position sédévacantiste

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Message  curieux le Ven 15 Nov 2013, 2:17 pm

Bonjour,

Je profite de ce forum pour poser une question qui me titille depuis un moment à propos du sédévacantisme : comment cette position peut-elle être cohérente?
En effet, il y a deux affirmations que vous dites tenir pour vraies :
1) D'une part, le dogme qui dit que l'Église ne peut être hérétique.
2) D'autre part, votre affirmation que tous les évêques et cardinaux du monde sont sortis hérétiques du concile V.II (puisqu'à ce que je sache, ils y ont tous assisté, ou du moins ils l'ont tous approuvé).

Alors comment conciliez-vous ces deux affirmations?

curieux
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Re: position sédévacantiste

Message  Banigé le Ven 15 Nov 2013, 2:32 pm

Curieux a écrit :

Bonjour,

Je profite de ce forum pour poser une question qui me titille depuis un moment à propos du sédévacantisme : comment cette position peut-elle être cohérente?
En effet, il y a deux affirmations que vous dites tenir pour vraies :
1) D'une part, le dogme qui dit que l'Église ne peut être hérétique.
2) D'autre part, votre affirmation que tous les évêques et cardinaux du monde sont sortis hérétiques du concile V.II (puisqu'à ce que je sache, ils y ont tous assisté, ou du moins ils l'ont tous approuvé).

Alors comment conciliez-vous ces deux affirmations?
Pour faire simple restons à la première affirmation que vous nous attribuez, affirmation dogmatique sans doute et à laquelle est fixée notre foi.

Et bien, d'après cela, il suffit de constater qu'une église nous enseigne des erreurs pour être certain, dogmatiquement, que ce n'est pas l'Eglise qui l'enseigne. Le Concile Vatican II est truffé d'hérésies et plus que des hérésies, se sont des affirmations synchrétistes....c'est à dire que l'église de ce concile ne fait pas que de dire des erreurs théologique mais il valide comme vrais et sanctifiants, toutes les fausses religions indépendamment de ce qu'elles se contredisent !
Pour vous convaincre de l'évidence qu'une église qui enseignerait l'hérésie ne pourrait aucunement être l'Eglise, il vous suffit de lire Saint Paul qui l'affirme le plus clairement possible :
“Même si nous-mêmes, ou un ange du ciel vous évangélisait, autrement que nous vous avons évangélisés, qu’il soit anathème.”(Gal I,8.)
Et Saint Vincent de Lérins dit que le “Même si nous-mêmes” de cette citation signifie “Lors même que tout le corps des apôtres,”.



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Re: position sédévacantiste

Message  curieux le Ven 15 Nov 2013, 3:14 pm

Je suis tout à fait d'accord : la vraie Église ne peut être hérétique. Mais vous ne m'avez pas expliqué comment vous conciliez cela avec la deuxième affirmation que vous tenez, à savoir :
Tous les vrais évêques et vrais cardinaux (donc la vraie Église) du monde sont sortis hérétiques du concile V.II (puisqu'à ce que je sache, ils y ont tous assisté, ou du moins ils l'ont tous approuvé).


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Re: position sédévacantiste

Message  curieux le Ven 15 Nov 2013, 3:28 pm

Ah oui j'ai compris ce que vous vouliez dire : Selon vous, saint Paul conçoit la possibilité que tous le corps des apôtres devienne hérétique. Mais le problème c'est que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique qu'il est impossible que tout le corps des apôtres soit hérétique. C'est donc que saint Paul exagérait en paroles pour bien transmettre son idée. La preuve c'est qu'un ange du ciel a sa volonté irrémédiablement fixée dans le Bien, il ne peut donc annoncer un autre évangile que le vrai. C'est donc que saint Paul ne parlait pas de manière littérale, mais imagée, en voulant dire qu'il faut garder la foi quoi qu'il arrive (sans réellement concevoir possible l'hérésie d'un ange ou de tout le corps des apôtres).

curieux
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Re: position sédévacantiste

Message  Roger Boivin le Ven 15 Nov 2013, 3:35 pm


D'après vous, curieux, depuis "vatican II", enseigne-t-on, oui ou non, des hérésies ?
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Re: position sédévacantiste

