Re: Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

JP Bontemps Mer 12 Fév 2014, 12:32 pm

Avec des gens bornés comme vous êtes, il m'arrive d'être (non par ce qu'ils sont bornés mais parce qu'étant bornés ils se permettent de discuter vainement et d'avancer des âneries comme gabrielle l'a fait ici) encore beaucoup plus bourru comme je l'ai été dans ce message qui a été bien trop modéré pour montrer exactement la chose...
Je ne supporte pas que l'on discute sans cesse en inventant toujours de nouvelles objections alors qu'on n'y connaît quasi rien !

Ne me remerciez pas pour le lien : ce document existait sur votre forum depuis plus de trois ans, mais vous n'aviez fait que le dédaigner !...

Mastai Mer 12 Fév 2014, 1:12 pm

Bontemps le conciliaire a écrit:Je ne supporte pas que l'on discute sans cesse en inventant toujours de nouvelles objections alors qu'on n'y connaît quasi rien !

Et bien alors, taisez-vous, et allez adorer Moloch avec votre pape formaliter François et votre pape matérialiter Benoit XVI !!!

car, comme vous l'avez suffisamment dit, bien que personne ne vous questionnât sur le hiérarchie:

Bontemps le moderniste a écrit:En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

Vous connaissez Assise, en Italie ? Vous pourriez aller y faire un beau pèlerinage, on y adore plein de faux dieux; vous, avec votre thèse sous le bras, vous seriez parfaitement dans le ton, Monsieur le moderniste conciliaire !!!!

Louis Mer 12 Fév 2014, 1:24 pm

B JP le Lun 18 Mar 2013, 6:53 pm a écrit:

En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

JP Bontemps Mer 12 Fév 2014, 1:25 pm

Mastai modération... toujours et encore les méninges Exclamation

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 14 80494

JP Bontemps Mer 12 Fév 2014, 1:27 pm

Merci, Louis, de reproduire fidèlement ! Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 14 956204

Mastai Mer 12 Fév 2014, 1:34 pm

En effet, merci Louis d'avoir reproduit fidèlement l'idée de Bontemps le vaticandeux, à savoir que

pour lui, l'apostolicité se trouve matériellement dans la hiérarchie conciliaire !!!

Merci, un grand merci Louis !!!!

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 14 80494

Banigé Mer 12 Fév 2014, 2:34 pm

jp b s'indigne en disant :

Je ne supporte pas que l'on discute sans cesse en inventant toujours de nouvelles objections alors qu'on n'y connaît quasi rien !

Tout d'abord si tu ne supportes pas, tu va voir ailleurs et si il n'y avait pas d'objection à faire contre le fait que le pape et les évêques peuvent être successeurs des Apôtres et de Saint Pierre en étant les chefs d'une secte qui enseigne le contraire de l'Eglise catholique c'est que cette vérité devrait avoir toujours été connue et crue.

Malheureusement pour ta thèse, des demi-papes, des demi-évêques, une demi-eglise ça a commencé d'exister uniquement dans le cerveau dérangé de Guérard !

Croire à la thèse c'est dire dans son Credo :

Je crois à l'église UNE dans toutes ses diverses doctrines et ses divers cultes ordinaires ou extraordinaires
Je crois à l'église sainte uniquement par la sainteté de ceux qui s'opposent à la doctrine et au culte de son église enseigante.
Je crois à l'église catholique parce que dans ses membres, il y a des tradis cathos soit au for interne soit au for externe !
Je crois à l'église apostolique non pas parce que les évêques unis au pape enseignent une doctrine infaillible mais parce qu'il y a encore des évêques partisans de la doctrine catholique en son sein pour compenser la faillite de l'église enseignante

Alors mon petit Jean Paul, il faut bien te mettre dans ta petite tête que si nous avons des objections à faire contre la thèse, c'est qu'elle ne colle en rien à notre credo et que pour y croire il faut en inventer un autre...ton credo que je viens sommairement de résumer.

Dorénavant, tu devrais POUR TOUJOURS te dispenser de faire des remarques aux autres sur la question de grossièreté vu sur quoi tu as été modéré d'autant que le jeu de mot touche le nom même d'un pape !

JP Bontemps Mer 12 Fév 2014, 4:20 pm

Alors, roger, où on en est ?
Intéressante cette lecture ?

