Re: Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 10:31 am

Louis a écrit:
[...]

Est-ce que croire et supposer sont synonymes ?

Éventuellement : quand on dit croire sur un ton qui laisse deviner le doute.
Or, en l'occurrence, le doute était exprimé dans ma manière de présenter la chose : « En attendant [...] à défaut d'autre chose [...] et en attendant mieux »...
D'où l'importance de ne pas déformer ma citation par des soulignés inappropriés qui me font dire autre chose que ce que je dis Exclamation

...
Car, quand je dis « En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle », cela signifie en effet que « ne le voyant pas, ni FORMELLEMENT dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, je ne fais que SUPPOSER qu’elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle ».

Admin Ven 14 Fév 2014, 10:36 am

Avis.

Il est inutile de faire parvenir le même message, malgré le message de maintenance qui peut s'afficher, les messages entrent bien.

Merci

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 10:43 am

Veuillez m'excuser : mon ordinateur m'indique que mon message n'est toujours pas parti et, après de multiples tentatives, j'ai ouvert un nouvel onglet pour voir ce qui se passait sur le forum, et là, je découvre que non seulement mon message est bien arrivé (alors que sur mon ordinateur, il est toujours en partance !...) mais qu'il est apparemment (je n'ai pas encore consulté la page précédente) arrivé plusieurs fois Exclamation

...

Supprimez, s'il vous plaît, Louis, les posts en trop.
Et merci de votre compréhension !

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 11:02 am

Il m'est arrivé la même chose avec le message ci-dessus, mais là, je me suis méfié et ai ouvert aussitôt un nouvel onglet pour vérifier !...

Cela dit, ici,

gabrielle a écrit:
@ JP.

Il n'y a pas de succession apostolique qui puisse être de façon materialiter seulement, nécessairement est elle formaliter.

C'est justement là qu'est votre erreur, puisque faute de mieux, vous l'accordez à la secte de façon matérialiter.

Voyez, Gaby, le dernier § de ce ce message dans lequel il est précisé « pour ceux qui n'assurent pas légitimement la succession apostolique, tels les Évêques de l'Église prétendue “orthodoxe”, ils ne possèdent que matériellement ladite succession (ce qui, je le répète, n'est pas légitime) laquelle est bel et bien assurée matériellement (c'est-à-dire non en fait, non en acte, et c'est pour cette raison que ce n'est pas légitime) et cela est démontré ici, que vous le vouliez ou non, par des théologiens fort sérieux (plus de seize = 15 + 1 groupe) dont un Docteur de l'Église (St Robert BELLARMIN) qu'une petite gabrielle ne pourrait se permettre de contredire ... »
ET RÉFLÉCHISEZ-Y ...

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 1:37 pm

Voici déjà deux fois (ici et là) que Benjamin pose cette question : «Ne me dites pas que vous croyez vraiment que Ratzinger ou Bergoglio sont des Pasteurs légitimes ? ;shock: »

Benjamin a écrit:
B JP a écrit:Cela dit, Rosalmonte cite un abbé et un Père dominicain. Fort bien !
Moi, je cite là plus de 16 (15 + 1 groupe) théologiens dont un Docteur de l’Église...

En quoi ces citations vont-elles dans votre sens ? J'en prends une au hasard :

M. JUGIE
Art. “Apostolicità”” In Enciclopedia Cattolica,
Città del Vaticano 1948 Vol. I, col. 1693.

La notion donc générale et complète de l’apostolicité veut dire continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) ; et identité essentielle de ministère et de régime hiérarchico-monarchique (apostolicité formelle).

LÉGITIMES PASTEURS.

Ne me dites pas que vous croyez vraiment que Ratzinger ou Bergoglio sont des Pasteurs légitimes ? ;shock:

Or, cette question, qui est bien trop particulière, n’est pas celle qui se pose crucialemnt aujourd’hui et qui est bien plus générale !
La véritable question est en effet celle-ci :

Où, comment, chez qui, aujourd’hui trouve-t-on la « continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) » dans l’Église Catholique pour que l’Apostolicité de celle-ci soit sauvegardée ?...

Alors, Benjamin, cette question, générale, elle, et non pas seulement particulière, FRANC et moi-même avons tenté, chacun à notre manière, d’y répondre !
Aussi, maintenant, je vous la pose à mon tour : Où, comment, chez qui, aujourd’hui trouve-t-on la « continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) » dans l’Église Catholique pour que l’Apostolicité de celle-ci soit sauvegardée ?
Et ne répondez pas négativement en disant « elle ne saurait être ici ou là » mais, puisque FRANC et moi-même avons tenté, chacun à notre manière, d’y répondre, il vous faut, à votre tour, y répondre positivement également en disant « elle est ici ou là » Exclamation

Nous attendons...

