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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
ROBERT. Jeu 10 Juil 2014, 11:18 am
Benjamin a écrit:gabrielle a écrit:En 1977, ML en était à conserver le Sacerdoce , le maintient des sacrements, mais cela n'était pas la première chose à faire, il fallait se porter à la défense de l'Église et dénoncer ceux qui avaient usurpés les cadres.
La première chose à faire c'était de garder la Foi, et ce n'est certes pas en signant des documents hérétiques et en prétendant qu'un Pape a pu publier de tels documents, qu'on garde la Foi...
Si ML s'était porté à la défense de l'Église et avait dénoncé ceux qui avaient usurpé les cadres, il aurait, par le
fait même, gardé la Foi et n’aurait jamais signé les documents de V2. Je sais: ça fait beaucoup de SI…
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
ROBERT. Jeu 10 Juil 2014, 11:22 am
Rosalmonte a écrit:J'ai deux citations à vous soumettre qui peuvent peut-être faire avancer le dossier.
La première est du R. P. Sineux:La seconde est de saint Thomas d'Aquin:
- Spoiler:
"Les successeurs des Apôtres, héritiers de tous leurs pouvoirs, sont ministres-nés du Sacrement de Pénitence comme de tous les autres.
"Puis, comme les Apôtres encore, ils ont la faculté de déléguer une partie de leurs pouvoirs pour l'administration des Sacrements. L'Evêque, dans la collation du Sacrement de l'Ordre, concède au Prêtre le pouvoir de remettre les péchés; mais l'exercice en sera délimité par la "juridiction".
"Ici reparaît, en effet, l'analogie du Sacrement de Pénitence avec l'organisation du pouvoir judiciaire dans la société humaine.
"Un magistrat, reconnu apte à prononcer des jugements et muni des diplômes qui en témoignent, n'est habilité que dans un domaine restreint et pour des causes déterminées. En dehors du territoire soumis à sa juridiction et des cas de son ressort, ses interventions seraient usurpatrices et de nulle valeur.
"Ainsi tout Prêtre reçoit de l'Evêque des "pouvoirs" qu'il ne saurait outrepasser sous peine d'agir invalidement. Il est "approuvé" pour un lieu, un temps, parfois les personnes qui lui sont désignées de façon précise. Et même à l'égard de ses pénitents, l'Evêque peut "se réserver certains péchés" que le prêtre délégué se verra impuissant à absoudre.
"Ces restrictions tombent d'elles-mêmes, cependant, devant l'urgence. N'oubliant pas que "les Sacrements sont faits pour les hommes", l'Eglise, avec une extrême condescendance, abaisse ses barrières disciplinaires lorsque le salut des âmes est en jeu.
"Plutôt que de laisser mourir un homme en état de péché, tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, peut et doit user du pouvoir de remettre les péchés qui lui fut conféré avec l'onction sacerdotale. Bien plus, s'il ne s'agit que de ne pas laisser vivre en état de péché un homme qui n'a pas la possibilité d'aborder un prêtre approuvé et qui, par ailleurs, craint de n'avoir qu'une Contrition imparfaite, un Prêtre de rencontre, quoique dépourvu des pouvoirs réguliers, peut aussi donner l'absolution."
- Spoiler:
Traduction de Lachat :
"Tout prêtre, à ne considérer que le pouvoir des clefs, peut exercer ce pouvoir [note de Lachat : "Ce pouvoir est ce que l'on appelle le pouvoir radical."] indifféremment sur tous les fidèles, et par rapport à tous les péchés : ce qui fait cependant qu'il ne puisse pas absoudre tous les fidèles ni de toutes espèces de péchés, c'est qu'en vertu de l'ordre établi dans l'Eglise sa juridiction est limitée ou peut même être tout-à-fait nulle. Mais comme la nécessité n'a pas de loi, lorsqu'un cas de nécessité se présente, l'ordre voulu dans l'Eglise ne fait plus obstacle à ce qu'il puisse absoudre même sacramentellement, du moment où il possède le pouvoir des clefs : et celui qui se confesse à lui dans cette conjoncture, gagne autant à recevoir de lui l'absolution, que s'il la reçoit de son propre prêtre. Bien plus, non seulement il peut alors être absous de tous ses péchés par quelque prêtre que ce soit, mais il peut encore être relevé de cette manière de toutes les excommunications qu'il aurait encourues de la part de qui que ce puisse être, parce que le pouvoir de lever les excommunications se rapporte à celui de juridiction, qui n'est limité qu'en vertu de la loi positive de l'Eglise."
Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin, traduite en français et annotée (avec l'original latin) par F. Lachat, Librairie Louis Vivès, 1859, t. XIV, pp. 239-240.
Traduction de l'Abbé Drioux :
"Il faut répondre que tout prêtre, pour ce qui est du pouvoir des clefs, a puissance indifféremment sur tout le monde et relativement à tous les péchés ; mais qu'il ne peut pas absoudre tout le monde de tous les péchés, parce que, d'après l'ordre établi par l'Eglise, il a une juridiction limitée, ou même il n'en a aucune. Mais parce que la nécessité n'a pas de loi, il s'ensuit que quand la nécessité presse, on n'est point empêché d'absoudre par les prescriptions de l'Eglise, du moment qu'on a sacramentellement le pouvoir des clefs, et le pénitent retire autant de fruit de l'absolution d'un prêtre étranger [note de Drioux : "On suppose dans ce cas que le propre prêtre est absent, suivant la remarque du Rituel romain : Si periculum mortis immineat, approbatusque desit confessarius (De sacrament. paenitent.).] que de l'absolution qu'il aurait reçue de son propre prêtre. Dans ce cas il peut être absous par tout prêtre, non seulement de ses péchés, mais encore de l'excommunication, peu importe par qui elle ait été portée ; parce que cette absolution appartient aussi à la juridiction qui est restreinte par les lois établies par l'Eglise."
La Somme Théologique de saint Thomas, traduite intégralement en français par M. l'Abbé Drioux, Librairie Eugène Belin, 1854, t. VIII, pp. 49-50.
Merci Rosalmonte pour ces deux documents.
Cela a éclairci et précisé beaucoup de mes interrogations.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Sandrine Ven 11 Juil 2014, 5:34 am
et pourtant :Rosalmonte a écrit:Mgr Lefebvre, à propos de V 2, Lettre aux catholiques perplexes a écrit:« Au cours des séances, nous avons voulu plusieurs fois faire définir des notions ;
on nous a répondu : "Mais nous ne faisons pas ici de dogmatisme, nous ne faisons pas de philosophie, nous faisons de la pastorale".
Qu'est-ce que la liberté ? Qu'est-ce que la dignité humaine ? Qu'est-ce que la collégialité ?
On en est réduit à analyser indéfiniment les textes pour savoir ce qu'il faut entendre par là et on ne parvient qu'à des approximations, car les termes sont ambigus.
Et ce n'est pas par négligence ou par hasard ; Schillebeeckx l'a avoué : "Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après".
Ces gens là savaient ce qu'ils faisaient.
Tous les autres conciles qui ont eu lieu au cours des siècles étaient dogmatiques. Tous ont combattu des erreurs.»
ML était-il sénile ou manipulateur ?L'ouverture solennelle du XXIe Concile oecuménique
Discours de S. S. Jean XXIII à l'issue de la cérémonie du 11 octobre
Un peu après midi, à l'issue de la grandiose cérémonie d'ouverture du Concile qui avait commencé à 8h30 et que des millions de personnes ont pu suivre intégralement par la télévision, le Saint-Père s'est adressé en ces termes aux deux mille cinq cent quarante Pères conciliaires qui étaient présents :
VÉNÉRABLES FRÈRES,
Notre sainte Mère l'Eglise est dans la joie. Par une faveur particulière de la divine Providence, le jour si attendu est arrivé où, sous la protection de la sainte Mère de Dieu dont nous fêtons aujourd'hui la Maternité, s'ouvre solennellement, auprès du tombeau de saint Pierre, le IIe Concile oecuménique du Vatican.
Sandrine- Nombre de messages : 4296
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Benjamin Ven 11 Juil 2014, 5:47 am
Sandrine a écrit:ML était-il sénile ou manipulateur ?
Oui et puis il y a également ce genre de "truc" :
Montini, le 21 novembre 1964 a écrit:
PAUL, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,
POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.
CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'ÉGLISE
LUMEN GENTIUM
Mais peut-être ne savait-il pas lire, ou bien peut-être que cela n'était pas écrit sur le papier qu'il a lu ?
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
ROBERT. Ven 11 Juil 2014, 7:34 am
ROBERT. a écrit:Rosalmonte a écrit:J'ai deux citations à vous soumettre qui peuvent peut-être faire avancer le dossier.
La première est du R. P. Sineux:La seconde est de saint Thomas d'Aquin:
- Spoiler:
"Les successeurs des Apôtres, héritiers de tous leurs pouvoirs, sont ministres-nés du Sacrement de Pénitence comme de tous les autres.
"Puis, comme les Apôtres encore, ils ont la faculté de déléguer une partie de leurs pouvoirs pour l'administration des Sacrements. L'Evêque, dans la collation du Sacrement de l'Ordre, concède au Prêtre le pouvoir de remettre les péchés; mais l'exercice en sera délimité par la "juridiction".
"Ici reparaît, en effet, l'analogie du Sacrement de Pénitence avec l'organisation du pouvoir judiciaire dans la société humaine.
"Un magistrat, reconnu apte à prononcer des jugements et muni des diplômes qui en témoignent, n'est habilité que dans un domaine restreint et pour des causes déterminées. En dehors du territoire soumis à sa juridiction et des cas de son ressort, ses interventions seraient usurpatrices et de nulle valeur.
"Ainsi tout Prêtre reçoit de l'Evêque des "pouvoirs" qu'il ne saurait outrepasser sous peine d'agir invalidement. Il est "approuvé" pour un lieu, un temps, parfois les personnes qui lui sont désignées de façon précise. Et même à l'égard de ses pénitents, l'Evêque peut "se réserver certains péchés" que le prêtre délégué se verra impuissant à absoudre.
"Ces restrictions tombent d'elles-mêmes, cependant, devant l'urgence. N'oubliant pas que "les Sacrements sont faits pour les hommes", l'Eglise, avec une extrême condescendance, abaisse ses barrières disciplinaires lorsque le salut des âmes est en jeu.
"Plutôt que de laisser mourir un homme en état de péché, tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, peut et doit user du pouvoir de remettre les péchés qui lui fut conféré avec l'onction sacerdotale. Bien plus, s'il ne s'agit que de ne pas laisser vivre en état de péché un homme qui n'a pas la possibilité d'aborder un prêtre approuvé et qui, par ailleurs, craint de n'avoir qu'une Contrition imparfaite, un Prêtre de rencontre, quoique dépourvu des pouvoirs réguliers, peut aussi donner l'absolution."
- Spoiler:
Traduction de Lachat :
"Tout prêtre, à ne considérer que le pouvoir des clefs, peut exercer ce pouvoir [note de Lachat : "Ce pouvoir est ce que l'on appelle le pouvoir radical."] indifféremment sur tous les fidèles, et par rapport à tous les péchés : ce qui fait cependant qu'il ne puisse pas absoudre tous les fidèles ni de toutes espèces de péchés, c'est qu'en vertu de l'ordre établi dans l'Eglise sa juridiction est limitée ou peut même être tout-à-fait nulle. Mais comme la nécessité n'a pas de loi, lorsqu'un cas de nécessité se présente, l'ordre voulu dans l'Eglise ne fait plus obstacle à ce qu'il puisse absoudre même sacramentellement, du moment où il possède le pouvoir des clefs : et celui qui se confesse à lui dans cette conjoncture, gagne autant à recevoir de lui l'absolution, que s'il la reçoit de son propre prêtre. Bien plus, non seulement il peut alors être absous de tous ses péchés par quelque prêtre que ce soit, mais il peut encore être relevé de cette manière de toutes les excommunications qu'il aurait encourues de la part de qui que ce puisse être, parce que le pouvoir de lever les excommunications se rapporte à celui de juridiction, qui n'est limité qu'en vertu de la loi positive de l'Eglise."
Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin, traduite en français et annotée (avec l'original latin) par F. Lachat, Librairie Louis Vivès, 1859, t. XIV, pp. 239-240.