Roger Boivin Mer 12 Fév 2014, 6:17 pm

JP Bontemps a écrit:Alors, roger, où on en est ?
Intéressante cette lecture ?

J'en suis que je suis au boulot sur ma pause. Je n'ai fais que remercier, rien d'autre.

JP Bontemps Jeu 13 Fév 2014, 1:30 am

Bon courage, roger !

Cela dit, et en attendant,

Gérard “Mastai”, complétement cinglé, a écrit:
[...]

Malheureusement pour ta thèse, des demi-papes, des demi-évêques, une demi-eglise ça a commencé d'exister uniquement dans le cerveau dérangé de Guérard ! [Et ça ?...]

Croire à la thèse c'est dire dans son Credo :

Je crois à l'église UNE dans toutes ses diverses doctrines et ses divers cultes ordinaires ou extraordinaires. [Faux => CALOMNIE ...]

Je crois à l'église sainte uniquement par la sainteté de ceux qui s'opposent à la doctrine et au culte de son église enseigante [sic]. [Faux => CALOMNIE ...]

Je crois à l'église catholique parce que dans ses membres, il y a des tradis cathos [(...) Vrai ! Mais ce n'est pas cela qui fait que je crois à l'Unique, Sainte, Catholique et Apostolique Église romaine : c'est parce que c'est Jésus-Christ Notre-Seigneur qui l'a fondée ; qu'en ce faisant, Il a promis à Ses Apôtres et par eux, à leurs successeurs, « [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » (St Matt. XVI 18) et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » (St Matt. XXVIII 20) ; et que Ses Apôtres, en vertu de ces promesses divines, ont toujours eu, ont toujours et auraont toujours des successeurs « usque ad consummationem sæculi »  Ce que ne crois pas Gérard “Mastai”... (La partie écrite par ce cinglé et remplacée ici par des points de suspension entre parenthèses est une absurdité !...]

Je crois à l'église apostolique non pas parce que les évêques unis au pape enseignent une doctrine infaillible [(...) Vrai ! Croire en effet que l'Église est Apostolique « parce que les évêques unis au pape enseignent une doctrine infaillible », c'est ne plus la croire telle en vertu de ces promesses divines rappelées dans le point précédent mais parce qu'on se fait juge du fait que les évêques unis au véritable Pape enseignent, comme celui-ci, une doctrine infaillible (ce qui est vrai et, dans la véritable Église, Une, Sainte, Catholique, Apostolique et romaine, c'est, de Foi divine et catholique, bien ainsi), et donc se faire juge de cette doctrine pour voir si elle appartient bien ou non à la Vérité catholique ...
A la fin la partie remplacée ici par des points de suspension entre parenthèses, Gérard “Mastai” parle de « la faillite de l'église enseignante ». C'est là faire de Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui a promis à Ses Apôtres et par eux, à leurs successeurs, « [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » (St Matt. XVI 18) et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » (St Matt. XXVIII 20), UN MENTEUR  Gérard “Mastai” est un blasphémateur publique et un hérétique ! Ce qui normal quand on attaque quasi tous les véritables Papes depuis St Pierre lui-même jusqu'à Pie XII et passant par St Pie X...]

[...]

(en rouge, mes observations et remarques.

Cela dit, non seulement la thèse dite « de Cassiciacum », élaborée par le théologien privé de Sa Sainteté le Pape Pie XII, Mgr Michel-Louis Guérard des Lauriers, grand théologien s'il en est, est en lien très étroit avec la Foi catholique, mais de plus, bien qu’elle ne soit qu’une opinion libre, cette thèse est la seule qui respecte totalement l’ensemble de la doctrine catholique !
Elle est la seule position, en effet, à être entièrement conforme à toute la sainte doctrine de l’Église Catholique :

en affirmant que Paul VI et ses successeurs jusqu’à ce jour ne sont pas formellement Papes, ELLE RESPECTÉ LA SAINTETE DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE, CE QUE NE FONT PAS LES TRADITIONALISTES RALLIÉS NI CEUX DE LA FSSPX ;
elle respecte l’Unicité de l’Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ sur l’Apôtre Pierre,
et,
puisqu’il faut reconnaître,
à moins de déclarer morte la Hiérarchie sacrée qui existe, « en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction » (Canon 108, § 3), « d’institution divine » (idem),
et donc de déclarer morte l’Église Catholique elle-même dans sa constitution divine qui veut qu’existe une Église enseignante (alors morte – ce qui est une hérésie) et une Église enseignée,
puisqu’il faut reconnaître, dis-je, que non seulement il existe toujours des électeurs (valides) du Pape mais que les conclaves depuis Paul VI ont véritablement élu des personnes qui devraient être (mais ne le sont pas formellement) les successeurs de leurs prédécesseurs (cela, pour ne pas rompre la succession apostolique, ne pas rompre la note d’Apostolicité) ;

