Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

+3
gabrielle
Roger Boivin
ROBERT.
7 participants

Page 8 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Suivant

Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  Banigé Lun 02 Sep 2013, 11:35 am

Franc nous sert la cittion suivante :
« CAR SANS PAPE IL N'Y A PAS D'EGLISE, ET SANS LE SAINT-SIÈGE, IL N'Y A PAS DE SOCIÉTÉ CATHOLIQUE. »
Mon cher ami, Franc, ce n'est pas que j'en connais plus en doctrine que Pie IX, mais c'est que, là encore, vous faites dire à Pie IX, ce qu'il n'a pas dit.
Si vous prenez, ces paroles de Pie IX à la lettre et non pas dans le sens où lui-même et toute l'Eglise l'ont entendu, il n'y aurait pas eu d'Eglise pendant toutes les périodes de vacances.
Il est évident, en effet que l'Eglise n'a jamais dit, ni même pensé, ni Pie IX, ni aucun des papes, qu'en période de vacance où il n'y a pas de pape, il n'y a pas d'Eglise.

Votre esprit me rappelle celui des Feyneistes qui s'octroient les paroles même de J-C pour condamner le baptême de désir et le baptême de sang alors que J-C a laissé à son Eglise le soin de déterminer la valeur de ces deux baptêmes pour le salut.
Les Feyneistes nous font le même reproche que vous et nous disent :
"En savez-vous plus que le dogme qui nous dit que le salut vient du seul baptême de l'eau."
Et vous, vous nous dites dans le même esprit de la lettre.:
"En savez-vous plus que Pie IX qui nous dit qu'en l'absence de pape, il n'y a pas d'Eglise."

Mais alors, vous devez aller jusqu'au bout de votre logique interprétatoire et nous affirmer que PIe IX dit qu'il n'y a pas d'Eglise lorsqu'il n'y a pas de pape et que ce même Pie IX affirme donc par là qu'en période de vacance, il n'y a pas d'Eglise.
Si l'on suit la rigueur de votre raisonnement, à la mort de chacun des papes, comme vous croyez que cela s'est produit à la mort de Pie XII, il y a eu immédiatement un pape inconnu et des évêques sous sa juridiction qui ont enseigné entre la mort d'un pape connu de tous et l'élection de son successeur connu aussi de tous !
Un tel raisonnement ne peut appartenir qu'à domaine de l'enfantillage !
Mais votre démarche de croire que c'est la seule façon de croire pour faire subsister l'Eglise et lui appartenir n'est plus un jeu d'enfant dont on peut rire, d'autant que vous vous prenez au sérieux au max et que vous excommuniez tous les contrevenants !


Dans ce cas-là, l'Eglise aurait cessé d'être à la mort de Saint Pierre et tous les autres apôtres ne pouvant appartenir à une Eglise ou la constituer sans pape n'aurait pas pu élire un pape puisque c'est seulement l'Eglise qui peut se donner un pape.

D'autre part, le fait qu'il n'y ait pas de pape ne fait pas qu'il n'y ait pas de Saint Siège. Et le fait qu'il n'y ait pas de pape aujourd'hui ne fait pas une église sans pape puisqu'elle en a eu au moins 250 et que l' autorité de CHAUN D'EUX continue de s'exercer sur nous, actuellement !

Vous nous mettez avec TOUS les ennemis de l'Eglise qui n'ont pas voulu de pape, avec tous les hérétiques, les schismatiques et les sectaires qui ont voulu une église SANS PAPE. Sachez que vous aurez à répondre de votre démarche devant tous les hommes au jugement particulier et au jugement dernier.

Banigé
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  gabrielle Mer 04 Sep 2013, 7:37 am

Est-ce que le temps de Vacance du Saint Siège a été limité par une loi ou un enseignement d'un Pape légitime?

Est-ce que de nos jours vous pouvez nous dire où est le Pape ou du moins des électeurs valides et légitimes?

