pensons que vous avez établi une sorte de "petite église"..

Je crois qu'il y a projection ici de leur part. Ce n'est pas nous qui établissons une petite église.

Si on ne peut ni communier, ni se confesser,
c'est tout simplement parce qu'on ne peut bénéficier du ministère d'aucun prêtre validement et licitement ordonné,
et dont le ministère soit licite.


Autrement dit, on n'a aucun ministre envoyé par l'Église catholique, apostolique et romaine.

Nous ne nous en privons pas, nous en sommes privés. Nuance.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Sandrine le Mer 13 Aoû 2014, 12:26 pm

roger a écrit:
Javier a écrit: Mons. l'abbé Egregyi et moi, nous pensons que vous avez établi une sorte de "petite église"..

Je crois qu'il y a projection ici de leur part. Ce n'est pas nous qui établissons une petite église.

Si on ne peut ni communier, ni se confesser,
c'est tout simplement parce qu'on ne peut bénéficier du ministère d'aucun prêtre validement et licitement ordonné,
et dont le ministère soit licite.


Autrement dit, on n'a aucun ministre envoyé par l'Église catholique, apostolique et romaine.

Nous ne nous en privons pas, nous en sommes privés. Nuance.
Tout à fait d'accord !

Je remarque aussi que nous qualifier de schismatiques ou hérétiques ou autres "gentillesses" est l'argument suprême pour justifier leur position.

Nous agissons ainsi parce que nous restons fidèles à l'Eglise et à ses Lois qui sont nos seuls arguments. Le reste n'est que de la foutaise.

Il est légitime que nous attendions de la partie adverse des arguments  en béton et non des a priori ou des insultes à deux balles. Je pense que l'ab. Egregyi ( puisqu'il est directement concerné ) ne peut qu'approuver une telle rigueur, non ?
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  gabrielle le Jeu 14 Aoû 2014, 7:02 am

Roger a écrit:Nous ne nous en privons pas, nous en sommes privés. Nuance.

Tu pointes la grande différence.

Cette privation involontaire ne dépend pas de nous, mais de Dieu, qui n'a pas tordu le bras des prêtres qu'Il avait suscité pour soutenir ses fidèles. Ils ne l'ont pas fait.

Si Mgr L ( ou un autre évêque) avait fait ce qu'il devait, nous n'en serions pas rendu là.

On peut vivre sans les sacrements, on peut se maintenir dans la grâce divine, on peut se sauver sans les sacrements ( voir abbé Demaris) et je ne comprends pas pourquoi les gens tentent par tous le moyens à détruire notre confiance en Dieu et notre fidélité.

Si M. l'Abbé Egregyi a raison, il n'est pas l'autre bord de la rue. Dieu ne demande à personne de faire le tour de la planète pour rejoindre un prêtre. Dieu ne demande à personne de faire venir un prêtre, ce qui occasionne de lourdes dépenses et toute une organisation, cela fait, où serait la charité, nous aurions les sacrements pendant une semaine et nous délaisserions ceux qui sont dans le besoin... l'Évangile ce n'est pas cela.

Dieu nous demande de garder la Foi avec sa grâce.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Jeu 14 Aoû 2014, 11:52 am

gabrielle a écrit:  
Spoiler:

Roger a écrit:Nous ne nous en privons pas, nous en sommes privés. Nuance.

Tu pointes la grande différence.

Cette privation involontaire ne dépend pas de nous, mais de Dieu, qui  n'a pas tordu le bras des prêtres qu'Il avait suscité pour soutenir ses fidèles. Ils ne l'ont pas fait.

Si Mgr L ( ou un autre évêque) avait fait ce qu'il devait, nous n'en serions pas rendu là.

On peut vivre sans les sacrements, on peut se maintenir dans la grâce divine, on peut se sauver sans les sacrements ( voir abbé Demaris) et je ne comprends pas pourquoi les gens tentent par tous le moyens à détruire notre confiance en Dieu et notre fidélité.

Si M. l'Abbé Egregyi a raison, il n'est pas l'autre bord de la rue. Dieu ne demande à personne de faire le tour de la planète pour rejoindre un prêtre. Dieu ne demande à personne de faire venir un prêtre, ce qui occasionne de lourdes dépenses et toute une organisation, cela fait, où serait la charité, nous aurions les sacrements pendant une semaine et nous délaisserions ceux qui sont dans le besoin... l'Évangile ce n'est pas cela.

Dieu nous demande de garder la Foi avec sa grâce.

 
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Jeu 14 Aoû 2014, 12:00 pm

gabrielle a écrit:  ...On peut vivre sans les sacrements, on peut se maintenir dans la grâce divine, on peut se sauver sans les sacrements (voir abbé Demaris) et je ne comprends pas pourquoi les gens tentent par tous le moyens à détruire notre confiance en Dieu et notre fidélité...
.
Parlant de l'Abbé Demaris, voici ses conseils:

http://messe.forumactif.org/t550-consolations-pour-les-fideles-en-temps-de-persecution-de-schismes-dheresies-complet#8822
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 17 Aoû 2014, 11:08 pm

Can. 872

En dehors du pouvoir d’ordre, pour l’absolution valide des péchés, il faut chez le ministre un pouvoir de juridiction, ordinaire ou délégué, sur le pénitent.

R.P. Augustine, A commentary on the new Code of Canon Law, t.IV, p. 251 a écrit:

Can. 872

[...]

Le seul ministre de ce sacrement est le prêtre, lequel, pour absoudre validement, a besoin non seulement du pouvoir d'ordre mais également du pouvoir de juridiction, soit ordinaire ou délégué, sur le pénitent.

Cela, encore une fois, est une vérité dogmatique basée sur des sources auxquelles il n'est pas nécessaire de se référer ici.


Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Memento le Mer 20 Aoû 2014, 2:43 pm

Merci, chers Benjamin et vous tous. Vos citations m'ont ouvert les yeux enfin ! Si vous avez prié pour moi, alors vos prières ont été entendues. Au cours des derniers jours j'ai lu beaucoup d'informations et j'ai compris que j'avais tort. Mea culpa. Je vous présente mes excuses, vous ne formez pas une "petite église",  vous formez la véritable Eglise catholique répandue sur tout le monde dans les petites îles de la foi. Je vous demande de faire preuve de patience avec moi, les choses que je viens d'apprendre m'ont choqué et ont enlevé le voile que j'avais devant mes yeux et mon esprit. Dans mon ignorance, je faisais confiance à quelqu'un qui n'était pas à lui faire confiance et donc je me sens profondément dévasté d'avoir offensé mon Dieu. Cela n'arrivera pas de nouveau. La Constitution "Vacantis Apostolicae Sedis" de Pie XII m'a beaucoup aidé. Je vais partager mes impressions avec vous bientôt. Je me sens très deçu avec Mons. l'abbé Egregyi. Il va bientôt connaître mes "découvertes" au sujet de l'epikie et la juridiction. J'ai besoin de temps pour absorber toutes ces informations. Priez pour moi, s.v.p. Merci encore.

Memento

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Catherine le Mer 20 Aoû 2014, 4:44 pm

Bon courage, Memento, et ne désespérez pas, le Bon Dieu aide toujours ceux qui le cherchent avec sincérité.

Que Dieu vous garde
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Mer 20 Aoû 2014, 7:55 pm

.
Javier, je fais miennes les paroles de Catherine.

Que Dieu vous garde, toujours.
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