Benjamin Ven 14 Fév 2014, 3:06 pm

JP Bontemps a écrit:Où, comment, chez qui, aujourd’hui trouve-t-on la « continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) » dans l’Église Catholique pour que l’Apostolicité de celle-ci soit sauvegardée ?

(gras et souligné par mes soins)

Tout d'abord je voudrais dire que la fin de la question est étrange car il est évident que cette succession est "dans l'Église Catholique", et que l'Église est apostolique. Vous dites "pour que l'Apostolicité de celle-ci soit sauvegardée", comme si elle pouvait la perdre au gré des circonstances ou évènements...

Pour ce qui est de savoir où est aujourd'hui, "géographiquement", la succession de légitimes Pasteurs de l'Église, ma réponse est simple : je ne sais pas (je ne connais que quelques fidèles). Et ce n'est pas parce que je ne sais pas que je cesse d'être Catholique. Mon ignorance ne change rien non plus au fait que l'Église est apostolique et qu'il ne pourra jamais en être autrement. Ce que je crois, c'est que l'Église étant éclipsée il est parfaitement NORMAL de ne pas savoir (sinon ce ne serait pas une éclipse), et que prétendre le contraire en tentant de voir cette succession "faute de mieux" là où elle n'est pas, n'a aucun sens : en plus d'être dans l'erreur et de tenir un raisonnement non-catholique, ce serait aller contre un châtiment que Dieu a permis car nous l'avons mérité. J'accepte donc de ne pas savoir, et j'accepte également de ne rien pouvoir faire si ce n'est attendre, le propre d'une éclipse étant d'être temporaire.

Mastai Ven 14 Fév 2014, 3:43 pm

Petite question pour Bontemps sous forme de quizz:

L'apostolicité est actuellement sauvegardée chez les ***

>>> Remplacer les *** par, au choix: raéliens, satanistes, musulmans, bouddhistes, protestants, anglicans, athées, mandarom, Femen, andouilles de Vire, Schtroumpfs, pétauristes, wombats de la savanne, ou conciliaires.

Attention, il y a un piège !!!

P. S. Un grand merci à vous M. Bontemps : moi qui ai plutôt tendance à la déprime, chaque fois que je vous lis - et vous êtes prolixe sur le Net, l'inondant de vos hallucinations collectives à vous tout seul - je me marre comme une baleine !!!

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 4:07 pm

Tout d'abord, Benjamin, merci pour votre réponse franche !

Une petite remarque avant de continuer à la commenter : quand je vous ai demandé où trouve-t-on la « continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) » [...], je ne parlais aucunement d'un lieu géographique et c'est pour cela qu'à l'adverbe de lieu “où” j'ai ajouté celui de manière “comment” et la locution adverbale “chez qui”. Il est vrai qu'ainsi on pouvait penser que je demandais de préciser la réponse selon ces trois considérations, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser car là n'était pas mon intention et ne m'étais pas rendu compte de la possibilité de comprendre de cette façon (qui n'était pas dans mon esprit) ma question.

Cela dit, après avoir exposer votre ignorance (normale) quant à « où est aujourd'hui, "géographiquement", la succession de légitimes Pasteurs de l'Église », vous ajoutez : « Mon ignorance ne change rien non plus au fait que l'Église est apostolique et qu'il ne pourra jamais en être autrement. »
Comme pour la première partie de votre réponse concernant la position géographique inconnue, cette phrase me semble parfaitement catholique à condition toutefois d'admettre qu'il y a bien, encore aujourd'hui, une « succession ininterrompue de légitimes Pasteurs », quoique nous ne les connaissions pas (*).
Dans ce cas, et seulement sous cette condition, j'adhère pleinement à la suite de votre réponse qui dit ceci : « Ce que je crois, c'est que l'Église étant éclipsée il est parfaitement NORMAL de ne pas savoir (sinon ce ne serait pas une éclipse) ».

Maintenant, s'il me plaît, à moi, « de voir cette succession "faute de mieux" » là où vous, vous ne voulez pas la voir, cela est mon problème et

ça n'a peut-être à vos yeux, voire même en réalité, « aucun sens » ;
mais
c'est, quoique vous en disiez, parfaitement catholique et je vous mets au défit de me trouver un texte du Magistère qui condamnât ma position ...