Pourquoi, traitez-vous de protestant des gens qui luttent depuis des années contre une secte maudite et qui tentent de la dénoncer?


gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19556
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  Roger Boivin Mer 04 Sep 2013, 8:40 am

FRANC a écrit:
Banigé a écrit:
De même, il est indiscutable que Dieu a voulu pour l'Eglise un pape et des successeurs des Apôtres. Est-ce que les fidèles privés de cette hiérarchie n'ont plus d'Eglise parce qu'il n'y a ni pape ni évêque ?
Vous répondez oui, faute d'avoir les preuves du contraire, nous répondons, NON !
Vous répondez oui, faute d'avoir des preuves du contraire, nous répondons NON !
Je serais bref, pour contredire les négations, de Banigé, qui s'invente une église sans Pape et sans Evêques. Je répondrais plus amplement, ultérieurement, quand mes tâches professionnelles le permettront.

Réponse du Pape Pie IX, le 24 Juin 1872 , à l'adresse du  P. Cesari, de l'Ordre des Cisterciens, lu, au nom de tous les généraux et chefs d'ordre présents à  l'audience.
« CAR SANS PAPE IL N'Y A PAS D'EGLISE,  ET SANS LE SAINT-SIÈGE, IL N'Y A PAS DE SOCIÉTÉ CATHOLIQUE. »  PIE IX PAPE le 24 Juin 1872 ( http://archive.org/stream/annalescatholiqu02pari#page/40/mode/1up )

Banigé posséderait-il mieux la doctrine catholique que le Pape Pie IX ?
Il faut mettre en contexte ces paroles de Pie IX ; relisez bien votre lien.
Roger Boivin
Roger Boivin

Nombre de messages : 13086
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  ROBERT. Mer 04 Sep 2013, 12:05 pm

gabrielle a écrit:Est-ce que le temps de Vacance du Saint Siège a été limité par une loi ou un enseignement d'un Pape légitime?

Est-ce que de nos jours vous pouvez nous dire où est le Pape ou du moins des électeurs valides et légitimes?

Pourquoi, traitez-vous de protestant des gens qui luttent depuis des années contre une secte maudite et qui tentent de la dénoncer?


J'attends également des réponses à ces questions pertinentes.
.
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  Paulesix Mer 04 Sep 2013, 5:30 pm

Le temps de vacance est terminé, on est en septembre, c'est la rentrée!!!!!!!!!!

LOL!

Paulesix
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  FRANC Jeu 05 Sep 2013, 5:56 am

Banigé a écrit:Franc nous sert la citation suivante :
« CAR SANS PAPE IL N'Y A PAS D'EGLISE,  ET SANS LE SAINT-SIÈGE, IL N'Y A PAS DE SOCIÉTÉ CATHOLIQUE. »
Mon cher ami, Franc, ce n'est pas  que j'en connais plus en doctrine que Pie IX, mais c'est que, là encore, vous faites dire à Pie IX, ce qu'il n'a pas dit.
Si vous prenez, ces paroles de Pie IX à la lettre et non pas dans le sens où lui-même et toute l'Eglise l'ont entendu, il n'y aurait pas eu d'Eglise pendant toutes les périodes de vacances.
J'ai laissé la phrase de Pie IX, ( ( http://archive.org/stream/annalescatholiqu02pari#page/40/mode/1up ), quasiment sans commentaires, et c'est vous qui interprétez ma pensée, comme si je concluais de la citation, de Pie IX, «sans Pape, il n'y a pas d'Eglise», que durant une vacance pontificale, il n'y avait plus d'Eglise du tout.
Alors que, pendant une vacance Pontificale, il y a autour du Siège Apostolique vide, des Cardinaux, dont la majorité sont Evêques, qui ont pour seule mission d'exécuter les dernières volontés du Pape défunt,  savoir lui donner un successeur, selon les lois définies par lui. Cette mission de donner un successeur, devant toujours s'accomplir, selon la Doctrine Catholique, quoique après un temps plus ou moins long, les Cardinaux ne peuvent disparaître tous entièrement,  avant d'avoir rempli leur mission. Je ne parlerais même pas, pour ne pas compliquer la démonstration, des Evêques de l'Eglise dispersée, autre que l'Eglise Romaine, qui continuent pourtant à appartenir à l'Eglise, tant qu'ils ne tombent pas dans l'hérésie et tant qu'ils restent en union avec le dernier Pape défunt, c'est-à-dire restent unis à ceux dont la fonction est de droit, de réaliser ses dernières volontés qui sont de lui élire un successeur et pour le reste de «ne rien innover».
Mais ce que veut nous vendre Banigé, en période de vacance pontificale, qu' il suppose, ce n'est pas l'Eglise dans laquelle subsiste des Cardinaux-Evêques de l'Eglise Romaine, c'est une église, il le dit lui-même, pas seulement sans pape, et sur ce point, je ne le contredirais pas, puisque c'est l'hypothèse de vacance pontificale que nous étudions, mais SANS AUCUNS EVEQUES, NI CARDINAUX.
Et, il voudrait qu'une église, non seulement sans Pape, ( provisoirement ou définitivement ? ), mais SANS AUCUNS EVEQUES, NI CARDINAUX, c'est-à-dire, avec aucune autorité vivante, soit compatible, avec la doctrine Catholique, et donc la pensée de Pie IX.  