que, de ce fait, les personnes ayant été ainsi élues, constituent (ou constituaient pour celles qui sont décédées) selon la doctrine de St Robert Bellarmin (De Romano Pontifice, L. II, c. 30) commentée à la fin de h t t p ://foicatholique.cultureforum.net/t3730p60-la-these-de-cassiciacum#23685, analogiquement la matière (seconde) du futur Pape qu’elles auraient dû être si, dociles à la grâce, elles eussent reçu de Dieu la forme du Pontificat ;
en un mot, puisqu’elles sont (ou étaient pour celles qui sont décédées) analogiquement la matière (seconde) du futur Pape qu’elles auraient dû être, et qu’elles sont, de ce fait, ce qu’on peut appeler « “pape” materialiter » ;

que lesdites personnes ainsi élues, ou au moins acceptées telles, par des électeurs véritables, cela, nécessairement (pour ne pas rompre la note d’Apostolicité), sont, en vertu du droit ecclésiastique (mais non en vertu du Droit divin qu’elles ne peuvent, n’étant pas Papes en acte, assumer), aptes à désigner les successeurs desdits électeurs (sinon on se retrouve, après extinction de tous les anciens électeurs, dans le cas de la rupture de la note d’Apostolicité comme expliqué au début de ce point) ;

la thèse dite « de Cassiciacum » respecte donc également la “note” d’Apostolicité de l’Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Apostolicité qui se définit ainsi : l’Église militante doit impérativement, de par sa Constitution divine, être constituée, outre des fidèles qui sont enseignés, d’une hiérarchie enseignante qui provienne directement des Apôtres.

DONC, la thèse dite « de Cassiciacum », en affirmant tout cela, respecte l’Unicité et l’Apostolicité de l’Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ sur l’Apôtre Pierre, CE QUE NE FONT PAS NOMBRE DE SEDEVACANTISTES COMPLETS ET PARTICULIÈREMENT GÉRARD “MASTAI

Les quatre notes de l’Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ sont parfaitement respectées par la thèse dite « de Cassiciacum » ET PAR ELLE SEULE :

La note de CATHOLICITÉ, bien évidemment (que ne respecte pas l’Église officielle œcuménique libérale et dont la doctrine est hétérodoxe) ;
La note de SAINTETÉ (que ne respectent ni l’Église officielle œcuménique libérale et dont la doctrine est hétérodoxe, ni les traditionalistes ralliés ni ceux de la FSSPX) ;
La note d'APOSTOLICITÉ (que ne respectent pas ceux qui prétendent qu'à l'occasion du conciliabule vaticandeux TOUS les membres de l'Église enseignante sans exception ont perdu la Foi, sont devenus hérétiques et ont apostasié) ;
La note d'UNICITÉ ou d'UNITÉ (que ne respectent pas ceux qui attendent de Dieu la nomination d’une autre Hiérarchie).

C'est pourquoi ceux qui attaquent obstinément et implacablement la thèse dite « de Cassiciacum », tel Gérard “Mastai”, se montrent :

ennemis de la vérité (car alors on nie l’application logique et cohérente des thèses de philosophie thomiste qui la concernent) ;
ennemis de l’Unique, Sainte, Catholique et Apostolique Église (puisqu’on nie alors, qu’on le veuille ou non, implicitement la pérennité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et, par voie de conséquence, l’Apostolicité de l’Église catholique),
et, donc, ennemis de Dieu même, la Vérité même, Auteur de toute vérité, et Auteur de l’Unique, Sainte, Catholique et Apostolique Église !