Message  Banigé le Ven 15 Nov 2013, 3:54 pm

Curieux a écrti :

Ah oui j'ai compris ce que vous vouliez dire : Selon vous, saint Paul conçoit la possibilité que tous le corps des apôtres devienne hérétique. Mais le problème c'est que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique qu'il est impossible que tout le corps des apôtres soit hérétique. C'est donc que saint Paul exagérait en paroles pour bien transmettre son idée. La preuve c'est qu'un ange du ciel a sa volonté irrémédiablement fixée dans le Bien, il ne peut donc annoncer un autre évangile que le vrai. C'est donc que saint Paul ne parlait pas de manière littérale, mais imagée, en voulant dire qu'il faut garder la foi quoi qu'il arrive (sans réellement concevoir possible l'hérésie d'un ange ou de tout le corps des apôtres).
Pourquoi ne pas comprendre tout simplement ce que dit Saint Paul.

Quand il dit que si un ange du Ciel vous enseignait une autre doctrine, cela veut simplement dire que quand bien même que vous avez cru c'est un ange du Ciel qui vous enseigne une autre doctrine, ne le tenez pas pour un ange du Ciel mais chassez-le, tenez le pour anathème pour exclu de l'Eglise.

Qui peut empêcher tous les évêques d'apostasier? N'ont-ils pas comme tout le monde une volonté libre et alors quand ils apostasieraient tous, Saint Paul nous demande de les tenir tous anathèmes.

L'essentiel de l'Eglise est-ce la foi qu'elle enseigne ou est-ce le nombre de ceux qui ne croit plus en la doctrine qu'elle enseigne quelque soit le grade ou la qualité de ceux-ci ?

Vous ne m'étonnez pas dans votre démarche car le monde entier est devenu synchrtiste et sous ce nouveau jour, il est certain que la foi catholique et même affirmations des hérétiques et des infidèles n'ont plus importance.
La seule chose qui reste à peser sur ce pauvre monde déboussolé, c'est le nombre et la qualité de ceux qui s'entendent pour accepter toutes les religions.

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Re: position sédévacantiste

Message  curieux le Ven 15 Nov 2013, 4:16 pm

Ah je vous assure qu'il n'y a pas moins syncrétiste que moi. Je crois également qu'il y a des problèmes dans Vatican II. Mais, aussi paradoxale que cette affirmations puisse vous paraître, il ne me semble pas qu'il y ait des hérésies dans Vatican II. Non que je sois un expert des textes de ce concile, mais je me base seulement sur cette affirmation : le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique qu'il est impossible que tout le corps des apôtres soit hérétique. Vous dites qu'étant tous libres, ils peuvent bien devenir tous hérétiques au même temps. Mais la point c'est que justement par le dogme "l'Église ne peut être hérétique" Dieu nous promet que cela n'arrivera jamais. Donc s'il est vrai, comme vous le dites, qu'à Vatican II tous les évêques et cardinaux sont devenus hérétiques, c'est alors que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" est faux, et que donc le catholicisme n'est pas la vraie religion.

curieux
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Re: position sédévacantiste

Message  Roger Boivin le Ven 15 Nov 2013, 6:00 pm


curieux a écrit:Ah je vous assure qu'il n'y a pas moins syncrétiste que moi. Je crois également qu'il y a des problèmes dans Vatican II. Mais, aussi paradoxale que cette affirmations puisse vous paraître, il ne me semble pas qu'il y ait des hérésies dans Vatican II. Non que je sois un expert des textes de ce concile, mais je me base seulement sur cette affirmation : le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique qu'il est impossible que tout le corps des apôtres soit hérétique. Vous dites qu'étant tous libres, ils peuvent bien devenir tous hérétiques au même temps. Mais la point c'est que justement par le dogme "l'Église ne peut être hérétique" Dieu nous promet que cela n'arrivera jamais. Donc s'il est vrai, comme vous le dites, qu'à Vatican II tous les évêques et cardinaux sont devenus hérétiques, c'est alors que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" est faux, et que donc le catholicisme n'est pas la vraie religion.
Qu'a fait Paul VI ?