Or, voyons ce que pense un Prince de l'Eglise, le Cardinal Victor-Auguste Deschamps ( 1810-1883), Archevêque de Malines, Primat de Belgique,   de cette église universelle, SANS EGLISE ENSEIGNANTE, c'est-à-dire SANS EVEQUES, qui est l'église de Banigé. :
« Ouvrez l'Evangile : qu'y lisez vous ?
Que Jésus-Christ a institué un apostolat universel et perpétuel, une véritable autorité enseignante , avec promesse d'assistance divine, sans interruption jusqu'à la fin des temps : Allez et enseignez ; allez et enseignez tous les peuples ; allez et enseignez tous les siècles ; je suis avec vous jusqu'à leur consommation.
Montrez-moi donc cette autorité apostolique, montrez-la moi enseignant partout et toujours depuis Jésus-Christ , montrez-la moi catholique, perpétuelle , infaillible , ou ne me parlez plus de la Bible , car la Bible sans l'Eglise ne serait qu'un livre de fausses promesses. Montrez-moi la grande autorité si clairement fondée par Jésus-Christ , ou ne me parlez plus de la divinite du Christ , car le Christ sans l'Eglise enseignante , catholique , perpétuelle , infaillible, ne serait plus qu'un fondateur infidèle !
Voila ce que dit la raison »
( in L' infaillibilité et le Concile général, étude de science religieuse à l'usage des gens du monde
par Monseigneur Dechamps, Paris, 1869 http://www.archive.org/stream/a568456000descuoft#page/n159/mode/2up )

Et, j'ajouterais, pour ceux qui me demanderaient : montrez-la moi, aujourd'hui, cette autorité apostolique,  catholique, perpétuelle , infaillible; certes, du fait, de la persécution, je ne peux pas vous la montrer, en Occident, où se limite mon observation, mais je suis sûr et certain, qu'elle existe, vivante corporellement, quelque part, car un Concile oecuménique, infaillible, celui du Vatican de 1870, me l'affirme : «Elle doit nécessairement et constamment subsister» ( in  Constitution Pastor Aeternus http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/413/mode/1up ). Voila ce que dit la Foi.  

