L'Abbé Egregyi chez moi

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Sandrine le Mar 15 Juil 2014, 6:05 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Bonsoir à tous.

Quand on analyse les textes de Mgr Lefebvre de 1976-1977 on se rend compte que ce qu'il faisait n'était rien d'autre que d'utiliser quelques notions de la position sédévacantiste pour tout simplement faire chanter Rome afin d'obtenir sous la contrainte ce qu'il n'avait jamais reçu, c'est-à-dire le nihil obstat pour fonder une société de vie commune sans vœux et sa reconnaissance comme telle en tant que société de droit pontifical.

Après cela ... on peut aimer les légendes et croire à un bon et magnifique Marcel Lefebvre qui a sombré par la suite dans le côté obscur.

Qui plus est, l'Abbé Egregyi dit :

Je suis resté dans la Fraternité jsuqu'au 4 octobre 1981 quand j'ai pris la décision de l'abandonner parce que Mgr Lefebvre, suite à des pourparlers ( en vue d'éventuels accords-déjà!) avec Wojtyla ( alias Jean-Paul II) , m'obligeait à être en communion avec cet individu dans mes messes et à reconnaître sa soi-disante légitimité

Or, 1 - la FSSPX n'oblige pas (ou plus) ses prêtres à être Una Cum, 2 - la FSSPX n'oblige pas (ou plus) non plus à reconnaître la légitimité des intrus (la fameuse reconnaissance d'allégeance aux intrus que doivent apparemment signer les prêtres FSSPX à leur ordination n'est pas très importante ... je connais d'ailleurs des prêtres Lefebvristes qui se sont même permis de la déchirer en pleine figure de leur "supérieur" sans qu'ils aient été le moindrement embêtés) 3 - la seule chose que la FSSPX demande à ses membres qui sont sédévacantistes c'est de se la fermer et de ne pas créer de polémique à ce sujet.

Maintenant, qu'est-ce qui empêche l'Abbé Egregyi de réintégrer la FSSPX ?
Je partage entièrement l'avis de CMI.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Benjamin le Mar 15 Juil 2014, 6:22 am

Rosalmonte a écrit:Mes chers Eric et Gaby, je vais vous dire comment je vois les choses. Mgr L, en bien ou en mal, était le seul - avec Mgr CM - à publiquement s'opposer à V2, signature ou pas.

Excusez-moi, mais quand on signe des documents hérétiques (peu importe qu'il en ait signé 14 ou 16) et qu'on ne revient pas dessus, cela veut dire qu'on les accepte.

Comment aurait-il pu "s'opposer à V2" tout en continuant d'en approuver la plupart du contenu ? Il ne suffisait pas de râler sur certains points et de ne pas parler du reste.

Pour lui V2 était un Concile de l'Église, auquel il désobéissait en partie.

Rosalmonte a écrit:Si l'on suit le témoignage des abbés Zins, Egregyi et Cekada, on voit que durant l'année 76-77 Mgr L tenait un discours assez clairement sédévac:

Je ne vois pas de position clairement "sédévac" dans ce que j'ai lu de 1976, en plus en lisant cela on ne peut que conclure qu'il croyait que la secte est l'Église (voir extraits postés par Sandrine, par exemple).

De plus, il est évident que les trois personnes que vous citez ne vont pas se tirer une balle dans le pied, en condamnant le ML d'avant leur départ ils se condamneraient eux-mêmes.

Rosalmonte a écrit:Tout le monde, je parle de ceux qui inclinaient du bon côté, pensaient que Mgr L allait faire une déclaration publique de vacance du Siège, ou quelque chose de ce genre.

Même si "tout le monde" avait pensé cela, ça ne change absolument rien.

Rosalmonte a écrit:Montini meurt en 78. Conclave, et élu qui ne dure qu'à peine un mois. Tout le monde est dans l'expectative. Re-conclave. En sort Lolek, qui, de par sa patrie, porte des promesses de catholicité. Peut-être va-t-il annuler ce que Montini a déclaré ? Peut-être va-t-il parler dans le sens de la tradition ? C'est ensuite, lorsqu'on s'est apperçu que Lolek était encore plus moderniste que les autres, que le doute n'était plus permis. Pour ma part, je place la date butoir à la réunion d'Assise.

Donc un Pape aurait pu sortir d'une secte et être élu par des électeurs non-catholiques, après Roncalli, Montini et Luciani ?

Le coeur du problème n'est pas de s'être rendu compte ou non que Wojtyla était un moderniste, mais de ne pas s'être rendu compte de l'existence de la secte, et d'avoir cru qu'il s'agissait de l'Église.

Rosalmonte a écrit:Quel est le tort de ces personnes ? D'avoir fait confiance au seul Evêque qui s'était levé contre V2 ? Ces personnes savaient-elles que Mgr L. aurait changé de bord, lui qui était pourtant assez bien parti ? Je ne crois pas.

Pour "le seul évêque qui s'est levé contre V2", voir le début de ma réponse ci-dessus... Il avait déjà changé de bord en 1962-1965, et malheureusement il n'est jamais réellement revenu.

Je dirais que le problème numéro un, c'est tout simplement que je ne connais aucun exemple parmi ces personnes, de quelqu'un qui aurait admis humblement et courageusement s'être trompé sur chacun des points où il s'est trompé, ni plus ni moins (et donc pas seulement partiellement), et qui en aurait tiré les conséquences intégralement en respectant jusqu'au bout les lois de l'Église.

On lit dans Naz que celui qui, de bonne foi, a reçu quelque ordre d'un ministre indigne (tel qu'un hérétique, schismatique ou apostat notoire) est privé de l'exercice de cet ordre. Il peut être dispensé de cette mesure par son propre Ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège, mais où est l'Ordinaire des personnes que vous avez cité, sans même parler du Pape ? Donc...

Au lieu de cela, chacun, à ma connaissance, dans les faits, revendique tout ou partie de l'exercice de cet ordre.