- Il a vendu la Tiare, triple symbole des pouvoirs pontificaux. Depuis elle se retrouve près où l'ONU ; et l'ONU, c'est franc-maçon. Étrange !

- Il a changé la Messe qui est le cœur de la Religion ; et après analyse de cette nouvelle messe, on s'est rendu compte que c'était en pire, un calque du rite sacrilège de Cranmer enrobé à la moderniste.

- La liberté religieuse maintenant : elle donne droit de cité à toutes les sectes ; met sur le même pied d'égalité que les sectes la Religion catholique.

- etc.

 Votre problème, curieux, c'est que vous confondez avec l'Église catholique cette secte qui s'est glissée par le biais d'un anti-concile, V.II, dans les cadres mêmes de la vraie Église catholique pour l'éclipser comme il a été prédit par la sainte Vierge à la Salette ; et comme en parle Mgr de Ségur dans son ouvrage LA RÉVOLUTION, où il révèle le plan satanique de la Franc-Maçonnerie : La Révolution en tiare et en chape : http://messe.forumactif.org/t6240-la-revolution-en-tiare-et-en-chape-mgr-de-segur
 
C'est certain qu'il est impossible que l'Église catholique enseigne autre chose que la Vérité !

Que si ces papes depuis "Vatican II" enseignent, tout modernistes qu'ils sont, autre chose que le Dépôt de la Foi, c'est qu'ils ne jouissent pas de l'assistance spéciale du Saint-Esprit, donc qu'ils ne sont tout simplement pas papes, mais anti-papes.

Je vous propose de lire ceci :



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Re: position sédévacantiste

Message  ROBERT. le Ven 15 Nov 2013, 8:45 pm

curieux a écrit:Ah je vous assure qu'il n'y a pas moins syncrétiste que moi. Je crois également qu'il y a des problèmes dans Vatican II. Mais, aussi paradoxale que cette affirmations puisse vous paraître, il ne me semble pas qu'il y ait des hérésies dans Vatican II. Non que je sois un expert des textes de ce concile, mais je me base seulement sur cette affirmation : le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique qu'il est impossible que tout le corps des apôtres soit hérétique. Vous dites qu'étant tous libres, ils peuvent bien devenir tous hérétiques au même temps. Mais la point c'est que justement par le dogme "l'Église ne peut être hérétique" Dieu nous promet que cela n'arrivera jamais. Donc s'il est vrai, comme vous le dites, qu'à Vatican II tous les évêques et cardinaux sont devenus hérétiques, c'est alors que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" est faux, et que donc le catholicisme n'est pas la vraie religion.
 
 
Cher "curieux".
 
Si, comme vous dites : "l'Église ne peut être hérétique", et que depuis 50 ans et plus,
 
l’église qui est à Rome enseigne hérésie par-dessus hérésie, c’est donc
 
qu’elle ne peut être l’Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique.
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Re: position sédévacantiste

Message  Banigé le Sam 16 Nov 2013, 2:55 am

Curieux, vous semblez affirmez comme nous ce dogme :

"l'Église ne peut être hérétique"
En effet notre acte de foi dit ceci :
"Mon Dieu je crois tout ce que vous nous avez révélé et que vous nous enseignez par Votre Sainte Eglise"

La différence entre nous et vous, c'est que votre foi n'est pas dérangé par le fait qu'il y a à Rome une église qui enseigne le synchrétisme, c'est à dire qui valide toutes les hérésies.
Ce n'est donc pas CE que Dieu enseigne par Sa Sainte Eglise qui vous importe mais c'est votre certitude que c'est telle église qui est d'après vous la Sainte Eglise indépendamment du contenu de la foi qu'elle enseigne et vous faites fi du contenu de la foi par l'attachement que vous portez au nombre et à la qualité des hiéarques de votre église.

D'ailleurs en suivant une telle église, vous prétendez ne pas être synchrétiste ! Mais alors que faites-vous de l'enseignement de votre église qui affirme que toutes les religions se valent et concourent au salut des hommes !