Concluons, selon la même logique du Cardinal Deschamps,  l'église de Banigé, sans église enseignante, sans Evêques, est donc celle d'un fondateur infidèle, qui ne peut nous conduire qu'à nier la divinité du Christ.
Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 2nba59t


Dernière édition par FRANC le Jeu 05 Sep 2013, 10:57 am, édité 3 fois
FRANC
FRANC

Nombre de messages : 1321
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  FRANC Jeu 05 Sep 2013, 7:42 am

Extraits de « Du Pape » de Joseph de Maistre, Paris, 1817
PP. 11 http://www.archive.org/stream/dupape00mais#page/11/mode/1up
Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 8xj69t
PP. 19 http://www.archive.org/stream/dupape00mais#page/19/mode/1up
Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 33de71w
FRANC
FRANC

Nombre de messages : 1321
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  FRANC Jeu 05 Sep 2013, 8:48 am

Extraits du Cardinal Saint Robert Bellarmin : in Préface du  « De Romano Pontifice »
( http://books.google.fr/books?hl=fr&id=XDkAAAAAYAAJ&q=de+qua+re+agitur%2C+cum+de+primatu#v=snippet&q=de%20qua%20re%20agitur%2C%20cum%20de%20primatu&f=false  ), cité par le traducteur de  « Du Pape et du Concile » de Saint Alphonse de Liguori, PP. XVII ( http://www.archive.org/stream/a545178900alphuoft#page/n20/mode/1up )
« De quoi s'agit-il quand il est question de la primauté du Souverain Pontife? Je réponds en deux mots, qu'il s'agit de tout le christianisme; car c'est là une question de vie ou de mort pour l'Eglise ; en effet, priver l'édifice de son fondement, le troupeau de son pasteur, l'armée de son général, les astres du soleil, le corps de sa tête, n'est-ce pas renverser l'édifice, disperser le troupeau, mettre l'armée en déroute, obscurcir les astres, tuer le corps? »
De qua re agitur, cum de primatu Pontificis agitur ? brevissime dicam, de summa rei christianae ; id enim quaeritur debeatne Ecclesia diutius consistere, an vero dissolvi et concidere; quid enim aliud est quaerere an oporteat ab aedificio fundamentum removere, a grege pastorem, ab exercitu imperatorem, solem ab astris, caput a corpore, quam an oporteat aedificium ruere, gregem dissipari, exercitum fundi, sidéra obscurari, corpus jacere?
FRANC
FRANC

Nombre de messages : 1321
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  FRANC Jeu 05 Sep 2013, 12:37 pm

in Histoire apologétique de la papauté depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX par Mgr. Fèvre, Paris 1878 PP. 221 ( http://www.archive.org/stream/histoireapolog01fv#page/221/mode/1up )

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Bzjap
FRANC
FRANC

Nombre de messages : 1321
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  Roger Boivin Jeu 05 Sep 2013, 12:47 pm

Pouvez-vous, Franc, prouver qu'actuellement la vacance du saint-Siège est bel et bien terminée ? Je ne parle pas en théorie, mais en fait. Répondez par oui ou non, ça va être suffisant. merci.
Roger Boivin
Roger Boivin

Nombre de messages : 13086
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  FRANC Jeu 05 Sep 2013, 1:21 pm

roger a écrit:Pouvez-vous, Franc, prouver qu'actuellement la vacance du saint-Siège est bel et bien terminée ? Je ne parle pas en théorie, mais en fait. Répondez par oui ou non, ça va être suffisant. merci.
Réponse déjà donnée : ( https://messe.forumactif.org/t5128p180-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98695 )
Et, j'ajouterais, pour ceux qui me demanderaient : montrez-la moi, aujourd'hui, cette autorité apostolique, catholique, perpétuelle , infaillible; certes, du fait, de la persécution, je ne peux pas vous la montrer, en Occident, où se limite mon observation, mais je suis sûr et certain, qu'elle existe, vivante corporellement, quelque part, car un Concile oecuménique, infaillible, celui du Vatican de 1870, me l'affirme : «Elle doit nécessairement et constamment subsister» ( in Constitution Pastor Aeternus http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/413/mode/1up ). Voila ce que dit la Foi.