( Revoir en complément mon message sur ML ici, si vous ne l'avez pas lu : http://messe.forumactif.org/t5710p240-l-abbe-egregyi-chez-moi#107384 )
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  gabrielle le Mar 15 Juil 2014, 7:27 am

Rosalmonte a écrit:
Spoiler:

gabrielle a écrit:
Eric a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Eric a écrit:Ici :
Est-ce qu'un prêtre ordonné à la Frate ( je parle ici avant que soit mit en lumière la Vacance du Siège Apostolique par des études au début des années 80)

Or, Egrégyi est ordonné en 77 et dit n'avoir jamais été una cum.
Il n'est "remercié" qu'en 81.
A t-il eu besoin "que soit mit en lumière la Vacance du Siège Apostolique par des études au début des années 80" pour prendre position dès 77 au moins ?

"A cette époque, Mgr Lefebvre tergiversait entre le "sédévacantisme" et la "légitimité" de Montini ( alias Paul VI ), ce qui fait qu'il n'exigeait pas ( encore) une reconnaissance de la "légitimité" de Montini et de la "validité" de la synaxe. Après avoir passé un année dans un prieuré de la Fraternité Saint Pie X, Mgr Lefebvre m'a envoyé en Belgique pour ouvrir un autre prieuré dans la capitale. Je suis resté dans la Fraternité jsuqu'au 4 octobre 1981 quand j'ai pris la décision de l'abandonner parce que Mgr Lefebvre, suite à des pourparlers ( en vue d'éventuels accords-déjà!) avec Wojtyla ( alias Jean-Paul II) , m'obligeait à être en communion avec cet individu dans mes messes et à reconnaître sa soi-disante légitimité."
Cher Rosalmonte,
Relis bien !
Cet "argument" vaudrait un peu plus, éventuellement, si nous faisions abstraction des "cas" Lucien et Seuillot (1979), Guépin, Belmont et Barthe (1980) ....
Et je maintiens qu' Egrégyi (ordonné en 77) et qui dit n'avoir jamais été una cum n'a pas eu besoin "que soit mit en lumière la Vacance du Siège Apostolique par des études au début des années 80" (dixit Gabrielle) pour prendre position dès 77 AU MOINS !

Tu tombes sur un point qui m'interpelle. Pourquoi lorsqu'on sait une chose aussi grave, on persiste dans la Frate! Ça, je ne le comprends pas.

Il me semble, qu'on se retire de la Frate en avertissant le fondateur de la Frate de l'erreur dans laquelle il se trouve.

Sur le plan naturel, qui oserait prendre ne serait-ce qu'une parcelle d'un pain qu'il sait être empoissonné, sous prétexte que le proprio du pain hésite à se prononcer sur ce pain. Personne. En tout cas pas moi.

Les réalités naturels  tout le monde  les admettent facilement, mais quand nous les transposons sur le plan spirituel, alors, on se heurte à un refus. C'est pas logique.


Mes chers Eric et Gaby, je vais vous dire comment je vois les choses. Mgr L, en bien ou en mal, était le seul - avec Mgr CM - à publiquement s'opposer à V2, signature ou pas.

Si l'on suit le témoignage des abbés Zins, Egregyi et Cekada, on voit que durant l'année 76-77 Mgr L tenait un discours assez clairement sédévac:

Abbé Zins a écrit:Ce sont ces sermons et déclarations si fortes de "l'Eté chaud" 1976 et du 2-4/8 qui m'ont personnellement convaincu que le Siège était vacant d'occupant légitime et que l'on avait affaire à des intrus !

Ce sont ces mêmes sermons et déclarations si fortes de "l'Eté chaud" 1976 et du 2-4/8 qui ont fait éclater de joie les disciples du R.P. Saenz y Arriaga (décédé peu avant), en voyant enfin un Evêque se lever pour parler publiquement dans le même sens que le R.P. !

Tout le monde, je parle de ceux qui inclinaient du bon côté, pensaient que Mgr L allait faire une déclaration publique de vacance du Siège, ou quelque chose de ce genre.

Montini meurt en 78. Conclave, et élu qui ne dure qu'à peine un mois. Tout le monde est dans l'expectative. Re-conclave. En sort Lolek, qui, de par sa patrie, porte des promesses de catholicité. Peut-être va-t-il annuler ce que Montini a déclaré ? Peut-être va-t-il parler dans le sens de la tradition ? C'est ensuite, lorsqu'on s'est apperçu que Lolek était encore plus moderniste que les autres, que le doute n'était plus permis. Pour ma part, je place la date butoir à la réunion d'Assise.

Donc, Lolek régnant, Mgr L. vire de bord, expulse les abbés sédévacantistes, et met en place les libéraux. D'autres, tel l'abbé Egregyi, partent d'eux-mêmes.

C'est ce qui, à mon sens, explique les paroles de l'abbé Egregyi:

"A cette époque, Mgr Lefebvre tergiversait entre le "sédévacantisme" et la "légitimité" de Montini ( alias Paul VI ), ce qui fait qu'il n'exigeait pas ( encore) une reconnaissance de la "légitimité" de Montini et de la "validité" de la synaxe. Après avoir passé un année dans un prieuré de la Fraternité Saint Pie X, Mgr Lefebvre m'a envoyé en Belgique pour ouvrir un autre prieuré dans la capitale. Je suis resté dans la Fraternité jsuqu'au 4 octobre 1981 quand j'ai pris la décision de l'abandonner parce que Mgr Lefebvre, suite à des pourparlers ( en vue d'éventuels accords-déjà!) avec Wojtyla ( alias Jean-Paul II) , m'obligeait à être en communion avec cet individu dans mes messes et à reconnaître sa soi-disante légitimité

Quel est le tort de ces personnes ? D'avoir fait confiance au seul Evêque qui s'était levé contre V2 ? Ces personnes savaient-elles que Mgr L. aurait changé de bord, lui qui était pourtant assez bien parti ? Je ne crois pas.