Dites plutôt, que vous avez opté pour un catholicisme traditionel, bon chic bon genre, dans la communion d'une église qui rassemble toutes les religions, y compris la traditionnelle, la seule exigence demandé est de prendre cette église pour la véritable église.
Vous rejoingnez alors le camp des traditionalistes qui, comme vous, croient ne pas être synchrétiste parce qu'il n'ont pas une foi synchrétiste mais qui le sont pas moins pour reconnaître comme divine une église synchrétiste.

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Re: position sédévacantiste

Message  Benjamin le Sam 16 Nov 2013, 6:43 am


Les hérétiques, schismatiques et apostats se séparent eux-mêmes automatiquement de l'Église.
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Re: position sédévacantiste

Message  curieux le Sam 16 Nov 2013, 12:42 pm

Le problème principal, à mon avis, c'est que nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'enseigne l'Église post-VII. Vous dites qu'elle enseigne que toutes les religions se valent. Or, je ne suis pas du tout d'accord avec cela, et je n'ai jamais croisé un de mes coreligionnaires pratiquant qui pense autre chose. Si vous lisez le décret sur l'œcuménisme, vous voyez qu'il n'y est pas dit que toutes les religions se valent. Il y est seulement dit que les fausses religions ont des parcelles de vérité, la pleine vérité ne se trouvant que chez l'Église catholique. Donc rien d'hérétique à signaler.
De plus, comme je l'ai déjà dit, le sédévacantisme ne peut tenir, parce qu'il implique qu'à un moment (Vatican II) tous les évêques et cardinaux sont devenus hérétiques. Or, le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique que cela ne peut pas arriver. Donc, si cela est arrivé, c'est que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" est faux, ce qui donc impose la conclusion, non du sédévacantisme, mais de la fausseté du catholicisme.
La seule manière donc d'affirmer l'hérésie de VII sans que cela implique la fausseté du catholicisme, serait de montrer qu'il y a au moins un évêque non-hérétique qui ait résisté à l'adhésion au concile (donc que jamais tous les évêques ont été hérétiques au même temps). Mais à ce que je sache, il n'y en a pas.

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Re: position sédévacantiste

Message  ROBERT. le Sam 16 Nov 2013, 2:18 pm

Benjamin a écrit:
Les hérétiques, schismatiques et apostats se séparent eux-mêmes automatiquement de l'Église.
 
 
C'est simple, clair et net...  Merci.
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Re: position sédévacantiste

Message  ROBERT. le Sam 16 Nov 2013, 2:25 pm

roger a écrit:  ...Je vous propose de lire ceci :

 
 
Merci Roger d'avoir "remonté" ce fil !
 
Bonne lecture à vous, cher "curieux". study 
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Re: position sédévacantiste

Message  Roger Boivin le Sam 16 Nov 2013, 3:49 pm

Pour venir ici en curieux, il faut qu'il y ait  quelque chose qui chicotte ; il ne faut ne pas être tout à fait convaincu à propos de l'église de vatican 2, peut-être même en être troublé ; n'est-ce pas !?

curieux a écrit:Le problème principal, à mon avis, c'est que nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'enseigne l'Église post-VII. Vous dites qu'elle enseigne que toutes les religions se valent. Or, je ne suis pas du tout d'accord avec cela, et je n'ai jamais croisé un de mes coreligionnaires pratiquant qui pense autre chose.
Ce n'est pas une preuve. C'est subjectif. Ces gens et vous-même, pouvez être tout aussi bien trompés et vous tromper.


Si vous lisez le décret sur l'œcuménisme, vous voyez qu'il n'y est pas dit que toutes les religions se valent. Il y est seulement dit que les fausses religions ont des parcelles de vérité, la pleine vérité ne se trouvant que chez l'Église catholique. Donc rien d'hérétique à signaler.
Vous oubliez la duplicité du langage moderniste : http://messe.forumactif.org/t2433p15-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#48293


De plus, comme je l'ai déjà dit, le sédévacantisme ne peut tenir, parce qu'il implique qu'à un moment (Vatican II) tous les évêques et cardinaux sont devenus hérétiques. Or, le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique que cela ne peut pas arriver. Donc, si cela est arrivé, c'est que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" est faux, ce qui donc impose la conclusion, non du sédévacantisme, mais de la fausseté du catholicisme.
Sophisme !


