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Message  Banigé le Jeu 21 Nov 2013, 6:32 am



C’est bien joli d’affirmer dur comme fer que ce qui est vrai dogmatiquement a été toujours et partout cru.
Ainsi que l’affirme Saint Vincent de Lérins :

« Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus »
« Tenir pour vérité de foi ce qui a été cru partout, toujours et par tous ».
Mais, ce genre de vérité, qui veut l’appliquer jusqu’au bout ?

Voilà ce que je lis dans Le Dictionnaire de Théologie Catholique, édité par les éditions Letouzey et Ané, 15 tomes, écrit entre 1902 et 1950, qui nous est proposé en totalité,65000 pages par le site conciliaire Jésus Marie :

« Nous constatons l’absence de tout enseignement révélé sur la démocratie dans l’Ecriture et dans la tradition. Et c’est pourquoi il n’en est pas question au cours du développement dogmatique réalisé par les Pères »
Tiens donc ! Pourquoi, il n’y aurait pas eu de démocratie avant qu’elle existe et avant qu’elle ait gagné ses lettres de noblesse et sa LEGITIMITE même dans la bouche des plus augustes autorités ?

Bon, elle a aussi reçu des coups comme ceux de Pie IX, qui affirmait à la fin de sa vie :
Démocratie universelle= mensonge universel
Ou encore du même Pontife :
« Dans son discours à la noblesse romaine le 29 déc 1872 après avoir fait l'éloge de l'aristocratie, il dit que JC avait aimé l'aristocratie et avait voulu aussi naître noble, que la noblesse et le clergé sont les deux appuis des trônes, des trônes non assis sur la plèbe. »
Et encore :
« Pie IX réprouvait ce vieil adage "Vox populi vox Dei". En effet, dans sa réponse à l'adresse du comité des pèlerinages que lui présenta M de Damas dans les premiers jours de mai 1874 il disait "je les bénis encore (les pèlerins) afin de les voir employer au difficile travail d'enlever, s'il était possible, ou du moins d'amoindrir une plaie horrible qui afflige la société humaine et que l'on appelle le suffrage universel. Oui, c'est une plaie destructive de l'ordre social et qui mériterait, à juste titre, d'être appelé le mensonge universel."
Et surtout cette dernière qui SEMBLE retirer toute légitimité à la démocratie :

« Que sont certains gouvernements ? Ils sont comme une pyramide au sommet de laquelle il y a quelqu'un qui dépend d'un conseil, lequel est dépendant d'une assemblée, laquelle n'est même pas maîtresse d'elle-même, car elle est dépendante à son tour de mille démons qui l'ont choisie. Tous du reste sont esclave du péché. L'ange de Dieu les poursuit, et l'épée nue les menaces. »
Cependant, chez aucun des papes contemporains de la démocratie, il n’y a eu une condamnation en bonne et due forme de ce système de gouvernement….pas même dans le Syllabus et dans LA PRATIQUE du Vatican tous les Etats maçons et démocratiques ont été reconnus comme parfaitement légitimes.

Alors je reviens à mon sujet :
Comment se fait-il que la démocratie n’est pas une vérité, une autorité légitime qui a toujours existé ?
Pourquoi le dictionnaire théologique fait ce constat étonnant :

« Nous constatons l’absence de tout enseignement révélé sur la démocratie dans l’Ecriture et dans la tradition. Et c’est pourquoi il n’en est pas question au cours du développement dogmatique réalisé par les Pères »
Aurais-je tort de dire que c’est tout simplement parce que Dieu a voulu que l’autorité légitime qui vient de Dieu, Notre Père, viennent également d’un père dans la famille et d’un père pour chacune des nations comme d’ailleurs J-C en fondant sa Sainte Eglise nous a doté d’un Père pour la diriger. Et ainsi, nous parcourons toute l’histoire du monde en ne connaissant que l’autorité traditionnelle du chef civil ou religieux ou chef des deux comme dans l’Ancien Testament.
Alors, je sais la démocratie s’est trouvée légitimée dans les République de Gêne de Florence et dans quelques autres villes d’Italie, villes catholiques. Mais qu’était par exemple la République de Florence sinon la dictature des Médicis qu’ils cachaient soigneusement sous une démocratie qui n’a jamais existé qu’en épouvantail ?