Vous terminez en écrivant « J'accepte donc de ne pas savoir, et j'accepte également de ne rien pouvoir faire si ce n'est attendre, le propre d'une éclipse étant d'être temporaire », et, là, nous sommes entièrement d'accord.

(*) Ce qui ne saurait, en revanche, être catholique, c'est dire, comme Gérard-“Mastai”, qu'il n'y a plus, aujourd'hui, la « continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) » dans l’Église Catholique... Suspect

Mastai Ven 14 Fév 2014, 4:37 pm

Je ne suis pas Gérard, espèce de buse moderniste conciliaire !!!

Ce qui ne saurait, en revanche, être catholique, c'est dire, comme Bontemps le conciliaire, qu'il y a , aujourd'hui, la « continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) » dans la secte conciliaire moderniste vaticandeuse, dont vous faites partie, étant una cum (matérialiter) Pape Francesco !!!

Et ça traite la terre entière d'hérétique !!! Et ça inonde le Net de ses inepties !!!

Mastai Ven 14 Fév 2014, 4:39 pm

Et ma réponse au quizz, M. le Conciliaire ? Elle vient ? Attention, il y a un piège !!!!!

Mastai Ven 14 Fév 2014, 4:42 pm

Bontemps l'hérétique conciliaire a écrit:Vous terminez en écrivant « J'accepte donc de ne pas savoir, et j'accepte également de ne rien pouvoir faire si ce n'est attendre, le propre d'une éclipse étant d'être temporaire », et, là, nous sommes entièrement d'accord.

Non, vous n'êtes pas entièrement d'accord, car vous, M. Bontemps, vous êtes conciliaire, alors que Benjamin est catholique !!!!

Pour mémoire :

Bontemps le V2 a écrit:En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

FRANC Sam 15 Fév 2014, 3:46 pm

Banigé a écrit:Franc nous assome en disant :

Laissons le soin au Cardinal du Perron, de nous dire ce qu'il faut penser, pour le présent ou le futur, d'une soi-disant mission extraordinaire, qu'il s'agisse d'Elie ou d'Enoch, de Saint Jean, ou de quiconque d'autre, nécessaire pour relever une toute aussi chimérique et soi-disant possible, défection universelle de l'Ordre ecclésiastique ordinaire, de l'Eglise.

Alors le Cardinal Perron se prend pour le pape puisqu'il parle en disant "Nous" et comme pour son affirmation il a oublié Elie et Hénoch et bien, tête baissée notre ami Franc s'engage dans sa piste et nie la mission d'Hélie et d'Hénoch.

Le Cardinal Perron et Franc nous intiment de renoncer à croire à la mission d'Elie et d'Hénoch

Et bien si la mission d'Hélie et d'Hénoch ne doit pas être crue et qu'elle ne peut en aucune manière nous apporter quelque bienfait croyons que la mission du Cardinal Perron et de son associé et successeur nous sera merveilleusement salutaire et puisque il n'y aura ni Elie ni Hénoch ni même le Cardinal Perron décédé pour s'opposer à l'Antechrist et bien il y aura Franc

Merci Franc de devenir si drôle !

Je ne résiste pas à donner un aperçu de l'identité du Cardinal Du Perron :

"À la mort de Henri III, présenté par Touchard, il entra dans la maison du cardinal Charles de Bourbon, chef de la Ligue, contre le roi ; il se rallia à Henri IV[pas clair], auquel il rédigea, de concert avec ses patrons, une requête dans laquelle il était menacé de défection s’il ne se faisait catholique. La recommandation de Gabrielle d’Estrées acquit à Du Perron la faveur de Henri, qui le promut à l’évêché d’Évreux. Le nouvel évêque d’Évreux avait tellement su s’insinuer dans tes bonnes grâces du Béarnais, qu’il était admis jusqu’à son chevet et l’entretenait avec la plus grande familiarité. Cette familiarité allait parfois si loin, que Du Perron, jouant aux échecs avec Henri IV, laissa échapper un vent, et que, sans se démonter, il dit : « Du moins il n’est pas parti sans trompette2. » Trouvé au nom du Cardinal Perron sur WIKI

On lui pardonne facilement la plaisanterie mais c'est quand même pas mal qu'un cardinal deviennent l'ami du roi grâce aux bonnes grâces de sa maitresse !

Vraiment mon cher Franc, toi qui te veux toujours aussi sérieux, il faudra que tu trouves autre chose et un autre personnage pour foutre en l'air la mission d'Elie et d'Hénoch !