La seule manière donc d'affirmer l'hérésie de VII sans que cela implique la fausseté du catholicisme, serait de montrer qu'il y a au moins un évêque non-hérétique qui ait résisté à l'adhésion au concile (donc que jamais tous les évêques ont été hérétiques au même temps). Mais à ce que je sache, il n'y en a pas.
Faux ! C'est en soi-même qu'il faut regarder tout enseignement pour y voir s'il y a  hérésies ou non ; et ce à la lumière de l'enseignent bimillénaire de la sainte Église catholique. Il y a foule travaux là-dessus.

Sur l'intolérance doctrinale - Cardinal Pie :
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CardinalPie/Intolerance.html

Pour le « un seul évêque », il y eut Mgr Lefebvre au début.
Il y eut le cardinal Ottaviani, en ce qui concerne la nouvelle messe, qui a réagit.


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Re: position sédévacantiste

Message  ROBERT. le Sam 16 Nov 2013, 3:59 pm

roger a écrit:  
... - Il a changé la Messe qui est le cœur de la Religion ; et après analyse de cette nouvelle messe, on s'est rendu compte que c'était en pire, un calque du rite sacrilège de Cranmer enrobé à la moderniste.
 
 
Cher "curieux".
 
En ce qui concerne Cranmer, je vous suggère de lire quelques "posts" à son sujet:

 
http://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37343
http://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37364
http://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37655
http://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37695
http://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37716
http://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37864
http://messe.forumactif.org/t2001p15-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37865
http://messe.forumactif.org/t2001p15-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37948
http://messe.forumactif.org/t2001p15-concordance-troublante-cranmer-et-nom#38098
http://messe.forumactif.org/t2001p15-concordance-troublante-cranmer-et-nom#38284
http://messe.forumactif.org/t2001p15-concordance-troublante-cranmer-et-nom#38404
http://messe.forumactif.org/t2001p15-concordance-troublante-cranmer-et-nom#38531
http://messe.forumactif.org/t2001p15-concordance-troublante-cranmer-et-nom#38964
http://messe.forumactif.org/t2001p15-concordance-troublante-cranmer-et-nom#38998
http://messe.forumactif.org/t2001p30-concordance-troublante-cranmer-et-nom#39181
http://messe.forumactif.org/t2001p30-concordance-troublante-cranmer-et-nom#39222
http://messe.forumactif.org/t2001p30-concordance-troublante-cranmer-et-nom#39250
http://messe.forumactif.org/t2001p30-concordance-troublante-cranmer-et-nom#39451
 
Bonne lecture donc.  study
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Re: position sédévacantiste

Message  Louis le Sam 16 Nov 2013, 4:14 pm

.

Bonjour curieux.

Voici des textes de l'Encyclique Immortale Dei, de Léon XIII qui explique ce que c’est que la liberté religieuse


(les textes sont dans cet ordre dans l'Encyclique. Les accentuations, les soulignements, les caractères en gras, les « aérations » de textes sont de moi. ) :

...C'est pourquoi il n'est permis à aucun individu de négliger ses devoirs envers Dieu, ni de méconnaître que le plus grand de ces devoirs est de croire et de pratiquer la religion, non pas celle qu'on préfère, mais celle que Dieu lui-même a imposée et que des preuves certaines et indubitables nous garantissent être la seule vraie.

De même, les sociétés ne peuvent, sans crime, se conduire comme si Dieu n'existait pas ou traiter dédaigneusement la religion comme étrangère et inutile à l'intérêt public, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir; mais elles doivent, dans l'exercice du culte divin, suivre strictement les règles et le mode tracés et prescrits par Dieu lui-même.

— Les chefs d'État doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu, et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion,

de la protéger de leur bienveillance,

de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois,

de ne rien établir ou ordonner qui lui soit préjudiciable.
(…)

Si je comprends bien, le Pape parle ici d'une seule et unique Religion: la religion; mais quelle est-elle cette religion ?