***

Maintenant, j'ai une question à vous poser.

1. pourquoi

et

2. comment

s'opère la suppléance de l'Eglise pour les prêtres non approuvés en cas de péril de mort ?

Bonjour Rosalmonte.

Je suis d'accord avec toi sur le ait que nous attendions de ML un volte face, ici, même en 88 on attendait et espérait.

Ce que je ne saisis pas ton analyse, c'est qu'au pseudo conclave après Montini , donc en 1978, des gens avertit pensaient qu'un pape pouvait sortir de cette réunion. Ça me semble un peu étiré...peut-être parce qu'ici nous étions déjà "sédévacs" depuis longtemps.

Tu dis que ML était bien parti... mais parti où? En 75, lorsque pour la première et dernière fois que je l'ai vue, il envoya des amis à la "messe nouvelle" sous prétexte que la vraie Messe n'était pas aisé à trouver... et ce après avoir dit dans son sermon que cette "messe" était bâtarde et qu'elle venait de l'hérésie.

Ayant vécu et combattu dans ces temps là, il est vrai que tout cela n'était pas une mince affaire. Les gens avançaient pouce par pouce, il fallait déblayer le terrain et il était encombré pas à peu près. J'ai toujours dit, qu'il ne fallait pas juger d'une situation passé avec nos connaissances présentes et cela je le maintient.

Par contre, si un prêtre est droit dans sa foi et sans affiliation avec l'erreur, je dois avouer, que j'ai du mal à concevoir que Dieu se refuse à suppléer à ce qui lui manque ( juridiction), son Amour des âmes, sa bonté et son désir de salut de ses enfants, enfin tout ce qui fait que Dieu est Dieu, me dit le contraire.

CMI a prouver bien des choses, il a toujours fait une démonstration solide de ce qu'il avance... ça, je ne peux le mettre de côté.

Pour ta question..

1. Pour le salut es âmes

2. Par la volonté du législateur.

Les prêtres non-approuvés, avaient une juridiction avant de la perdre. Ceux de ML n'en n'ont jamais eu.

Par contre, si quelqu'un en danger de mort, faisait appel à une prêtre de la Frate ( qui n'a jamais eu de juridiction) la même suppléance s'appliquerait. Si l'Église supplée dans ce cas, pourquoi ne pourrait-elle pas le faire dans d'autres cas... Question pour le bien des âmes...
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  gabrielle le Mar 15 Juil 2014, 7:49 am

Sandrine a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Bonsoir à tous.

Quand on analyse les textes de Mgr Lefebvre de 1976-1977 on se rend compte que ce qu'il faisait n'était rien d'autre que d'utiliser quelques notions de la position sédévacantiste pour tout simplement faire chanter Rome afin d'obtenir sous la contrainte ce qu'il n'avait jamais reçu, c'est-à-dire le nihil obstat pour fonder une société de vie commune sans vœux et sa reconnaissance comme telle en tant que société de droit pontifical.

Après cela ... on peut aimer les légendes et croire à un bon et magnifique Marcel Lefebvre qui a sombré par la suite dans le côté obscur.

Qui plus est, l'Abbé Egregyi dit :

Je suis resté dans la Fraternité jsuqu'au 4 octobre 1981 quand j'ai pris la décision de l'abandonner parce que Mgr Lefebvre, suite à des pourparlers ( en vue d'éventuels accords-déjà!) avec Wojtyla ( alias Jean-Paul II) , m'obligeait à être en communion avec cet individu dans mes messes et à reconnaître sa soi-disante légitimité

Or, 1 - la FSSPX n'oblige pas (ou plus) ses prêtres à être Una Cum, 2 - la FSSPX n'oblige pas (ou plus) non plus à reconnaître la légitimité des intrus (la fameuse reconnaissance d'allégeance aux intrus que doivent apparemment signer les prêtres FSSPX à leur ordination n'est pas très importante ... je connais d'ailleurs des prêtres Lefebvristes qui se sont même permis de la déchirer en pleine figure de leur "supérieur" sans qu'ils aient été le moindrement embêtés) 3 - la seule chose que la FSSPX demande à ses membres qui sont sédévacantistes c'est de se la fermer et de ne pas créer de polémique à ce sujet.

Maintenant, qu'est-ce qui empêche l'Abbé Egregyi de réintégrer la FSSPX ?
Je partage entièrement l'avis de CMI.

Salut CMI !

Tu connais la lenteur de mon cerveau, je ne comprends pas la fin de ton message (1.2.3+ conclusion)

Aussi bien dire que je comprends rien.. Very Happy 

Explication bienvenue, quand le temps te le permettra.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 15 Juil 2014, 9:10 am

gabrielle a écrit:Salut CMI !

Tu connais la lenteur de mon cerveau, je ne comprends pas la fin de ton message (1.2.3+ conclusion)

Aussi bien dire que je comprends rien.. Very Happy 

Explication bienvenue, quand le temps te le permettra.

Ben de la manière que l'Abbé Egregyi parle, on dirait que la raison pour laquelle il a quitté la FSSPX c'est que là-bas il ne pouvait plus faire ce qu'il voulait. Un peu comme si j'adhérerais à l'église Anglicane pourvu qu'on me laisse faire ce que je veux. Or, même si la FSSPX ne m'obligerait à rien ... je ne la joindrais pas pour autant tout simplement parce qu'il s'agit d'une organisation hérétique ...

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Memento le Mar 15 Juil 2014, 9:18 am

Bonjour, mes chers amis et amies !

Je voudrais vous poser ces questions :  Qu'est-ce qui donne plus de gloire à Dieu, une âme souillée par les péchés ou une âme purifiée par le sacrement de la confession et donc en état ​​de grâce ?...

Je suis convaincu que nous tous visons à glorifier Dieu de la meilleure façon, n'est-ce pas ?...