Puisque Banigé s'est laissé abuser par les médisances des protestants et des gallicans à l'encontre du Cardinal du Perron, répétées par Wikipedia, reproduisons ce qu'en doivent juger les catholiques, tel que nous le rapporte le Chanoine Blondel, dans une courte biographie qu'il a consacrée à l'illustre Cardinal, que d'aucuns qualifient de Saint Augustin français ( in Bulletin de la Société archéologique de Sens, Tome XIX, 1900, https://archive.org/stream/bulletindesens19soci#page/7/mode/1up), et où ils pourront découvrir son rôle glorieux, dans la conversion d'Henri IV :

https://archive.org/stream/bulletindesens19soci#page/45/mode/1up

Une étude plus complète, sur le même personnage, a été écrite par l'Abbé Pierre Féret, avec pour titre : "Le cardinal Du Perron, orateur, controversiste, écrivain", ( Paris, 1877, https://archive.org/stream/lecardinalduperr00fret#page/n6/mode/1up )

JP Bontemps Sam 15 Fév 2014, 5:17 pm

“Mastai”,

La discussion est là-bas !

FRANC Mer 19 Fév 2014, 4:55 pm

JP Bontemps a écrit:

Une partie de l’hypothèse irréaliste de FRANC (alias IGNORANTUS) n’est pas catholique

Qu’il y ait de nos jours quelque part dans le monde quelque(s) Évêque(s) caché(s) fidèle(s) à la Foi catholique et validement consacré(s), sans lien avec le conciliabule vaticandeux, cela n’est pas de soi impossible – quoique, humainement, en raison du temps qui s’écoule de manière impressionnante maintenant, cela paraît fort improbable.

Le problème est que FRANC-IGNORANTUS, pour conserver une possibilité de réalisme à son hypothèse, imagine que Sa Sainteté le Pape Pie XII aurait désigné secrètement des Évêques et/ou Cardinaux, opposés aux réformes et erreurs vaticandeuses, afin de sauvegarder l’Église hiérarchique enseignante et assurer ainsi la continuité de l’Apostolicité.

Ainsi donc, selon cette nouvelle hypothèse, Sa Sainteté le Pape Pie XII aurait négligé d’enseigner l’Église sur le fait qu’il avait créé une Hiérarchique sacrée vraiment catholique et aurait ainsi laissé se développer, au sein de l’Église catholique, un véritable schisme qui aurait conduit, par son silence coupable, les Catholiques à suivre une autre hiérarchie que la sienne !
Cette partie de l’hypothèse n’est pas catholique.

Le fait que Pie XII lui-même, ou son ou ses successeurs légitimes n'aient pu informer certains fidèles, fussent-ils très nombreux, du mode de transmission légitime de l'autorité, qui aura toujours lieu dans l'Eglise, comme Jésus-Christ nous l'a promis, cela ne traduit pas, par voie de conséquence, une négligence, à leur égard, mais plutôt qu'ils ont été empêchés d'atteindre ces mêmes fidèles. De même, cela ne signifie pas, que certains autres fidèles, seraient-ils très peu nombreux, n'aient pas été informés, bien réellement de ce mode de transmission légitime. Si les uns comme les autres, n'ont pu se joindre jusqu'ici, c'est, à priori, qu'ils ne résident pas dans les mêmes lieux. Quand vous appartenez à la première catégorie de fidèles, vous n'êtes pas en droit d'appeler négligence, ce qui n'est pour vous qu'ignorance.

PS. : Je précise que j'ignore le mode de transmission légitime de l'autorité, qu'elle ait été préparée sous Pie XII ou réalisée après Pie XII, ce que je sais, c'est qu'elle n'est pas dans Roncalli et ses suivants, mais que cependant elle aura toujours lieu, et que cette autorité ne cessera pas un seul instant, pas même une minute.

FRANC Mer 19 Fév 2014, 5:57 pm

On s'intéresse à votre forum, même jusqu'au bout du monde...

Aujourd'hui Mercredi 19 Février à 23H 32, "invité" à Nanjing (Nankin)
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 15 2nulqi9

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 15 2nulqi9

S'agit-il d'un fidèle catholique ou d'une antenne du Ministère de la Sécurité de l'État (Guojia Anquanbu http://fr.wikipedia.org/wiki/Guojia_Anquanbu )?

ROBERT. Mer 19 Fév 2014, 8:27 pm

FRANC a écrit:On s'intéresse à votre forum, même jusqu'au bout du monde...

Vous parlez de Te Deum ? Je croyais que c'était le vôtre également.