Continuons avec le texte de Léon XIII:  


Quant à décider quelle religion est la vraie, ce n'est pas chose difficile à qui veut juger avec prudence et sincérité. Des preuves nombreuses et éclatantes, à savoir la vérité des prophéties, une multitude de miracles, la rapidité avec laquelle la foi s'est propagée, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs, et d'autres arguments semblables prouvent à l'évidence que la seule religion véritable est celle dont Jésus-Christ lui-même est l'auteur, et qu'il a donné mission à l'Église de garder et de propager.
Cependant, un droit nouveau fait son apparition :

Le pernicieux et déplorable désir de nouveautés que vit naître le XVIe siècle, après avoir bouleversé l'économie de la religion chrétienne, s'en alla, par une pente naturelle, exercer ses ravages dans la philosophie, puis dans tous les ordres de la société. C'est là la source de ces principes modernes de liberté effrénée, imaginés et promulgués lors de la grande révolution du siècle dernier comme les fondements d'un droit nouveau, inconnu jusqu'alors, et, sur plus d'un point, en désaccord non seulement avec le droit chrétien mais avec le droit naturel.
Quel est-il ce droit nouveau ?

Continuons avec l'Encyclique :


Le premier de ces principes est que, tous les hommes ayant même origine et étant de même nature, ils sont véritablement égaux entre eux dans l'exercice de leur activité; qu'ils relèvent complètement d'eux-mêmes, au point de n'être aucunement soumis à l'autorité d'autrui; que chacun peut en toute liberté penser sur toute chose ce qu'il veut et faire ce qui lui plaît; que personne n'a le droit de commander aux autres.

Dans une société fondée sur ces principes, l'autorité n'est plus que la volonté du peuple qui ne dépend de personne et ainsi n'a d'autre maître que lui-même. Il se choisit, il est vrai, des gouvernants, mais il ne leur transfère pas tant le droit que la charge du pouvoir, qu'ils doivent exercer en son nom. Pas un mot de la souveraineté de Dieu. On dirait que Dieu n'existe pas, ou ne s'occupe en rien de la société humaine; ou bien que les particuliers et la société ne lui doivent rien; ou encore qu'on peut imaginer un pouvoir qui n'ait pas en Dieu son principe, sa force et son autorité. Ainsi, on le voit, l'État n'est autre chose que le peuple souverain se gouvernant lui-même.

Comme le peuple est censé être la source de tout droit et de tout pouvoir, l'État, en conséquence,

ne se croit lié par aucune obligation envers Dieu.

Il ne professe officiellement aucune religion.

Il se croit dispensé de rechercher, parmi les différentes religions, quelle est la seule vraie, d'en préférer une aux autres, et d'en favoriser une principalement.

Il se croit tenu de les mettre toutes sur le pied d'une parfaite égalité, uniquement soucieux de les empêcher de troubler l'ordre public. [Note de Louis: ça ressemble à s'y méprendre à Dignitatis Humanæ Personnæ! (voir plus bas)]

Par conséquent, chacun aura pleine faculté de juger de toute question religieuse. Il sera libre de suivre la religion qu'il préfère, ou de n'en professer aucune, si aucune ne lui agrée. De là, découlent naturellement la liberté absolue de conscience pour chacun, la liberté absolue de rendre ou de ne pas rendre un culte à Dieu, la liberté absolue de penser et de publier ses opinions.
Dignitatis Humanæ Personnæ. 3 a écrit:
C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.
La liberté religieuse, telle qu'entendue par V II, serait-elle un droit naturel ?

Voici ce qu'en dit encore Léon XIII, dans une autre Encyclique :


Libertas Præstentissimum a écrit:
De ces considérations, il résulte donc qu'il n'est aucunement permis de demander, de défendre ou d'accorder sans discernement la liberté de la pensée, de la presse, de l'enseignement, des religions, comme autant de droits que la nature a conférés à l'homme. Si vraiment la nature les avait conférés, on aurait le droit de se soustraire à la souveraineté de Dieu, et nulle loi ne pourrait modérer la liberté humaine.
Bien à vous.