Toute la question est, faut-il croire avec les yeux de la Foi, ou avec ceux des sens?, la réponse catholique, est qu'il faut croire avec les yeux de la Foi, qui ne peuvent nous tromper, contrairement aux seconds.
FRANC
FRANC

Nombre de messages : 1321
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  Roger Boivin Jeu 05 Sep 2013, 1:24 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:Pouvez-vous, Franc, prouver qu'actuellement la vacance du saint-Siège est bel et bien terminée ? Je ne parle pas en théorie, mais en fait. Répondez par oui ou non, ça va être suffisant. merci.
Réponse déjà donnée :  ( https://messe.forumactif.org/t5128p180-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98695 )
Et, j'ajouterais, pour ceux qui me demanderaient : montrez-la moi, aujourd'hui, cette autorité apostolique,  catholique, perpétuelle , infaillible; certes, du fait, de la persécution, je ne peux pas vous la montrer, en Occident, où se limite mon observation, mais je suis sûr et certain, qu'elle existe, vivante corporellement, quelque part, car un Concile oecuménique, infaillible, celui du Vatican de 1870, me l'affirme : «Elle doit nécessairement et constamment subsister» ( in  Constitution Pastor Aeternus http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/413/mode/1up ). Voila ce que dit la Foi.

Toute la question est,  faut-il croire avec les yeux de la Foi, ou avec ceux des sens?, la réponse catholique, est qu'il faut croire avec les yeux de la Foi, qui ne peuvent nous tromper, contrairement aux seconds.
Relisez ma question et ne répondez que par ou ou non. Merci.
Roger Boivin
Roger Boivin

Nombre de messages : 13086
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  FRANC Jeu 05 Sep 2013, 4:53 pm

roger a écrit:Pouvez-vous, Franc, prouver qu'actuellement la vacance du saint-Siège est bel et bien terminée ? Je ne parle pas en théorie, mais en fait. Répondez par oui ou non, ça va être suffisant. merci.
roger a écrit:Relisez ma question et ne répondez que par oui ou non. Merci.
Qu'est-ce que la Vacance du Saint-Siège : le fait qu'il n'y ait pas de Pape vivant. Qu'elle soit terminé, après la mort de Pie XII, c'est-à-dire qu'il y ait un Pape vivant aujourd'hui, vous me demandez des témoignages sensibles.
Ma réponse, c'est que les sens nous trompent, mais que l'on doit être gouvernée par la Foi et non par le sentiment ( http://www.archive.org/stream/viedemdecoursonx00gamo#page/141/mode/1up/  )

Car, c'est-là, que le démon, le grand séducteur, croit triompher, sur nos sens , en tentant de nous persuader que l'Eglise enseignante  est devenu invisible définitivement, alors même qu'il la persécute, à outrance. Donc, oui, en Occident, je n'ai pas de témoignage sensible, d'une Eglise enseignante, vivante, ce qui ne préjuge pas pourtant de son absence ailleurs. Mais, j'ai le témoignage de la Foi, qui me dit que le Saint-Siège subsistera constamment, et j'ai l'argument de Raison, qui me dit que les Cardinaux  électeurs légitimes, nécessairement choisis par Pie XII avant 1958, ont désormais dépassé la durée habituelle de la vie humaine. C'est la composition de ces 2 arguments de Foi et de Raison,  qui me font conclure que la Vacance du Saint-Siège est désormais terminée. Si on préfère à ces arguments de Foi et de Raison, les impressions immédiates sensibles et instinctives, ils ne nous restent plus qu'à aller rejoindre les bêtes.

Je termine en remarquant, que si mes preuves sensibles d'un Pape vivant, en Occident, sont certes absentes ; les preuves sensibles de mes contradicteurs, qui défendent une négation, sont par définition nulles. ( comment prouver le non-être ? )

PS. : j'ai donc répondu, à votre question, tout en y ajoutant des explications, pour ne pas laisser facilement triompher le Diable, qui nous dupe par les sens, pour tenter de nous faire participer à ses pompes et à ses oeuvres.