En supprimant pour TOUS les Pasteurs actuels sans exception la fidélité à la doctrine des Apôtres, les sédévacantistes excessifs qui les jugent là comme s’ils avaient l’Autorité dans l’Église (usurpant, ce faisant, ladite Autorité...) et en les décrétant (dans les mêmes conditions d’usurpation de l’Autorité...) hors de l’Église, rompent l’Apostolicité et ce faisant, qu’ils le veuillent ou non, ils font ainsi mourir implicitement l’Église telle que l’a fondée Notre-Seigneur Jésus-Christ !
Leur position (pas eux que je ne juge pas) est donc, je suis au regret de le dire, HÉRÉTIQUE !...
La question peut se poser, à partir de là, de savoir à quelle “église” appartiennent ces super-surexcités plus durs que les durs de dur : ce ne peut pas être l’Église Catholique qui possède nécessairement une hiérarchie pour assurer, au moins matériellement, l’Apostolicité dans le caractère physique de celle-ci, Apostolicité qui est l’une des quatre “notes” de l’Église et dont lesdits super-surexcités plus durs que les durs de dur font totalement abstraction ! Suspect

...

Voir également h t t p ://foicatholique.cultureforum.net/t3698-crise-actuelle-dans-leglise-secte-conciliaire#26730...

Notez bien : A chaque fois que je verrai ces conneries ci-dessus de Gérard “Mastai” (ou d'un autre) ou d'autres semblables, je posterai ce long et détaillé commentaire !...

Mastai Jeu 13 Fév 2014, 5:03 am

Vous excitez pas, M. le Conciliaire !!!! Pas la peine de vous énerver !!!! Prenez exemple sur votre Pape François, il est toujours détendu lui !

Ou sur votre autre pape Benoit XVI, il est aussi très calme !!!

Comme vous en avez de la chance Bontemps ! Les catholiques fidèles sont actuellement privés de pape, mais vous vous en avez deux, veinard !

Rappel:

Bontemps le conciliaire a écrit:l'apostolicité se trouve matériellement dans la hiérarchie conciliaire

JP Bontemps Jeu 13 Fév 2014, 5:58 am

Dis donc, l’hérétique qui ne sait pas répondre aux simples questions comme celle posée là, je te ferai remarquer que, ne le voyant pas, ni FORMELLEMENT dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, je ne fais que SUPPOSER qu’elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle, mais si tu me la montre ailleurs, alors je te suis...

C’est pourquoi je te pose à nouveau, une fois de plus, cette question à laquelle tu ne fais que lâchement te dérober :
Et toi, guignol où la vois-tu ?
Réponds !
Et non en disant je ne la vois pas ici ni là, mais positivement : je la vois comme ci ou comme ça, lâche qui ne cesse de se dérober !...
Pauvre modération !

JP Bontemps Jeu 13 Fév 2014, 6:03 am

mais si tu me la montreS ailleurs, alors je te suis...

gabrielle Ven 14 Fév 2014, 9:31 am

Pour la succession elle doit être matérielle et formelle, une sans sans l'autre est impossible

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 10:01 am

Vous venez d'énoncer, Gabrielle, que vous n'y comprenez rien : si, n'importe quelle chose, que ce soit la succession apostolique ou tout autre chose, existe (ou, en l'occurrence, doit exister) formellement, il n'est pas besoin de dire que ladite chose existe (ou, en l'occurrence, doit exister) matériellement ET formellement car, si cette chose existe (ou, en l'occurrence, doit exister) formellement, c'est que, nécessairement, elle existe (ou, en l'occurrence, doit exister) aussi matériellement !
Ce n'est que dans les considérations abstraites des essences (donc dans ce qui n'existe pas concrètement sauf intellectuellement) que l'on fait la distinction entre matériel et formel.

Autrement dit, et plus justement que vous ne le dites, en l'occurrence pour être légitime, la succession apostolique doit être formelle.

Il n'empêche qu'on peut en distinguer l'aspect matériel et l'aspect formel et que, pour ceux qui n'assurent pas légitimement la succession apostolique, tels les Évêques de l'Église prétendue “orthodoxe”, ils ne possèdent que matériellement ladite succession (ce qui, je le répète, n'est pas légitime) laquelle est bel et bien assurée matériellement (c'est-à-dire non en fait, non en acte, et c'est pour cette raison que ce n'est pas légitime) et cela est démontré ici, que vous le vouliez ou non, par des théologiens fort sérieux (plus de seize = 15 + 1 groupe) dont un Docteur de l'Église (St Robert BELLARMIN) qu'une petite gabrielle ne pourrait se permettre de contredire Exclamation

...