Une âme souillée par les péchés, si elle a une chance d'être nettoyée, ne devrait-elle pas le faire immédiatement ?...

Notre Seigneur n'est pas un Dieu cruel, bien au contraire. Comment un Dieu qui est tout amour pourrait-il se refuser à suppléer à ce qui lui manque ( juridiction), son Amour des âmes, sa bonté et son désir de salut de ses enfants ? ...

Merci de votre patience.

Memento

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Roger Boivin le Mar 15 Juil 2014, 10:03 am


Admettons qu'il n'y ait plus de messe du tout à mille milles à la ronde, donc plus de prêtre, alors les fidèle ne restent pas sans ressource. Il y a toujours la contrition parfaite, la communion spirituelle, suivre la messe seul ou avec d'autres fidèles dans son missel en union aux messes qui se disent quelque part on ne sait où ; les ministres du mariage ce sont les époux, un laïc peut baptiser ; et j'en oublie sûrement.

Quand les moyens ordinaires font défaut, l'Église supplée.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Mar 15 Juil 2014, 10:56 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:    (...) obtenir  (...) le nihil obstat pour fonder une société de vie commune sans vœux et sa reconnaissance comme telle en tant que société de droit pontifical. (...)

Bull's eye !
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Mar 15 Juil 2014, 11:04 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:  

...Ben de la manière que l'Abbé Egregyi parle, on dirait que la raison pour laquelle il a quitté la FSSPX c'est que là-bas il ne pouvait plus faire ce qu'il voulait. Un peu comme si j'adhérerais à l'église Anglicane pourvu qu'on me laisse faire ce que je veux. Or, même si la FSSPX ne m'obligerait à rien ... je ne la joindrais pas pour autant tout simplement parce qu'il s'agit d'une organisation hérétique ...

Merci de votre explication C.M.I.

Votre dernière phrase exprime exactement ma pensée.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Mar 15 Juil 2014, 11:15 am

Benjamin a écrit:  
http://messe.forumactif.org/t5710p300-l-abbe-egregyi-chez-moi#107587
.
...Comment [ML] aurait-il pu "s'opposer à V2" tout en continuant d'en approuver la plupart du contenu ?
.

Vous touchez là, mon ami, à ce qui fût la "marque de commerce", pourrait-on dire, de ML,

et qui continue encore aujourd'hui avec les FSSPX.


Dernière édition par ROBERT. le Mar 15 Juil 2014, 2:45 pm, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Mar 15 Juil 2014, 11:23 am

gabrielle a écrit:      
...En 75, lorsque pour la première et dernière fois que je l'ai vue, il envoya des amis à la "messe nouvelle" sous prétexte que la vraie Messe n'était pas aisé à trouver... et ce après avoir dit dans son sermon que cette "messe" était bâtarde et qu'elle venait de l'hérésie.

Ayoye ! L’ambiguïté lefebvriste à son meilleur !

.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Catherine le Mar 15 Juil 2014, 11:43 am

Memento a écrit:Bonjour, mes chers amis et amies !

Je voudrais vous poser ces questions :  Qu'est-ce qui donne plus de gloire à Dieu, une âme souillée par les péchés ou une âme purifiée par le sacrement de la confession et donc en état ​​de grâce ?...

Je suis convaincu que nous tous visons à glorifier Dieu de la meilleure façon, n'est-ce pas ?...

Une âme souillée par les péchés, si elle a une chance d'être nettoyée, ne devrait-elle pas le faire immédiatement ?...

Notre Seigneur n'est pas un Dieu cruel, bien au contraire. Comment un Dieu qui est tout amour pourrait-il se refuser à suppléer à ce qui lui manque ( juridiction), son Amour des âmes, sa bonté et son désir de salut de ses enfants ? ...

Merci de votre patience.

Cher Memento,

Bien sûr qu'une âme souillée, si elle a une occasion d'être "nettoyée" (par le sacrement de pénitence) doit le faire immédiatement...

Mais comment une âme peut-elle être nettoyée par une confession INVALIDE?

Notre Dieu n'est pas un Dieu cruel, certes, mais il a établi des lois dans son Eglise pour le bien des fidèles. Or, on ne pourvoit pas au bien des fidèles en violant les lois de l'Eglise. dit Pie XII

Quant au désert spirituel dans lequel il permet que nous nous débattons tous et toutes aujourd'hui, et bien c'est peut-être un mystère (mystère d'iniquité) ce qui n'empêche que nous devons accepter Sa Volonté...
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Rosalmonte le Mar 15 Juil 2014, 4:18 pm

Cher Benjamin, chère Gaby,

J'ai lu avec attention vos arguments.

Tout ce que je puis vous répondre, c'est qu'il y a eu effectivement une période durant laquelle Mgr L cristallisait tous les espoirs des catholiques de tradition. Et qu'à cette époque, on va dire de 74 à 79, à une vache près, il y avait de très fortes probabilités qu'il allait dire publiquement ce que la vérité exigeait, à savoir sedevacante ! Ceci m'a été confirmé par plusieurs abbés des débuts de la frate, alors plein d'espoir, et ceci est confirmé par l'abbé Cekada, dont voici un extrait qui le montre (j'ai mis en gras certains passages):

Les Neuf contre Mgr. Lefebvre - ‘‘We Resist You to Your Face’’ - Abbé Anthony Cekada - traditionalmass.org - 29 septembre 2008 a écrit:

TOUTE PERSONNE QUI a entendu parler de notre bataille juridique avec Mgr Lefebvre et la FSSPX sait qu’elle a débuté sous la forme d’une sorte de controverse théologique. Mais bien avant que nous ne soyons confrontés au tribunal à nos anciens confrères, il y avait au moins quatre éléments en place qui influenceraient le cours des évènements.

1.Les plus anciens prêtres parmi les Neuf croyaient que la FSSPX était simplement un moyen de combattre le modernisme et que, de même que d’autres organisations après Vatican II, la FSSPX pourrait également être dissoute.