Dernière édition par FRANC le Jeu 05 Sep 2013, 5:45 pm, édité 2 fois
FRANC
FRANC

Nombre de messages : 1321
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  Roger Boivin Jeu 05 Sep 2013, 5:29 pm

Je vous ai seulement demandé si vous aviez des preuves de la fin de la vacance du Saint-Siège ; parce que la limite d'une vacance du Saint-Siège n'a jamais été décrétée quelque part, et qu'une vacance aussi longue n'est pas impossible, et qu'une telle vacance ne veut pas dire la fin de la Papauté, encore moins de l'Église, ça je n'aurais pas besoin de vous le dire.
Roger Boivin
Roger Boivin

Nombre de messages : 13086
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  FRANC Jeu 05 Sep 2013, 6:09 pm

roger a écrit:une vacance aussi longue n'est pas impossible
C'est inexact, si tous les électeurs légitimes du Pape, sont tous décédés, une telle vacance est impossible.
Certains diront, mais qu'importe qu'il y ait un Pape, dont on ignore tout, notre situation en Occident, restera inchangé. Voilà, le sophisme, qui nie l'efficacité de la prière. Car si on nie l'existence d'un Pape vivant, on ne prie pas pour sa délivrance, pour qu'il puisse nous gouverner, on prie pour autre chose, et en premier lieu, pour qu'un Pape soit élu. Or, cela est déjà fait, donc prière inutile. On ne doit pas s'étonner alors que le Pape ne soit pas délivré et qu'il n'ait pas la liberté de nous gouverner, si on dirige tout le monde non vers la prière nécessaire, mais vers la prière inutile, voire pas de prière du tout, si l'on s'en tient à l'attitude quiétiste, de ceux qui attendent l'élu d'une opération extraordinaire.


Dernière édition par FRANC le Jeu 05 Sep 2013, 6:29 pm, édité 1 fois
FRANC
FRANC

Nombre de messages : 1321
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  Roger Boivin Jeu 05 Sep 2013, 6:13 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:une vacance aussi longue n'est pas impossible
C'est inexact, si tous les électeurs légitimes du Pape, sont tous décédés, une telle vacance est impossible.
Certains diront, mais qu'importe qu'il y ait un Pape, dont on ignore tout, notre situation en Occident, restera inchangé. Voilà, le sophisme, qui nie l'efficacité de la prière. Car si on nie l'existence d'un Pape vivant, on ne prie pas pour sa délivrance, pour qu'il puisse nous gouverner, on prie pour autre chose, et en premier lieu, pour qu'un Pape soit élu. Or, cela est déjà fait, donc prière inutile. On ne doit pas s'étonner alors que le Pape ne soit pas délivré et qu'il n'ait pas la liberté de nous gouverner, si on dirige tout le monde non vers la prière nécessaire, mais vers la prière inutile.
Roger Boivin
Roger Boivin

Nombre de messages : 13086
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  ROBERT. Jeu 05 Sep 2013, 7:29 pm


.
Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant."  De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or
.
soulignés ajoutés.
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  FRANC Ven 06 Sep 2013, 2:03 am

ROBERT. a écrit:

.
Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant."  De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or
.
soulignés ajoutés.
Le Jansénisme est né de l'interprétation, de textes de Saint Augustin, auquel Jansénius donnait une interprétation, contraire aux décisions du Concile de Trente, concernant la grâce. Ici, on nous sert un texte, en nous laissant supposer qu'il y a deux opinions libres : la pierre, fondement de l'Eglise, c'est le Christ ou la pierre, c'est le Bienheureux Pierre, comme si les 2 interprétations étaient contradictoires, et que l'on puisse choisir l'une ( comme pense les protestants ) et refuser l'autre.