Traduction de l'Abbé Drioux :
"Il faut répondre que tout prêtre, pour ce qui est du pouvoir des clefs, a puissance indifféremment sur tout le monde et relativement à tous les péchés ; mais qu'il ne peut pas absoudre tout le monde de tous les péchés, parce que, d'après l'ordre établi par l'Eglise, il a une juridiction limitée, ou même il n'en a aucune. Mais parce que la nécessité n'a pas de loi, il s'ensuit que quand la nécessité presse, on n'est point empêché d'absoudre par les prescriptions de l'Eglise, du moment qu'on a sacramentellement le pouvoir des clefs, et le pénitent retire autant de fruit de l'absolution d'un prêtre étranger [note de Drioux : "On suppose dans ce cas que le propre prêtre est absent, suivant la remarque du Rituel romain : Si periculum mortis immineat, approbatusque desit confessarius (De sacrament. paenitent.).] que de l'absolution qu'il aurait reçue de son propre prêtre. Dans ce cas il peut être absous par tout prêtre, non seulement de ses péchés, mais encore de l'excommunication, peu importe par qui elle ait été portée ; parce que cette absolution appartient aussi à la juridiction qui est restreinte par les lois établies par l'Eglise."
La Somme Théologique de saint Thomas, traduite intégralement en français par M. l'Abbé Drioux, Librairie Eugène Belin, 1854, t. VIII, pp. 49-50.
Merci Rosalmonte pour ces deux documents.
Cela a éclairci et précisé beaucoup de mes interrogations.
Bonjour Rosalmonte. J’ai relu vos articles. Ils ne semblent que s’appliquer au periculum mortis immineat.
La personne, par exemple, qui va voir L’Abbé Égrégyi, pour confession et absolution et qui n’est pas
periculum mortis immineat ne se trouve donc pas dans le même cas que celle qui l’est.
M. l’Abbé peut-il alors confesser et absoudre ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Roger Boivin Ven 11 Juil 2014, 7:35 am
Et dans un livre très étoffé que j'ai chez-moi, « POUR QU'IL RÈGNE - Copyright LA CITÉ CATHOLIQUE », publié en mars 1959, dans lequel on y parle de la Contre-Église, du Modernisme, de la franc-maçonnerie, de la Révolution, etc, au tout début, en tant que délégué apostolique de Dakar, il y a une lettre de l'Archevêque Marcel Lefebvre.
Donc il était averti de la présence de la Contre-Église ; mais la discernait-il ? Peut-être était-il trop près de la forêt, les arbres la lui cachaient.
Donc il était averti de la présence de la Contre-Église ; mais la discernait-il ? Peut-être était-il trop près de la forêt, les arbres la lui cachaient.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13122
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Roger Boivin Ven 11 Juil 2014, 7:37 am
Robert, qu'est-ce que le periculum mortis immineat ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13122
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
gabrielle Ven 11 Juil 2014, 8:36 am
@ Benjamin
Le cas de Saint Vincent est, comme vous le dites, différent. Certes, il n'avait pas de juridiction, la suppléance vint en raison de l'erreur commune.
Ce grand Saint se méprenait sur celui qui détenait la véritable autorité, ce Grand Schisme est un schisme pur, sans hérésie.
L'erreur commune, pour notre situation a aussi existé. Il est vrai que c'était compliqué et pas du tout comme aujourd'hui. Parfois, il était même difficile de savoir si les ordres venaient de Montini ou de son entourage...c'est pas peu dire.
Comme le remarque Rosalmonte, la seule chose qui pouvait rester était la pression morale,cette situation étant sans précédent, est-ce que les évêques non modernistes, sous cette pression et perdant pour ainsi dire leur repère ( Pape) ont eu peur, c'est possible, la peur et la responsabilité écrasante... c'est possible mais, sur ce point nous n'avons et n'aurons aucune certitude.
Je me souviens, que l'abbé Zins, nous avaient raconté ( cela est peut-être sur son forum) que ML avait comme projet de se retirer dans un endroit( monastère ou un truc du genre, un endroit où il pourrait célébrer la Messe Tridentine) et c'est des jeunes gens qui lui ont demandé de les enseigner, c'est comme cela qu'Écône est venu au monde...