2.La position théologique notablement plus souple que prit Mgr Lefebvre vis à vis de "Rome" après la mort de son vieil ennemi Montini (Paul VI) en 1978, et que Jean Paul II ait charmé l’archevêque en recherchant le compromis par des négociations à venir.

(...)

A mon sens, l’élément principal qui prépara le terrain pour la bataille juridique fut la "mentalité" des Neuf, particulièrement pour ses cinq membres les plus anciens : les abbés Kelly (ordonné en 1973), Sanborn (1975), Dolan (1976) et moi-même (1977).
 
Nos parcours personnels étaient remarquablement semblables. Nous avions été élevés dans l’Église d’avant Vatican II et étions entrés au séminaire en différents endroits du pays, où nous fûmes témoins des effets désastreux des changements de Vatican II. Nous étions tous des combattants qui affrontaient continuellement les modernistes dans nos séminaires respectifs et la hiérarchie avant de rejoindre finalement Mgr Lefebvre à son séminaire d’Écône en Suisse.
 
Dans mon cas personnel, ce trajet prit dix ans.
 
Si Vatican II n’avait pas eu lieu, je n’aurais eu aucun intérêt de quelque sorte à rejoindre Mgr Lefebvre ou son organisation. Je ne vins pas à Écône parce que j’étais attiré par le "saint archevêque" et "l’esprit" de sa société. J’y vins parce que je haïssais le modernisme, et que je voulais être prêtre pour combattre cette plaie dans tous ses aspects.
 
Lors d’une conférence, en effet, Mgr Lefebvre admit que c’était probablement le cas de la plupart d’entre nous ; en temps normal, disait-il, la majorité d’entre nous aurait choisi d’être Jésuite, Bénédictin, Dominicain ou prêtre diocésain, plutôt que membre de la Fraternité.
 
D’ailleurs, avant Écône, j’avais vu bien d’autres saints prêtres et prélats, de même que des institutions bien plus impressionnantes et vénérables que la FSSPX, capituler, se dissoudre où rejoindre avec enthousiasme le camp ennemi.
 
Si l’"Évêque de Fer" d’Écône en faisait autant un jour, ce ne serait pas une surprise totale, mais je n’aurais pas continué avec lui.

Ainsi, lorsque nous, les prêtres les plus anciens fûmes ordonnés et commencèrent à organiser des groupes de fidèles Catholiques en chapelles traditionnelles à travers les Etats-Unis dans les années 70, nous ne considérions pas notre apostolat comme une extension de l’oeuvre de Mgr Lefebvre et de la FSSPX, ou même de préservation de la "Messe en Latin". Pour nous, c’était une oeuvre de combat contre les hérétiques et de fourniture des sacrements valides.
 
Depuis le début, nous avons été clairs à ce sujet vis à vis des fidèles de toutes les missions que nous avons fondées. L’abbé (maintenant évêque) Dolan (qui fonda plus de 30 missions lorsqu’il était à la FSSPX) faisait toujours une déclaration de principe aux Catholiques qui l’invitaient dans une ville. Il expliquait que l’Église Conciliaire était une fausse religion qui enseignait l’hérésie, que Paul VI n’était pas réellement pape, et que les sacrements conférés par l’Église Conciliaire étaient invalides dans la plupart des cas. C’est ce que nous proclamions continuellement en chaire.
 
Pour moi et les autres membres des Neuf, Mgr Lefebvre et son association n’étaient rien d’autre dans l’Église : un moyen pour un but – la défense de la doctrine Catholique et la sauvegarde des âmes – et non une fin.

(...)

Le deuxième élément significatif qui mettrait en scène notre combat juridique avec l’archevêque fut le changement notable de sa "ligne" après la mort de son vieil ennemi Montini (Paul VI) à qui Jean Paul II succéda en 1978, ce dernier le recevant chaudement. Bien qu’on ne puisse nier que Mgr Lefebvre fusse un anti-libéral et antimoderniste convaincu, Mgr Montini avait été un ennemi personnel lorsque l’archevêque faisait partie du corps diplomatique du Vatican avant Vatican II. Plus tard, Montini avait aussi pris le parti des libéraux de la hiérarchie Française contre l’archevêque.
 
Je pense que cet élément ajouta de l’huile sur le feu lorsque la controverse sur le séminaire d’Écône commença à s’enfler en 1974, ce qui amena Mgr Lefebvre à choisir une ligne beaucoup plus dure dans beaucoup de ses déclarations contre "Rome" et Vatican. Pour nous Américains, les phrases enflammées de l’archevêque étaient une musique à nos oreilles lorsque, durant les premières années de la Fraternité (1974-1979), nous entrions à Écône ou commencions notre apostolat de jeunes prêtres. Il en résultait, lorsque diverses crises survenaient, que les libéraux ou les mous étaient amenés à quitter la Fraternité (Déclaration de l’Archevêque en 1974, la répression de 1975, l’allocution au consistoire de Paul VI, la suspens de l’archevêque en 1976 et la révolte du professorat en 1977), et la politique interne de la Fraternité faisait que les durs Américains étaient très bien vus. De même, durant ces années, les opinions professées par l’abbé Dolan que nous avons mentionnées plus haut n’étaient pas éloignées des sentiments que Mgr Lefebvre lui-même avait exprimés, elles en étaient le corollaire logique.
 
En 1974 par exemple, l’archevêque déclara aux séminaristes d’Écône que le problème avec Vatican II n’était pas seulement une question d’interprétation de son enseignement – mais que le Concile lui-même enseignait des erreurs. A ce moment, Mgr Lefebvre, qui était titulaire d’un doctorat Romain en théologie et était un membre éminent de la hiérarchie, savait de par l’enseignement Catholique qu’un vrai concile convoqué par un vrai pape ne pouvait pas enseigner l’erreur, ainsi, de sa déclaration aux séminaristes on pouvait déduire que Vatican II était un faux concile et Paul VI un faux pape[2].
 