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 10:02 am

Vous venez d'énoncer, Gabrielle, que vous n'y comprenez rien : si, n'importe quelle chose, que ce soit la succession apostolique ou tout autre chose, existe (ou, en l'occurrence, doit exister) formellement, il n'est pas besoin de dire que ladite chose existe (ou, en l'occurrence, doit exister) matériellement ET formellement car, si cette chose existe (ou, en l'occurrence, doit exister) formellement, c'est que, nécessairement, elle existe (ou, en l'occurrence, doit exister) aussi matériellement !
Ce n'est que dans les considérations abstraites des essences (donc dans ce qui n'existe pas concrètement sauf intellectuellement) que l'on fait la distinction entre matériel et formel.

Autrement dit, et plus justement que vous ne le dites, en l'occurrence pour être légitime, la succession apostolique doit être formelle.

Il n'empêche qu'on peut en distinguer l'aspect matériel et l'aspect formel et que, pour ceux qui n'assurent pas légitimement la succession apostolique, tels les Évêques de l'Église prétendue “orthodoxe”, ils ne possèdent que matériellement ladite succession (ce qui, je le répète, n'est pas légitime) laquelle est bel et bien assurée matériellement (c'est-à-dire non en fait, non en acte, et c'est pour cette raison que ce n'est pas légitime) et cela est démontré ici, que vous le vouliez ou non, par des théologiens fort sérieux (plus de seize = 15 + 1 groupe) dont un Docteur de l'Église (St Robert BELLARMIN) qu'une petite gabrielle ne pourrait se permettre de contredire Exclamation

...

Benjamin Ven 14 Fév 2014, 10:06 am

Benjamin a écrit:
B JP a écrit:Cela dit, Rosalmonte cite un abbé et un Père dominicain. Fort bien !
Moi, je cite là plus de 16 (15 + 1 groupe) théologiens dont un Docteur de l’Église...

En quoi ces citations vont-elles dans votre sens ? J'en prends une au hasard :

M. JUGIE
Art. “Apostolicità”” In Enciclopedia Cattolica,
Città del Vaticano 1948 Vol. I, col. 1693.

La notion donc générale et complète de l’apostolicité veut dire continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) ; et identité essentielle de ministère et de régime hiérarchico-monarchique (apostolicité formelle).

LÉGITIMES PASTEURS.

Ne me dites pas que vous croyez vraiment que Ratzinger ou Bergoglio sont des Pasteurs légitimes ?

( source : https://messe.forumactif.org/t4795p465-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92556 )

Louis Ven 14 Fév 2014, 10:13 am

B JP le Lun 18 Mar 2013, 6:53 pm a écrit:

En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

B JP le Mer 13 Fév 2014, 5 :58 am a écrit:
ne le voyant pas, ni FORMELLEMENT dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, je ne fais que SUPPOSER qu’elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle...

Est-ce que croire et supposer sont synonymes ?

Mastai Ven 14 Fév 2014, 10:16 am

Benjamin a écrit:Ne me dites pas que vous croyez vraiment que Ratzinger ou Bergoglio sont des Pasteurs légitimes ?

Si, puisque Bontemps est un conciliaire: pour lui, Bergoglio et Ratzinger assurent la succession apostolique; ce sont ses deux papes, l'un for. l'autre mat.

Et je n'invente rien, puisqu'il l'avoue lui-même:

Bontemps le V2 a écrit:En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

gabrielle Ven 14 Fév 2014, 10:25 am

@ JP.

Il n'y a pas de succession apostolique qui puisse être de façon materialiter seulement, nécessairement est elle formaliter.

C'est justement là qu'est votre erreur, puisque faute de mieux, vous l'accordez à la secte de façon matérialiter.

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 10:31 am

Louis a écrit:
[...]

Est-ce que croire et supposer sont synonymes ?

Éventuellement : quand on dit croire sur un ton qui laisse deviner le doute.
Or, en l'occurrence, le doute était exprimé dans ma manière de présenter la chose : « En attendant [...] à défaut d'autre chose [...] et en attendant mieux »...
D'où l'importance de ne pas déformer ma citation par des soulignés inappropriés qui me font dire autre chose que ce que je dis Exclamation

...
Car, quand je dis « En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle », cela signifie en effet que « ne le voyant pas, ni FORMELLEMENT dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, je ne fais que SUPPOSER qu’elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle ».