__________________________________________

Pour plus d'info sur les Encycliques du Pape Léon XIII

Immortale Dei :

http://messe.forumactif.org/t3795p15-l-eglise-une-societe-humaine-complet-avec-table#74826

Libertas Præstentissimum:

http://messe.forumactif.org/t3754p15-la-liberte-humaine-complet-avec-table#74663

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: position sédévacantiste

Message  curieux le Sam 16 Nov 2013, 9:07 pm

Merci à tous pour les liens, je jetterai un coup d’œil. J'aimerais cependant revenir sur deux affirmations :

Mais qu'est-ce qui vous dit qu'il y a vraiment dans les textes de VII une sorte de sens caché entre les lignes? Personnellement, je ne lis que les mots écrits et je ne vois rien d'hérétique. study 

roger a écrit:
curieux a écrit:De plus, comme je l'ai déjà dit, le sédévacantisme ne peut tenir, parce qu'il implique qu'à un moment (Vatican II) tous les évêques et cardinaux sont devenus hérétiques. Or, le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique que cela ne peut pas arriver. Donc, si cela est arrivé, c'est que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" est faux, ce qui donc impose la conclusion, non du sédévacantisme, mais de la fausseté du catholicisme.
Sophisme !
En quoi est-ce un sophisme?

curieux
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Re: position sédévacantiste

Message  Banigé le Dim 17 Nov 2013, 3:10 am

Mais non mon cher curieux, il n'y a pas de sens caché entre les lignes de Vatican II, c'est clair net et précis, et par conséquent pas de sophisme.

les pères du concile ont affirmé dans Lumen Gentium 15, qu'ils adoraient avec les musulmans " le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour"

Ceci n'est pas seulement une hérésie mais une déclaration de synchrétisme.

En effet un chrétien doit croire dans son Credo que c'est Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, qui viendra juger les hommes et si le Dieu unique est miséricordieux ce n'est dû qu'à la Redemption opéré par J-C. Or, si les musulmans prétendent croire à un dieu miséricordieux ce n'est que pour avoir envoyé Mahomet. or, le dieu qui a envoyé Mahomet, vous devez bien vous doutez de quel dieu il s'agit !
Pouquoi l'Eglise a TOUJOURS nommé les juifs, les musulmans et les boudhistes "des infidèles"?

Tout simplement pour noter qu'aucun d'eux ne croyait en Dieu.
Croire en Dieu sans croire en la Sainte Trinité ou sans croire à la Divinité de J-C, ce n'est pas croire en Dieu mais c'est croire en un bout de son imagination un peu comme les fétichistes croient en la divinité d'un bout de bois leur fétiche.
Si donc des évêques à un concile affirment qu'ils croient au dieu des musulmans et le même dieu qu'eux, et qu'ils accordent au faux dieu Allah sa miséricorde et le privilège de juger les hommes au dernier jour, c'est qu'ils ont apostasié la foi catholique pour un foi synchrétiste.

Je ne vous ai cité qu'un exemple précis mais tout le Concile Vatican II est baigné de ce synchrétisme tout azimut. Cependant, si vous aussi vous ne voyez pas d'inconvénient à vous unir à leur foi dans cet exemple, je n'aurai pas de temps à perdre pour des preuves supplémentaires qui ne vous intéresseront pas.
Je suis évidemment tout disposé à votre service dans le cas contraire et j'ai sous la main des ouvrages beaucoup plus approfondis pour vous convaicre.

Banigé
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Re: position sédévacantiste

Message  gabrielle le Dim 17 Nov 2013, 8:15 am

Bonjour !

Curieux, pouvez-vous prouvez avec des textes autres que ceux de V2 que la Liberté Religieuse est contenue dans la Révélation ?

Pouvez-vous trouver dans l'Histoire de l'Église un seul cas d'une canonisation d'une personne qui n'est pas de confession catholiqe?

Vous avez raison, l'Église Catholique ne peut être hérétique, mais si ce n'était pas elle que vous voyez, si ce n'était qu'une copie extérieure... un mirage...



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Re: position sédévacantiste

Message  gabrielle le Dim 17 Nov 2013, 8:43 am

« Le culte divin, la liturgie, le cérémonial, le rituel, tels que les prescriptions de l’Église romaine les règlent, subira une transformation à la suite d’un concile œcuménique qui lui rendra la simplicité respectable de l’âge d’or apostolique, en accord avec l’état nouveau de la conscience et de la civilisation moderne.(…)

La nouvelle Église, qui probablement ne pourra plus rien garder de l’enseignement et de la forme primitive de l’ancienne Église, recevra néanmoins la bénédiction et la juridiction canonique de Rome ». (…)

Le Christianisme aura une nouvelle exégèse, des dogmes nouveaux. (…)

Un nouveau sacerdoce et un nouveau pontificat apparaîtront, et la femme elle-même, transfigurée sera «comme un agent de rénovation sociale ». Chanoine ROCA.