D’autres déclarations de Mgr Lefebvre durant cette période étaient en faveur des mêmes conclusions – c’est à dire la position qui, dans les années 80 sera connue comme "sédévacantiste"[3].
 
Que de telles déclarations soient en partie motivées par l’animosité personnelle de l’archevêque envers Paul VI ne nous apparaissait évidemment pas à l’époque. Mais cela le devint lorsque Paul VI mourut en Août 1978. Après l’élection de Jean Paul II en Octobre 1978, Mgr Lefebvre déclara qu’il était lui-même prêt à accepter "Vatican II interprété à la lumière de la tradition". Le 18 Novembre 1978, Jean Paul II reçut chaudement l’archevêque en lui donnant l’accolade, et l’assura qu’il s’occuperait personnellement de résoudre son cas.

Au début de 1979 ce programme achoppa temporairement lorsque le sujet fut soumis à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.
 
L’archevêque dut se présenter à une rencontre assez insultante à laquelle était présent Mgr Mamie qui avait dissout la Fraternité, et durant laquelle l’un des participants accusa Mgr Lefebvre de "diviser l’Église".
 
Probablement suite à cela, nos actions avaient légèrement baissé en Août 1979, lorsqu’un groupe d’entre nous prêtres Américains dînèrent avec l’archevêque à Oyster Bay Cove, NY. Je fus assez téméraire pour lui demander si la liberté religieuse était hérétique et suggérer l’effet que cela pourrait avoir sur les papes d’après Vatican II.
 
Mgr Lefebvre eut un petit rire et dit : “je ne dis pas que le pape n’est pas le pape, mais je ne dis pas non plus qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas pape”.[4]
 
Naturellement, ceci nous donna espoir à nous les durs. Cet espoir fut refroidi trois mois plus tard, lorsque l’archevêque fit une nouvelle pirouette. Le 8 Novembre 1979, il publia “La Nouvelle Messe et le Pape : la Position officielle de la Fraternité St Pie X”. L’archevêque rejetait la notion selon laquelle Paul VI fut un hérétique et donc un faux pape (le terme ‘sédévacantisme’ n’était pas encore utilisé), et disait que la Fraternité “refuse absolument d’entrer dans de tels raisonnements” et ajoutait que la Fraternité “ne peut tolérer dans son sein ceux qui refusent de prier pour le Pape”.
 
En Mai 1980, donc, l’archevêque visita le prieuré de Oyster Bay Cove et vira trois d’entre nous (les abbés Kelly, Dolan et moi-même) de la Fraternité. Le matin suivant, pour une raison inconnue, l’archevêque changea d’avis : Non, nous n’avions pas à mettre le nom de Jean Paul II dans le Canon après tout, dit-il ; et, si des gens lui demandaient quelle était sa position sur le pape, nous devions leur dire ce qu’il en était, mais nous n’avions pas à l’accepter nous–mêmes. Si, pour un temps, nous caressâmes le mince espoir que l’archevêque pourrait un jour rejoindre notre position (spécialement si quelque officiel du Vatican l’insultait suffisamment), il devint clair durant les années qui suivirent (1981–1983) qu’il suivait la voie du compromis et de la négociation avec les hérétiques modernistes. L’accolade de J.P.II avait exercé sa magie sur l’archevêque et changé l’"atmosphère" à Rome. Mais nous ne voulions pas avoir part à cela, ou à toute union avec les modernistes.

(2) Souvenir personnel de Mgr Dolan qui fut séminariste à Écône de Janvier 1973 à Juin 1976

(3) Par exemple: “D’un autre côté, s’il est certain que la Foi enseignée par l’Église durant vingt siècles ne peut contenir d’erreur, nous sommes beaucoup moins certains que le pape soit réellement pape. Hérésie, schisme, excommunication automatique, invalidité d’une élection sont des raisons pour lesquelles il peut arriver qu’un pape ne l’ait jamais été ou ne puisse plus l’être. Dans un tel cas, manifestement exceptionnel, l’Église se trouverait dans une situation semblable à celle qui est la sienne à la mort du souverain pontife.” (Le Figaro, 2 Août 1976.) Pour un recueil des citations pro sede vacante, voir l’article de John Daly “Archbishop Lefebvre and Sedevacantism", dans Four Marks, 2006.

(4)  “Je ne dis pas que le pape n'est pas pape, mais je ne dis pas non plus qu'on ne peut pas dire que le pape n'est pas pape.” Le son de cette phrase en Français est en outre extrêmement amusant. L’archevêque lui-même la trouva assez drôle, comme tous les prêtres à table.

http://tradinews.blogspot.ch/2012/08/abbe-anthony-cekada-les-neuf-contre-mgr.html





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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Rosalmonte le Mar 15 Juil 2014, 4:25 pm

Ma chère Gaby, tu dis:

Pour ta question..

1. Pour le salut des âmes

2. Par la volonté du législateur.


Entièrement d'accord quant au 1. Quant au 2., pourrais-tu développer un peu plus ?


Gabrielle a écrit:Par contre, si quelqu'un en danger de mort, faisait appel à une prêtre de la Frate ( qui n'a jamais eu de juridiction) la même suppléance s'appliquerait. Si l'Église supplée dans ce cas, pourquoi ne pourrait-elle pas le faire dans d'autres cas... Question pour le bien des âmes...


C'est là ce que j'aimerais tirer au clair, et pour cela, le développement du point 2 nous y aidera.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Mar 15 Juil 2014, 4:51 pm

.
Merci Rosalmonte pour cet intéressant article qui remet tout le contexte de cette époque (74-83),

et aide à mieux comprendre la Frate… qui, en définitive, n’a pas réellement changé …

Sinon en pire et toujours aussi entre-deux-chaises !