Ce fut le défaut de la cuirasse dans laquelle ont plongé l'épée des dictatures maçonnes de tous nos Etats modernes.
Inventer la démocratie qui n’a de réalité que dans sa théorie et qui n’est qu’un mensonge pour cacher une dictature qui trouve par là sa légitimation !
Et n’est-ce pas encore cela, non pas la démocratie, simple utopie, mais sa légitimation qui nous a fait tout perdre aujourd’hui ? N’est-ce pas là le défaut de la cuirasse auquel on n’a pas pris garde et par lequel on s'est fait totalement détruire ?




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Message  Louis le Sam 23 Nov 2013, 10:49 am

Voici  le « résumé » de l’autre Encyclique de mai 1892 de Léon XIII aux Cardinaux français.

Toutes ces références proviennent des « images » de l'Encyclique de Léon XIII , et se trouve à partir de ce lien sur TD

http://messe.forumactif.org/t5214-les-francais-et-la-republique#99479


Les nº de  page dont nous faisons mention proviennent des nº inscrits sur les « images »
.

.

images 1 et 2 : p. 125
.

images 3 : p. 126

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: Démocratie

Message  Arthur le Dim 24 Nov 2013, 1:06 pm

I ROIS

 4.  Tous les Anciens d'Israël, s'étant donc assemblés, vinrent vers Samuel à Ramatha.
 5.  Et lui dirent : Voilà que vous êtes devenu vieux, et vos fils ne marchent pas dans vos voies ; établissez sur nous un roi, afin qu'il nous juge, comme en ont toutes les nations.
 6.  Ce discours déplut à Samuel, parce qu'ils avaient dit : Donnez-nous un roi, afin qu'il nous juge. Et Samuel adressa des prières au Seigneur.
 7. Mais le Seigneur dit à Samuel : Écoute la voix du peuple en tout ce qu'ils te disent ; car ce n'est pas toi qu'ils on rejeté, mais moi, afin que je ne règne pas sur eux.
 9. Maintenant donc écoute leur voix ; cependant avertis-les et dis-leur d'avance, le droit du roi, qui doit régner sur eux.
19. Or le peuple ne voulut pas entendre la voix de Samuel ; Point du tout ; car il y aura un roi sur nous,
20. Et nous serons, nous aussi comme toutes les nations ; et notre roi nous jugera, et il sortira devant nous, et il combattra dans nos guerres pour nous.
21. Mais le Seigneur dit à Samuel : Écoute leur voix, et établis sur eux un roi.

Après la lecture de ces passages de la Bible, est-il permis de penser que Dieu fait ici une concession aux hommes ? Est-il permis de penser que les papes à l'exemple de leur divin Maître ont aussi fait une concession à l'égard de la démocratie ?

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Message  ROBERT. le Dim 24 Nov 2013, 2:45 pm

Arthur a écrit: .... Est-il permis de penser que les papes à l'exemple de leur divin Maître ont aussi fait une concession à l'égard de la démocratie ?
Voyez, cher Arthur, ce que Léon XIII en dit:

Léon XIII, Encyclique aux Cardinaux français, 3 mai 1872 a écrit:
(…) ainsi furent acceptés les autres pouvoirs, soit monarchiques, soit républicains, qui se succédèrent jusqu’à nos jours. Et la raison de cette acceptation, c’est que le bien commun de la société l’emporte sur tout autre intérêt;  car il est le principe créateur, il est l’élément conservateur de la société humaine, etc.   (…) Nous avons formulé la distinction entre le pouvoir politique et la législation; et Nous avons montré que l’acceptation de l’un n’impliquait nullement l’acceptation de l’autre;
Nota: Les caractères gras sont à prendre dans la page 126, qui se trouve dans le lien marqué par Louis:  

http://messe.forumactif.org/t5214-les-francais-et-la-republique#99479
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Message  Arthur le Dim 24 Nov 2013, 2:49 pm

Merci Robert.

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Message  gabrielle le Lun 25 Nov 2013, 7:41 am

Votre comparaison est toute à fait excellente, cher Arthur.
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Re: Démocratie

Message  JP Bontemps le Lun 25 Nov 2013, 9:03 am

Et si Gégé s'en rapportait au De regimine principum (ou De Regno) de St Thomas d'Aquin (w w w.documentacatholicaomnia.eu/03d/1225-1274,_Thomas_Aquinas,_Q-20-De_Regno,_FR.pdf)...
En tête de la page 6 de ce document, nous lisons, sous la plume du Docteur Angélique, ceci
Les gouvernements justes.