Admin Ven 14 Fév 2014, 10:36 am

Avis.

Il est inutile de faire parvenir le même message, malgré le message de maintenance qui peut s'afficher, les messages entrent bien.

Merci

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 10:43 am

Veuillez m'excuser : mon ordinateur m'indique que mon message n'est toujours pas parti et, après de multiples tentatives, j'ai ouvert un nouvel onglet pour voir ce qui se passait sur le forum, et là, je découvre que non seulement mon message est bien arrivé (alors que sur mon ordinateur, il est toujours en partance !...) mais qu'il est apparemment (je n'ai pas encore consulté la page précédente) arrivé plusieurs fois Exclamation

...

Supprimez, s'il vous plaît, Louis, les posts en trop.
Et merci de votre compréhension !

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 11:02 am

Il m'est arrivé la même chose avec le message ci-dessus, mais là, je me suis méfié et ai ouvert aussitôt un nouvel onglet pour vérifier !...

Cela dit, ici,

gabrielle a écrit:
@ JP.

Il n'y a pas de succession apostolique qui puisse être de façon materialiter seulement, nécessairement est elle formaliter.

C'est justement là qu'est votre erreur, puisque faute de mieux, vous l'accordez à la secte de façon matérialiter.

Voyez, Gaby, le dernier § de ce ce message dans lequel il est précisé « pour ceux qui n'assurent pas légitimement la succession apostolique, tels les Évêques de l'Église prétendue “orthodoxe”, ils ne possèdent que matériellement ladite succession (ce qui, je le répète, n'est pas légitime) laquelle est bel et bien assurée matériellement (c'est-à-dire non en fait, non en acte, et c'est pour cette raison que ce n'est pas légitime) et cela est démontré ici, que vous le vouliez ou non, par des théologiens fort sérieux (plus de seize = 15 + 1 groupe) dont un Docteur de l'Église (St Robert BELLARMIN) qu'une petite gabrielle ne pourrait se permettre de contredire ... »
ET RÉFLÉCHISEZ-Y ...

JP Bontemps Ven 14 Fév 2014, 1:37 pm

Voici déjà deux fois (ici et là) que Benjamin pose cette question : «Ne me dites pas que vous croyez vraiment que Ratzinger ou Bergoglio sont des Pasteurs légitimes ? ;shock: »

Benjamin a écrit:
B JP a écrit:Cela dit, Rosalmonte cite un abbé et un Père dominicain. Fort bien !
Moi, je cite là plus de 16 (15 + 1 groupe) théologiens dont un Docteur de l’Église...

En quoi ces citations vont-elles dans votre sens ? J'en prends une au hasard :

M. JUGIE
Art. “Apostolicità”” In Enciclopedia Cattolica,
Città del Vaticano 1948 Vol. I, col. 1693.

La notion donc générale et complète de l’apostolicité veut dire continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) ; et identité essentielle de ministère et de régime hiérarchico-monarchique (apostolicité formelle).

LÉGITIMES PASTEURS.

Ne me dites pas que vous croyez vraiment que Ratzinger ou Bergoglio sont des Pasteurs légitimes ? ;shock:

Or, cette question, qui est bien trop particulière, n’est pas celle qui se pose crucialemnt aujourd’hui et qui est bien plus générale !
La véritable question est en effet celle-ci :

Où, comment, chez qui, aujourd’hui trouve-t-on la « continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) » dans l’Église Catholique pour que l’Apostolicité de celle-ci soit sauvegardée ?...

Alors, Benjamin, cette question, générale, elle, et non pas seulement particulière, FRANC et moi-même avons tenté, chacun à notre manière, d’y répondre !
Aussi, maintenant, je vous la pose à mon tour : Où, comment, chez qui, aujourd’hui trouve-t-on la « continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) » dans l’Église Catholique pour que l’Apostolicité de celle-ci soit sauvegardée ?
Et ne répondez pas négativement en disant « elle ne saurait être ici ou là » mais, puisque FRANC et moi-même avons tenté, chacun à notre manière, d’y répondre, il vous faut, à votre tour, y répondre positivement également en disant « elle est ici ou là » Exclamation

Nous attendons...