Je me suis souvenu de la "fameuse" citation de ML :



.
je ne dis pas que le pape n’est pas le pape, mais je ne dis pas non plus qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas pape.

(Mgr L. à Oster Bay Cove, N.Y, août 1979)
.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  ROBERT. le Mar 15 Juil 2014, 6:19 pm


Vraie mine d'or pour connaître le b.a -ba de la Frate !
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Eric le Mar 15 Juil 2014, 6:41 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Ben de la manière que l'Abbé Egregyi parle, on dirait que la raison pour laquelle il a quitté la FSSPX c'est que là-bas il ne pouvait plus faire ce qu'il voulait. Un peu comme si j'adhérerais à l'église Anglicane pourvu qu'on me laisse faire ce que je veux. Or, même si la FSSPX ne m'obligerait à rien ... je ne la joindrais pas pour autant tout simplement parce qu'il s'agit d'une organisation hérétique ...

Benjamin a écrit:
De plus, il est évident que les trois personnes que vous citez ne vont pas se tirer une balle dans le pied, en condamnant le ML d'avant leur départ ils se condamneraient eux-mêmes.

Il faut vraiment être ... (censuré d'avance!  Laughing ) ou de mauvaise foi pour ne pas voir ça !
Or, malheureusement, le premier cas vous va mal Alexandre ....
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Eric le Mar 15 Juil 2014, 7:14 pm

Rosalex a écrit:
Quel est le tort de ces personnes ? D'avoir fait confiance au seul Evêque qui s'était levé contre V2 ?
Ouvrez un peu les actes du koncile watikan two et donnez nous les "résultats placets/non placets" pour voir ....
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 16 Juil 2014, 12:08 am

Pour ceux qui invoque l'épikie au sujet de la juridiction ... il faudrait peut-être arrêter de dire des sottises !  Razz 

R.P. Miaskiewicz, J.C.L., La suppléance de juridiction selon le canon 209, p.161-209 a écrit:
Le point important que l'on doit garder à l'esprit est que la juridiction [...] est un facteur juridique et que les lois juridictionnelles sont au moins équivalentes aux lois invalidantes et inhabilitantes. [...] Seule l'Église peut accorder cette juridiction. Tel que nous l'avons vu, l'Église est normalement très prudente lorsqu'il s'agit de permettre aux personnes le partage de son exercice. Néanmoins, en dehors de sa manière habituelle de distribuer un tel pouvoir, il y a quelques instances dans le Code, dont le canon 209 est une d'elles, en lesquelles l'Église accorde la juridiction nécessaire d'une manière extraordinaire en la suppléant de sorte que certains actes de juridiction soient valides. Mais, en de tels cas, l'Église établie soigneusement les limites de la suppléance et les conditions en lesquelles elle est effective. En dehors de ces limites, il n'y a tout simplement aucun titre de juridiction. Et argumenter dans un cas donné que le législateur n'avait pas l'intention que la loi juridictionnelle puisse lier en raison de circonstances pénibles et difficiles que le cas pourrait impliquer est inutile. Puisqu'il doit être rappelé, tel que Suarez le souligne, qu'il n'y a aucune parenté entre les lois qui sont seulement prohibitives et les lois invalidantes. La prohibition de par sa nature admet l'excuse d'ignorance ou d'incapacité morale, et cesse fréquemment dans un cas moral; puisque dans quasiment toute interprétation de la loi avec l'épikie intervient une quelconque incapacité morale. La loi invalidante au contraire ne se base pas sur une obligation, et ne requiert pas la volonté ou le pouvoir du sujet, mais induit plutôt en la personne une certaine incapacité qui ne peut disparaître par la simple excuse.

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Benjamin le Mer 16 Juil 2014, 7:24 am

Eric a écrit:
Rosalex a écrit:
Quel est le tort de ces personnes ? D'avoir fait confiance au seul Evêque qui s'était levé contre V2 ?
Ouvrez un peu les actes du koncile watikan two et donnez nous les "résultats placets/non placets" pour voir ....

Gabrielle a publié ici un texte montrant le nombre de voix "pour / contre" et d'abstentions pour chaque document du conciliabule, c'est très intéressant :

http://messe.forumactif.org/t5721-conciliabule-signatures-et-abstentions

Je suppose que par contre nous n'avons pas de moyen de savoir les noms des "réfractaires" (temporaires...) dans chaque cas ?
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  gabrielle le Mer 16 Juil 2014, 8:29 am

Benjamin a écrit:
Eric a écrit:
Rosalex a écrit:
Quel est le tort de ces personnes ? D'avoir fait confiance au seul Evêque qui s'était levé contre V2 ?
Ouvrez un peu les actes du koncile watikan two et donnez nous les "résultats placets/non placets" pour voir ....

Gabrielle a publié ici un texte montrant le nombre de voix "pour / contre" et d'abstentions pour chaque document du conciliabule, c'est très intéressant :

http://messe.forumactif.org/t5721-conciliabule-signatures-et-abstentions

Je suppose que par contre nous n'avons pas de moyen de savoir les noms des "réfractaires" (temporaires...) dans chaque cas ?

Ça je ne le trouve pas, les noms.

Ml as toujours dit ne pas avoir signé DH et jamais Montini n'a apporté la preuve du contraire, cela lui aurait été facile et ainsi il aurait discrédité ML d'un seul coup.... enfin.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  gabrielle le Mer 16 Juil 2014, 8:35 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Salut CMI !

Tu connais la lenteur de mon cerveau, je ne comprends pas la fin de ton message (1.2.3+ conclusion)

Aussi bien dire que je comprends rien.. Very Happy 

Explication bienvenue, quand le temps te le permettra.

Ben de la manière que l'Abbé Egregyi parle, on dirait que la raison pour laquelle il a quitté la FSSPX c'est que là-bas il ne pouvait plus faire ce qu'il voulait. Un peu comme si j'adhérerais à l'église Anglicane pourvu qu'on me laisse faire ce que je veux. Or, même si la FSSPX ne m'obligerait à rien ... je ne la joindrais pas pour autant tout simplement parce qu'il s'agit d'une organisation hérétique ...