Il faut établir des distinctions semblables entre les formes de gouvernements justes.

En effet si le gouvernement est exercé par quelque multitude, il est généralement appelé république (politia), comme quand la multitude des combattants exerce le pouvoir dans une cité ou une province.

S’il est exercé par un petit nombre d’hommes, mais qui soient vertueux, le gouvernement de ce genre s’appelle aristocratie, c’est-à-dire pouvoir le meilleur ou des meilleurs, qui pour cette raison se nomment optimates.

Mais si le gouvernement juste appartient à un seul homme, celui-ci est appelé roi ; c’est pourquoi le Seigneur dit par Ezéchiel (XXXVII, 24) : "Mon serviteur David sera roi au-dessus de tous et il y aura un seul pasteur pour eux tous."
Il n'empêche que, comme le dit le titre du chapitre 2 (bas de la même page et suivante) : « LA ROYAUTÉ EST LE MEILLEUR RÉGIME, EN RAISON DE L’UNITÉ » !

JP Bontemps
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Message  Arthur le Lun 25 Nov 2013, 9:09 am

Présentement en Iran, on décrit le gouvernement comme une théocratie ? Est-ce qu'une théocratie serait meilleure qu'une monarchie ?

Arthur

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Message  JP Bontemps le Lun 25 Nov 2013, 10:39 am

La théocratie légitime (c’est-à-dire une théocratie établie dans la vérité religieuse en non dans l’erreur musulmane comme en Iran) n’était valable que pour le peuple d’Israël de l’Ancien Testament car celui-ci devait donné naissance au Rédempteur.
Jésus-Christ ayant donc accompli la Rédemption, la forme de gouvernement théocratique (qui existait sous les Prophètes et les Juges) n’a plus de raison d’être et est devenue illégitime pour la raison que Notre-Seigneur n’a pas prêché un royaume temporel (dont rêvaient les Juifs et dont ils rêvent toujours) mais un Royaume céleste spirituel et que, par là même, il y a nécessairement distinction du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel, même si parfois comme dans le cas du Saint-Siège ou de certains sièges épiscopaux (tel, par exemple celui de Liège sous l’Empire romain germanique où l’Ordinaire du lieu – Liège, en l’occurrence – était électeur) les deux pouvoirs sont réunis dans la même personnes qui les détient (ce qui n’empêche pas ladite distinction).

Toutefois, cette distinction n’est aucunement (ou du moins ne doit pas l’être) une séparation des deux pouvoirs telle qu’on l’entend aujourd’hui dans notre monde apostat, car il y a (en tout cas il devrait, il doit y avoir pour que cela soit catholique) subordination du temporel au spirituel parce que Dieu prime, bien sûr, le Roi, comme il doit avoir subordination du corps à l’âme à laquelle il doit être soumis.

Cela, Arthur, répond-il à votre question ?

JP Bontemps
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Message  ROBERT. le Lun 25 Nov 2013, 10:43 am

Arthur a écrit:Présentement en Iran, on décrit le gouvernement comme une théocratie ? Est-ce qu'une théocratie serait meilleure qu'une monarchie ?
N'est-ce pas une théocratie (Dieu s'entretenant directement avec Moïse)

qui régnait chez les Juifs avant l'avènement de leur premier roi ?
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Re: Démocratie

Message  Arthur le Lun 25 Nov 2013, 1:14 pm

Merci JP Bontemps pour votre réponse.
Comme il est mentionné dans les Livre I des Rois cité plus haut , il me semble bien, Robert, qu'une théocratie règnait avant le premier roi.

Arthur

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Message  JP Bontermps le Lun 25 Nov 2013, 1:25 pm

Je vous en prie, Arthur Smile 

Oui, avant Saül, c'était une théocratie qui régissait les Hébreux. notamment avec les Juges.

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Message  Via Crucis le Lun 25 Nov 2013, 1:57 pm

De la théocratie nous sommes passés à la démocratie et maintenant nous sommes en pleine merdocratie !   Rolling Eyes

"Engagez-vous, rengagez-vous" qu'ils disaient ...