Notez que Roca fut excommunié.
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Re: position sédévacantiste

Message  ROBERT. le Dim 17 Nov 2013, 11:29 am

gabrielle a écrit:
« Le culte divin, la liturgie, le cérémonial, le rituel, tels que les prescriptions de l’Église romaine les règlent, subira une transformation à la suite d’un concile œcuménique qui lui rendra la simplicité respectable de l’âge d’or apostolique, en accord avec l’état nouveau de la conscience et de la civilisation moderne.(…)

La nouvelle Église, qui probablement ne pourra plus rien garder de l’enseignement et de la forme primitive de l’ancienne Église, recevra néanmoins la bénédiction et la juridiction canonique de Rome ». (…)

Le Christianisme aura une nouvelle exégèse, des dogmes nouveaux. (…)

Un nouveau sacerdoce et un nouveau pontificat apparaîtront, et la femme elle-même, transfigurée sera «comme un agent de rénovation sociale ». Chanoine ROCA.
Notez que Roca fut excommunié.
 
 
Bravo pour le parallèle ROCA=INTRUS...
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Re: position sédévacantiste

Message  Banigé le Dim 17 Nov 2013, 12:08 pm

gabrielle a écrit:

« Le culte divin, la liturgie, le cérémonial, le rituel, tels que les prescriptions de l’Église romaine les règlent, subira une transformation à la suite d’un concile œcuménique qui lui rendra la simplicité respectable de l’âge d’or apostolique, en accord avec l’état nouveau de la conscience et de la civilisation moderne.(…)

La nouvelle Église, qui probablement ne pourra plus rien garder de l’enseignement et de la forme primitive de l’ancienne Église, recevra néanmoins la bénédiction et la juridiction canonique de Rome ». (…)

Le Christianisme aura une nouvelle exégèse, des dogmes nouveaux. (…)

Un nouveau sacerdoce et un nouveau pontificat apparaîtront, et la femme elle-même, transfigurée sera «comme un agent de rénovation sociale ». Chanoine ROCA.
Notez que Roca fut excommunié.
Oui, Rocca a été excomunié pendant que son frère maçon, Rampolla dirigeait l'Eglise catholique comme sercrétaire d'Etat de Léon XIII et sans doute ce second personnage beaucoup plus éminent encore que le premier et totalement épargné, a contribué et précipité grandement les belles prophéties du Chanoine Rocca !
C'est pourquoi l'excommunication de Rocca n'a rien de rassurant et n'a, sans doute, même pas été un ralentissement de ce qui se préparait !

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Re: position sédévacantiste

Message  Banigé le Dim 17 Nov 2013, 12:11 pm

Notre ami Robert se réjouit que l'intru Rocca ait été dépisté. Je me réjouirait volontiers avec lui, si, un autre INTRU, infiniment plus puissant n'avait pas eu la place éminente et l'impunité totale dont il a pu jouir jusqu'à la fin de sa vie !

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Re: position sédévacantiste

Message  ROBERT. le Dim 17 Nov 2013, 12:14 pm

Banigé a écrit:Oui, Rocca a été excomunié pendant que son frère maçon, Rampolla dirigeait l'Eglise catholique comme sercrétaire d'Etat de Léon XIII et sans doute ce second personnage beaucoup plus éminent encore que le premier et totalement épargné, a contribué et précipité grandement les belles prophéties du Chanoine Rocca !
C'est pourquoi l'excommunication de Rocca n'a rien de rassurant et n'a, sans doute, même pas été un ralentissement de ce qui se préparait !
 
 
Votre commentaire laisse entendre que l'Église a un "franc-maçon" comme Secrétaire d'État !!!  affraid 
 
Vous n'oubliez pas quelque chose Gérard ?
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