Merci.

Perso je ne comprends pas le texte dans le même sens.

Il espère que ML va dire que le Siège est Vacant... et devant le serment, ses espérances s'envolent et il quitte.

Quasi- personne en ces années-là ne voyait la Frate comme une organisation hérétique. Ce n'est qu'en 88 que pour la majorité cela va se préciser.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  gabrielle le Mer 16 Juil 2014, 8:54 am

Rosalmonte a écrit:Ma chère Gaby, tu dis:

Pour ta question..

1. Pour le salut des âmes

2. Par la volonté du législateur.


Entièrement d'accord quant au 1. Quant au 2., pourrais-tu développer un peu plus ?


Gabrielle a écrit:Par contre, si quelqu'un en danger de mort, faisait appel à une prêtre de la Frate ( qui n'a jamais eu de juridiction) la même suppléance s'appliquerait. Si l'Église supplée dans ce cas, pourquoi ne pourrait-elle pas le faire dans d'autres cas... Question pour le bien des âmes...


C'est là ce que j'aimerais tirer au clair, et pour cela, le développement du point 2 nous y aidera.

Bon, tu en demandes beaucoup à la vieille!

Le législateur donne des lois dans le but de la gloire de Dieu , le salut des âmes et le bon fonctionnement de la Sainte Église, ces lois divines ou ecclésiastiques furent données pour diriger la Sainte Église en temps de paix. Or, même dans ce temps de paix, le législateur a prévu des exceptions ( confession en danger de mort, ondoiement d'un enfant qui va mourir, mariage ) le législateur ne peut pas avoir voulu un loi ( peu importe la loi) qui viendrait à nuire a sa fin première. Or, le législateur n'a pas prévu toutes les situations , surtout pas la nôtre.

c'est pour cette raison, que je me demande, pourquoi un catholique pourrait prendre un prêtre de la Frate en danger de mort, car dans le Droit, ce qui est permis, ce n'est que des prêtres ayant perdu leur juridiction pour une raison XYZ.

La loi divine connait des exceptions, prenons le travail le dimanche, ce qui est le 3e commandement de Dieu, or lorsqu'il y a nécessité de charité on peut y déroger... Ne pas tuer, en temps de guerre on le peut.

Enfin, c'est tout ça, qu'il faut tenir en considération je crois.

Mais, ça , ce n'est que ma vision des choses, la vision de quelqu'un qui en a vue beaucoup dans cette crise.



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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 16 Juil 2014, 10:26 am

gabrielle a écrit:
Le législateur donne des lois dans le but de la gloire de Dieu , le salut des âmes et le bon fonctionnement de la Sainte Église, ces lois divines ou ecclésiastiques furent données pour diriger la Sainte Église en temps de paix. Or, même dans ce temps de paix, le législateur a prévu des exceptions ( confession en danger de mort, ondoiement d'un enfant qui va mourir, mariage ) le législateur ne peut pas avoir voulu un loi ( peu importe la loi) qui viendrait à nuire a sa fin première. Or, le législateur n'a pas prévu toutes les situations , surtout pas la nôtre.

R.P. Miaskiewicz, J.C.L., La suppléance de juridiction selon le canon 209, p.161-209 a écrit:Mais, en de tels cas, l'Église établie soigneusement les limites de la suppléance et les conditions en lesquelles elle est effective. En dehors de ces limites, il n'y a tout simplement aucun titre de juridiction. Et argumenter dans un cas donné que le législateur n'avait pas l'intention que la loi juridictionnelle puisse lier en raison de circonstances pénibles et difficiles que le cas pourrait impliquer est inutile.

Gabrielle a écrit:c'est pour cette raison, que je me demande, pourquoi un catholique pourrait prendre un prêtre de la Frate en danger de mort, car dans le Droit, ce qui est permis, ce n'est que des prêtres ayant perdu leur juridiction pour une raison XYZ.

Le recours au prêtre non approuvé est permis seulement en danger de mort.

Gabrielle a écrit:La loi divine connait des exceptions, prenons le travail le dimanche, ce qui est le 3e commandement de Dieu, or lorsqu'il y a nécessité de charité on peut y déroger... Ne pas tuer, en temps de guerre on le peut.

R.P. Miaskiewicz, J.C.L., La suppléance de juridiction selon le canon 209, p.161-209 a écrit:
Le point important que l'on doit garder à l'esprit est que la juridiction [...] est un facteur juridique et que les lois juridictionnelles sont au moins équivalentes aux lois invalidantes et inhabilitantes. [...] [I]l doit être rappelé, tel que Suarez le souligne, qu'il n'y a aucune parenté entre les lois qui sont seulement prohibitives et les lois invalidantes. La prohibition de par sa nature admet l'excuse d'ignorance ou d'incapacité morale, et cesse fréquemment dans un cas moral; puisque dans quasiment toute interprétation de la loi avec l'épikie intervient une quelconque incapacité morale. La loi invalidante au contraire ne se base pas sur une obligation, et ne requiert pas la volonté ou le pouvoir du sujet, mais induit plutôt en la personne une certaine incapacité qui ne peut disparaître par la simple excuse.

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Re: L'Abbé Egregyi chez moi

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 16 Juil 2014, 10:31 am

Quant à la citation de Saint Alphonse de Liguori à laquelle se réfère l'Abbé Egregyi, celle-ci a déjà été analysée depuis longtemps.

Saint Alphonse ne fait qu'étendre le péril de mort - pour lequel l'Église accorde la juridiction à tous les prêtres non approuvés pour absoudre validement - aux captifs susceptibles de ne pas être libérés puisque ceux-ci sont susceptibles d'être mis à mort ou de mourir de mauvais traitements.

Carolus.Magnus.Imperator.

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