Pour du fromage ...affraid 
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Message  ROBERT. le Lun 25 Nov 2013, 4:09 pm

Arthur a écrit:... il me semble bien, Robert, qu'une théocratie règnait avant le premier roi.
Jean-Paul a écrit:
Oui, avant Saül, c'était une théocratie qui régissait les Hébreux. notamment avec les Juges.
Merci à vous deux:  Arthur et Jean-Paul.
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Message  ROBERT. le Lun 25 Nov 2013, 4:38 pm

.
Ah ! J'oubliais:    Merci Jean-Paul pour votre réponse à Arthur.
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Re: Démocratie

Message  ROBERT. le Lun 25 Nov 2013, 8:54 pm

.
Très intéressante citation du De Regno, Jean-Paul. Fascicule à lire, incidemment.

Une ligne plus haut, on peut lire du même Saint Thomas d’Aquin:


…Si un gouvernement inique est exercé par un grand nombre, il est appelé démocratie, c’est-à-dire domination du peuple, comme quand les plébéiens, s’appuyant sur la puissance de sa multitude, opprime les riches. Car ainsi le peuple entier sera comme un seul tyran…
C’est ce qu’on vit aujourd’hui.

Dans la citation sur les gouvernements justes un mot en particulier a retenu mon attention: optimates.

Je n’ai que des renseignements en anglais, malheureusement



Definition: The populares were Roman political leaders who were on the side of "the people" as is indicated by their name. They were opposed to the optimates who were concerned with the "best men" — the meaning of optimates. The populares were not always so much interested in the common man as their own careers. The populares used the assemblies of the people rather than the aristocratic senate to further their agendas. When motivated by noble principles they could help provisions that benefitted the common man, like extending citizenship.
Julius Caesar was a famous leader aligned with the populares.

http://ancienthistory.about.com/od/government/g/020608Populares.htm


Dernière édition par ROBERT. le Lun 25 Nov 2013, 8:56 pm, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message  gabrielle le Mar 26 Nov 2013, 9:19 am

Voilà le meilleur gouvernement!

Histoire de l'Église Universelle a écrit:Qui enfin a donné aux grues cet admirable gouvernement qui mériterait de servir de modèle

"Chez elles, dit Ambroise de Milan, il y a une certaine police et milice naturelles; chez nous elle est forcée et servile. Avec quelle exactitude volontaire et non commandée les grues montent la garde la nuit! Vous y voyez disposées des sentinelles, et, tandis que leurs compagnes reposent, d'autres font la ronde et explorent si on ne tente pas quelques embûches; chacune s'emploie avec un soin infatigable à la sûreté commune. Son heure de veiller est-elle accomplie, a-t-elle fait son devoir : elle se dispose au sommeil après avoir donné un signal pour réveiller une autre qui dort et à qui elle remet son poste. Cette autre l'occupe aussi : volontairement ; la douceur du sommeil qu'il lui faut interrompre ne la rend ni revêche ni paresseuse; elle remplit dignement ce devoir, et le service qu'elle a reçu, elle le rend avec une exactitude et affection égales. Là nulle désertion, parce que le dévouement est naturel ; la garde y est sûre, parce que la volonté est libre.

Elles observent ]e même ordre en volant et allègent tout le travail par le moyen que chacune se charge de la conduite à son tour. Une est en avant pour fendre l'air, à la tête d'un bataillon qui suit en triangle. A-t-elle fait son temps : elle se retire à la queue et laisse à la suivante la charge de conduire la troupe. Le travail et l'honneur sont communs à tous ; la puissance n'est pas un privilège que s'arroge le petit nombre, mais, par une espèce de sort volontaire, elle passe successivement à tous. Quoi de plus beau? C'est là le type de la république primitive et le modèle d'une cité libre. Tel fut le gouvernement que les hommes reçurent de la nature à l'exemple des oiseaux et qu'ils pratiquèrent dans l'origine; le travail était commun, commune était la dignité ; chacun apprenait à partager à son tour les soins, l'obéissance et le commandement; nul n'était privé de l'honneur, nul exempt du travail. C'était l'état parfait des choses ; personne ni ne s'enorgueillissait d'une puissance perpétuelle, ni n'était brisé par une trop longue servitude. La promotion, ayant lieu par ordre de charge et succession de temps, n'excitait point d'envie, et la garde qui vous tombait par un sort commun en paraissait plus facile à supporter. Nul n'osait opprimer de servitude un autre qui devait lui succéder dans les honneurs et dont il aurait à supporter à son tour les dédains. Nul ne trouvait pesant un travail qu'allégeait la dignité à venir »
Ambr., in Hexaem., I. 5.