Le cas de Saint Vincent est, comme vous le dites, différent. Certes, il n'avait pas de juridiction, la suppléance vint en raison de l'erreur commune.
Ce grand Saint se méprenait sur celui qui détenait la véritable autorité, ce Grand Schisme est un schisme pur, sans hérésie.
L'erreur commune, pour notre situation a aussi existé. Il est vrai que c'était compliqué et pas du tout comme aujourd'hui. Parfois, il était même difficile de savoir si les ordres venaient de Montini ou de son entourage...c'est pas peu dire.
Comme le remarque Rosalmonte, la seule chose qui pouvait rester était la pression morale,cette situation étant sans précédent, est-ce que les évêques non modernistes, sous cette pression et perdant pour ainsi dire leur repère ( Pape) ont eu peur, c'est possible, la peur et la responsabilité écrasante... c'est possible mais, sur ce point nous n'avons et n'aurons aucune certitude.
Je me souviens, que l'abbé Zins, nous avaient raconté ( cela est peut-être sur son forum) que ML avait comme projet de se retirer dans un endroit( monastère ou un truc du genre, un endroit où il pourrait célébrer la Messe Tridentine) et c'est des jeunes gens qui lui ont demandé de les enseigner, c'est comme cela qu'Écône est venu au monde...
gabrielle- Nombre de messages : 19584
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
gabrielle Ven 11 Juil 2014, 8:48 am
Sandrine a écrit:Pour répondre à Roger :
Le problème est que notre situation actuelle est une grande première. Visiblement, rien dans le passé ne ressemble à ce que nous vivons ( @ Gabrielle : effectivement, si quelqu'un trouve ...), alors que faire ? Premièrement, se fier aux lois de l'Eglise.
Et selon ces mêmes lois, la réponse est claire. Après, vu que justement, cette situation est nouvelle, qu'en penser ? Ceci n'engage que moi mais j'ai pour principe : dans le doute je m'abstiens. Et je précise que je ne jette pas la pierre à ceux qui pensent différemment !
Mystère d'iniquité : la réponse s'y trouve cachée.
C'est un point très important. La tendance d'un côté comme de l'autre est justement la lapidation...
Le doute est plus que légitime, il l'abstention est la seule manière de faire.
Nous serons les saints( je l'espère avec la grâce de Dieu) abstentionnistes...
gabrielle- Nombre de messages : 19584
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
gabrielle Ven 11 Juil 2014, 8:48 am
roger a écrit:
Robert, qu'est-ce que le periculum mortis immineat ?
Péril de mort imminent.
gabrielle- Nombre de messages : 19584
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Roger Boivin Ven 11 Juil 2014, 9:11 am
Donc, on revient à la case départ.gabrielle a écrit:roger a écrit:
Robert, qu'est-ce que le periculum mortis immineat ?
Péril de mort imminent.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13122
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Roger Boivin Ven 11 Juil 2014, 9:12 am
roger a écrit:
Et pour le prêtre ayant reçu le sacerdoce illégitimement, et qui désir régulariser sa situation pour venir au secours des âmes, trouve-t-on de quoi ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13122
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
gabrielle Ven 11 Juil 2014, 9:17 am
roger a écrit:
( On excusera ici la longueur de ma question )
Par contre, pour prendre le problème autrement,
est-ce que celui qui de bonne foi,
et non pas par calcul et mépris des règles catholiques,
étant pris malgré lui dans une situation inextricable sur le moment
comme celle inédite depuis vatican II,
se voit revêtu après coup du sacerdoce, mais illégitimement, illicitement,
et voulant régulariser sa situation pour être en parfaite accord et unité avec l'Église, et à son service et celui des âmes déroutées,
est-ce que dans cette situation de pénurie de prêtre
et dans l'impossibilité d'avoir recours à un évêque et encore moins à un pape,
un tel abbé ordonné illégalement et s'en rendant compte après coup,
et désireux, revêtu des pouvoirs sacerdotaux, du moins pour dire la messe en privé comme en public,
et pourquoi pas aussi pour confesser,
est-ce qu'il peut, pour venir au secours des âmes privées des secours ordinaires de la Religion,
est-ce qu'il peut supposer, à l'appuie des droits canons,
qu'il aurait de fait obtenu ce qu'il faut pour user de ces pouvoirs sacerdotaux, en cette situation extraordinaire ?