Merci Louis.
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Message  ROBERT. le Mar 26 Nov 2013, 11:52 am

.
Excellent gouvernement en effet !

Les hommes devraient prendre exemple sur les oiseaux de Saint Ambroise.

Merci Louis.
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Re: Démocratie

Message  Banigé le Mar 26 Nov 2013, 1:40 pm

Gabrielle a cité Saint Ambroise qui dit :

"
C'est là le type de la république primitive et le modèle d'une cité libre. Tel fut le gouvernement que les hommes reçurent de la nature à l'exemple des oiseaux et qu'ils pratiquèrent dans l'origine; le travail était commun, commune était la dignité ; chacun apprenait à partager à son tour les soins, l'obéissance et le commandement; nul n'était privé de l'honneur, nul exempt du travail. C'était l'état parfait des choses ; personne ni ne s'enorgueillissait d'une puissance perpétuelle, ni n'était brisé par une trop longue servitude."
Je dois être totalement nul en histoire mais je ne vois pas que cette situation a existé un jour. Y'aurait-il un bonne âme qui me dise de quelle période de l'histoire il s'agit.

Seconde question :
Si ce temps fut si merveilleux aux yeux de Saint Ambroise, il doit se lamenter quelque part non seulement de vivre avec la hiérarchie de l'Empire romain sous laquelle il a vécu mais aussi il devrait regretter qu'il y ait un pape et l'on se demande pourquoi, il a pu accepter d'être évêque, c'est à dire avoir toute une ville sous sa subordination. Il aurait dû militer pour un système républicain et démocrate.

Saint Ambroise dit encore que les grues exercent un tel gouvernement et accomplisse leur devoir "d'une volonté libre". Excusez-moi de ne rien comprendre à ce langage. Je pensais jusqu'alors que tous les animaux étaient gérés par l'instinct et que ce n'était que le privilège de l'homme d'agir par une volonté libre.
Vraiment, j'ai beaucoup de mal à croire que cela ait été écrit par Saint Ambroise et si l'on ne m'avait pas dit qui en était l'auteur j'aurais pensé que c'était un extra-terrestre !

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Re: Démocratie

Message  ROBERT. le Mar 26 Nov 2013, 7:41 pm

.
Voici un conte sur la démocratie que j’ai trouvé dans mes archives :

.
La démocratie, c’est ce qu’il y a de mieux…en théorie.

Dans la pratique voyons un peu comment ça se passe:


Il était une fois quatre individus qu’on appelait

• « Tout le monde »
• « Quelqu’un »
• « Chacun »
• Et « personne »


Il y avait un important travail à faire
Et on a demandé à « Tout le monde » de le faire
« Tout le monde » était persuadé que « Quelqu’un » le ferait.
« Chacun » pouvait l’avoir fait
Mais ce fut « personne » qui le fit.
« Quelqu’un » se fâcha car c’était le travail de « Tout le monde
« Tout le monde » pensa que « Chacun » pouvait le faire
Et « personne » ne doutait que « Quelqu’un » le ferait.
En fin de compte « Tout le monde » fit des reproches
à « Chacun » parce que « personne » n’avait fait
ce que « Quelqu’un » aurait pu faire.

Morale :

Sans vouloir engueuler « Tout le monde »
Il serait bon que « Chacun » fasse ce que l’autorité de Dieu lui demande de faire
Sans nourrir l’espoir que « Quelqu’un » le fera à sa place
Car là où on attend « Quelqu’un »
Généralement on ne trouve « personne »
....
Et c’est très bien comme cela parce que nous devons travailler pour Dieu seul et pour lui plaire
.
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Message  gabrielle le Mer 27 Nov 2013, 7:55 am

Je n'en sais pas plus que vous Robert...
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Message  ROBERT. le Mer 27 Nov 2013, 9:54 am

gabrielle a écrit:Je n'en sais pas plus que vous Robert...
À quel sujet chère amie ? Very Happy 
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Re: Démocratie

Message  Roger Boivin le Lun 12 Jan 2015, 10:25 pm



VÉRITÉS SOCIALES ET ERREURS DÉMOCRATIQUES - Mgr Henri Delassus - 1909 :

https://archive.org/stream/veritessocialese00dela#page/n7/mode/2up


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