Alors si c'était le cas, ça nous exempterait de se casser la tête pour tâcher de savoir si le sacerdoce d'un tel ou un tel est légitime ou pas, du moment qu'il aurait sincèrement la volonté de servir l'Église en parfaite union de pensée avec Elle.
Code de droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780
Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.
Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusqu’à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.
a) Recevoir les ordres...: il suffit de recevoir n'importe quel ordre majeur ou mineur, mais non la tonsure : puisque la tonsure ne confère aucun pouvoir, la suspenses a divinis n'aurait aucun effet sur un tonsuré. Il ne semble pas que que la consécration épiscopale soit ici comprise dans les ordres. Mais peu importe en pratique, puisque celui qui se serait fait sacrer par un évêque sans madat apostolique encourrait une suspense totale ( can 2370)
b) Quand il y a pleine imputabilité , on est frappé d'une suspense a divinis ( censure), lat, sent., réservé au Saint-Siège.
c) Celui qui de , bonne foi, a reçu quelque ordre d'un de ces ministres indignes est privé de l'exercice de cet ordre( pas des autres). Ce n'est pas une peine, mais une mesure administrative ( peut-être aussi, quoiqu'il n'ait pas péché gravement, une légère punition de quelque négligence assez vraisemblable.) Il peut être dispensé de cette mesure par son propre Ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège...
Est-ce que Ml correspond dans les années 70 à cette description : d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire
gabrielle- Nombre de messages : 19584
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
ROBERT. Ven 11 Juil 2014, 9:19 am
roger a écrit:Donc, on revient à la case départ.gabrielle a écrit:roger a écrit:
Robert, qu'est-ce que le periculum mortis immineat ?
Péril de mort imminent.
C'est ce que je pense également.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
ROBERT. Ven 11 Juil 2014, 9:20 am
gabrielle a écrit:roger a écrit:
Robert, qu'est-ce que le periculum mortis immineat ?
Péril de mort imminent.
Merci Gabrielle.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
ROBERT. Ven 11 Juil 2014, 9:24 am
gabrielle a écrit:@ Benjamin
...Je me souviens, que l'abbé Zins, nous avaient raconté ( cela est peut-être sur son forum) que ML avait comme projet de se retirer dans un endroit( monastère ou un truc du genre, un endroit où il pourrait célébrer la Messe Tridentine) et c'est des jeunes gens qui lui ont demandé de les enseigner, c'est comme cela qu'Écône est venu au monde...
Je me souviens également d'avoir lu et/ou entendu une histoire semblable.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Louis Ven 11 Juil 2014, 9:25 am
« Je ne crois pas que deux mille cinq cents évêques se sont trompés. Evidemment je pense que beaucoup ne se sont pas aperçus de ce qui se passait. Moi-même, j’ai signé beaucoup de schémas du Concile, mais je dirais sous la pression morale du Saint Père. Si le Saint Père signe moralement je suis obligé de signer. Mais c’est un peu à contrecœur . Mais il y en a deux quand même que je n’ai pas signés : celui de la liberté religieuse et Gaudium et Spes(…) J’ai dit non, je ne peux pas signer ça en conscience, je ne me sens pas capable de signer une chose pareille. » (1)
(1)Cf. Revue Itinéraires, n° spécial avril 1977, p. 224 et 231.
_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
gabrielle Ven 11 Juil 2014, 9:29 am
Ce que je ne saisi pas dans le texte de Rosalmonte ( Merci en passant )est le passage où ça parle de
Nulle parce que sous le coup d'une sentence? Car, normalement, tout prêtre reçoit une juridiction.
)est le passage où ça parle de c'est qu'en vertu de l'ordre établi dans l'Eglise sa juridiction est limitée ou peut même être tout-à-fait nulle
Nulle parce que sous le coup d'une sentence? Car, normalement, tout prêtre reçoit une juridiction.
gabrielle- Nombre de messages : 19584
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
ROBERT. Ven 11 Juil 2014, 9:59 am
gabrielle a écrit:Ce que je ne saisi pas dans le texte de Rosalmonte ( Merci en passantc'est qu'en vertu de l'ordre établi dans l'Eglise sa juridiction est limitée ou peut même être tout-à-fait nulle
Nulle parce que sous le coup d'une sentence? Car, normalement, tout prêtre reçoit une juridiction.
Le même texte dit plus loin:
La loi positive de l'Église limiterait ou annulerait le pouvoir de juridiction ?le pouvoir (...) de juridiction (...) n'est limité qu'en vertu de la loi positive de l'Eglise.
Je ne saisis pas ce qu’est la loi positive. Voilà pourquoi je me pose la question:
ROBERT. a écrit: Expliquez-moi, s.v.p., et selon vos disponibilités, ce qu’est la loi positive. Merci.
.
https://messe.forumactif.org/t5710p195-l-abbe-egregyi-chez-moi#107313
.
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Benjamin Ven 11 Juil 2014, 10:45 am
Code de Droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780 a écrit:
Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.
Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusqu’à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.
a) Recevoir les ordres...: il suffit de recevoir n'importe quel ordre majeur ou mineur, mais non la tonsure : puisque la tonsure ne confère aucun pouvoir, la suspenses a divinis n'aurait aucun effet sur un tonsuré. Il ne semble pas que que la consécration épiscopale soit ici comprise dans les ordres. Mais peu importe en pratique, puisque celui qui se serait fait sacrer par un évêque sans madat apostolique encourrait une suspense totale ( can 2370)
b) Quand il y a pleine imputabilité , on est frappé d'une suspense a divinis (censure),lat, sent., réservé au Saint-Siège.
c) Celui qui de, bonne foi, a reçu quelque ordre d'un de ces ministres indignes est privé de l'exercice de cet ordre ( pas des autres). Ce n'est pas une peine, mais une mesure administrative (peut-être aussi, quoiqu'il n'ait pas péché gravement, une légère punition de quelque négligence assez vraisemblable.) Il peut être dispensé de cette mesure par son propre Ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège...
gabrielle a écrit:Est-ce que ML correspond dans les années 70 à cette description : d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire
En 1977 (date d'ordination de F. Egrégyi), M. Lefebvre avait signé des documents hérétiques lors d'un conciliabule géant depuis 12 ans et n'était, à notre connaissance, jamais revenu sur ces signatures durant tout ce temps. Qu'il ait signé sous pression ou sans pression ne change rien à cela.
De plus, il n'affirmait pas que Montini n'est pas Pape, donc dans le meilleur des cas il ne "savait pas" si un Pape peut promulguer des documents hérétiques (= remise en cause de l'Infaillibilité Pontificale). D'ailleurs il appelait Montini "Très Saint-Père", et ses Messes étaient "una cum" Montini, que je sache.
Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus public et "notoire". Le monde entier était témoin, c'était même une "star" depuis au moins 1976, avec la mobilisation des journalistes.
M. Lefebvre était pourtant, à la base, membre de l'Église enseignante ; consécration en 1947, ordination en 1929, il avait prêté le serment antimoderniste, etc.
À moins que l'on m'explique comment il pourrait en être autrement, la conclusion est donc simple :
F. Égreygi ayant été ordonné par M. Lefebvre en 1977, il est donc, d'après ce que l'on lit dans Naz, privé de l'exercice de cet ordre, et puisqu'il ne peut pas s'adresser à son propre Ordinaire ni au Saint-Siège pour être dispensé de cette mesure...
gabrielle a écrit:Je me souviens, que l'abbé Zins, nous avaient raconté ( cela est peut-être sur son forum) que ML avait comme projet de se retirer dans un endroit (monastère ou un truc du genre, un endroit où il pourrait célébrer la Messe Tridentine) et c'est des jeunes gens qui lui ont demandé de les enseigner, c'est comme cela qu'Écône est venu au monde...
Si cela est vrai, cela montre bien qu'il ne voyait même pas le problème ni la nécessité de se battre. C'est très grave.
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
ROBERT. Ven 11 Juil 2014, 11:24 am
Benjamin a écrit: .gabrielle a écrit:Je me souviens, que l'abbé Zins, nous avaient raconté ( cela est peut-être sur son forum) que ML avait comme projet de se retirer dans un endroit (monastère ou un truc du genre, un endroit où il pourrait célébrer la Messe Tridentine) et c'est des jeunes gens qui lui ont demandé de les enseigner, c'est comme cela qu'Écône est venu au monde...
Si cela est vrai, cela montre bien qu'il ne voyait même pas le problème ni la nécessité de se battre. C'est très grave.
Impossible de lire la conscience de ML. Ses faits et gestes, par contre, semblent avérer votre conclusion.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Roger Boivin Ven 11 Juil 2014, 11:37 am
Louis a écrit:« Je ne crois pas que deux mille cinq cents évêques se sont trompés. Evidemment je pense que beaucoup ne se sont pas aperçus de ce qui se passait. Moi-même, j’ai signé beaucoup de schémas du Concile, mais je dirais sous la pression morale du Saint Père. Si le Saint Père signe moralement je suis obligé de signer. Mais c’est un peu à contrecœur . Mais il y en a deux quand même que je n’ai pas signés : celui de la liberté religieuse et Gaudium et Spes(…) J’ai dit non, je ne peux pas signer ça en conscience, je ne me sens pas capable de signer une chose pareille. » (1)
(1)Cf. Revue Itinéraires, n° spécial avril 1977, p. 224 et 231.
Comment pouvait-il refuser de signer deux documents que le « le saint-Père » a signé !? Aurait-t-il oublié à ce moment là que « le Saint-Père » était infaillible !?
Dernière édition par roger le Ven 11 Juil 2014, 11:50 am, édité 1 fois
Roger Boivin- Nombre de messages : 13122
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 11 Juil 2014, 11:39 am
Mon Dieu ! Mon Dieu ! On parle du canon 20, de l'épikie, de la loi de charité (etc) dans le cadre de la juridiction pour absoudre. Par où doit-on [re]commencer ? Doit-on ENCORE aborder toutes ces questions ? Elles ont pourtant été traitées assez rigoureusement depuis longtemps, mais il semble de plus en plus que lorsque des gens veulent à tout prix se donner l'illusion de recevoir des sacrements ... rien au monde n'empêchera !
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Catherine Ven 11 Juil 2014, 12:16 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Mon Dieu ! Mon Dieu ! On parle du canon 20, de l'épikie, de la loi de charité (etc) dans le cadre de la juridiction pour absoudre. Par où doit-on [re]commencer ? Doit-on ENCORE aborder toutes ces questions ? Elles ont pourtant été traitées assez rigoureusement depuis longtemps, mais il semble de plus en plus que lorsque des gens veulent à tout prix se donner l'illusion de recevoir des sacrements ... rien au monde n'empêchera !
Oui, c'est tout à fait cela C.M.I, "se donner l'illusion" car confession sans juridiction = confession invalide.
Non seulement on n'est pas absous, mais en plus on se rajoute un péché de plus sur sa conscience puisqu'on pèche en recevant un sacrement invalide en connaissance de cause...
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Re: L'Abbé Egregyi chez moi
Sandrine Ven 11 Juil 2014, 12:27 pm
"Par conséquent, puisque la nature et l'essence du jugement exige que la peine soit imposée seulement sur ces sujets, il a toujours été la croyance en l'Eglise de Dieu, et ce synode l’a confirmé comme très vrai, que l'absolution d'un prêtre prononcée de quelqu’un qui n’a pas juridiction ordinaire ou déléguée, est nulle et non avenue ". (5)
(5) Constitution dogmatique de l'Eglise
"Lors de son ordination, le prêtre reçoit le pouvoir de pardonner les péchés, mais pas la juridiction pour le faire. Il doit exercer ce pouvoir sur les autres, mais si ces autres ne sont pas subordonnés à son gouvernement, alors il n’a pas le droit de les juger ; en dépit de cela, son absolution est invalide. C'est pourquoi le Catéchisme dit que la confession de nos péchés doit être faite à un prêtre dûment autorisé, afin que nous puissions obtenir le pardon de ceux-ci. "(6)
(6) Fr. Winfrid Herbst, Catholic Question Box, The Society of the Divine Savior, Wisconsin, 1938 ,p. 122
http://deojuvante.forumactif.org/t553p15-la-juridiction
Sandrine- Nombre de messages : 4296
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