Explications de Mgr Justin Fèvre, extraits de son "l'Histoire apologétique de la papauté depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX", Paris 1878 PP. 136-138 ( http://www.archive.org/stream/histoireapolog01fv#page/136/mode/1up ) :

"C'est un fait incontestable que saint Pierre est venu prêcher l'Evangile à Rome, qu'il y a fixé son règne et qu'il y est mort pour la foi. C'est un fait également certain qu'après la mort de saint Pierre, le Siège de Rome a été constamment occupé par un évêque et que cet évêque a toujours été regardé, dans l'Eglise, comme le successeur de saint Pierre. Or, comme le dit le pape Pie Vl , c'est un dogme catholique, dogma catholicum est, que Jésus-Christ a fondé son Eglise sur la solidité de la pierre, et que, par un don particulier, il a choisi Pierre, de préférence aux autres apôtres, pour en faire son vicaire sur la terre et le prince du chœur apostolique, en lui conférant, pour lui et pour ses successeurs dans tous les temps, les soins et le pouvoir suprême de paître tout le troupeau, de confirmer ses frères, de lier et de délier tout l'univers. Ce dogme nous vient de Jésus- Christ et nous a été transmis par la croyance et la pratique de l'Eglise universelle, par le témoignage des Pères, les décrets des Souverains-Pontifes et les décisions des conciles. ( Bref Super soliditate Petrae. du 28 nov. 1786, portant condamnation d'un livre d'Eybel.
La vérité que Pie VI dit être un dogme catholique forme la base de ce travail. Avant d'interroger les faits pour savoir s'ils confirment réellement notre foi, nous devons donc déduire les preuves théologiques de ce dogme. Pour entrer dans l'intelligence de ce mystère, nous avons deux choses à faire : 1°  démontrer la suprématie des Papes ; 2° dire les conséquences qui découlent de ce principe.
§ 1er. 1° On lit dans saint Matthieu que Jésus-Christ ayant demandé aux apôtres ce qu'ils pensaient de lui, Simon Bar-Jonas lui répondit : a Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Alors Jésus répète : « Tu es heureux, Simon, parce que ce n'est ni la chair ni le sang qui ta révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux. Et moi je dis que tu es Pierre, sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sera délié. » (Mat th. xvi, 18.) Dans le style des divines Ecritures, les portes de l'enfer sont les puissances infernales, les hérésies, les schismes et la corruption qui désolent la terre ; les clefs sont le symbole de l'autorité gouvernementale, comme le pouvoir de lier et de délier est l'emblème de la puissance législative. Voilà donc Pierre qui est établi par Jésus-Christ le fondement de l'Eglise, contre laquelle l'enfer, ici-bas, ne saurait prévaloir; le voilà porteur des clefs du royaume des cieux, avec le pouvoir de lier et de délier, d'ordonner, de commander, d'absoudre et de gouverner. « Tout est soumis à ces clefs, s'écrie Bossuet, tout, rois et peuples, pasteurs et troupeaux. Nous le publions avec joie, car nous aimons l'unité et nous tenons à gloire notre obéissance... C'est manifestement le dessein de Dieu de mettre premièrement ans un seul ce que, dans la suite, il voulait mettre dans plusieurs. Mais la suite ne renverse pas le commencement et le premier ne perd pas sa place. Cette première parole : Tout ce que tu lieras, dite à un seul, a déjà rangé sous sa puissance chacun de ceux à qui on dira : Tout ce que vous remettrez, car les promesses de Jésus- Christ, aussi bien que ses dons, sont sans repentance ; et ce qui a été une fois donné indéfiniment et universellement est irrévocable, outre que la puissance donnée à plusieurs porte sa restriction dans son partage; au lieu que la puissance donnée à un seul et sur tous, et sans restriction, emporte la plénitude. »
Or, évidemment la prérogative qui établi saint Pierre fondement de l'Eglise devait durer autant que l'Eglise, c'est-à-dire jusqu'à la fin des temps. En vain, le Sauveur eût bâti son Eglise sur saint Pierre, si cette pierre eut dû tomber avec celui qui en portait le nom et devait en réaliser la durable solidité. Il faut donc reconnaître que la primauté de Pierre n'était pas seulement pour Pierre, mais pour tous ceux qui devaient lui succéder jusqu'à la consommation des siècles. En confessant que Jésus est le Christ et le Fils du Dieu vivant, Pierre « s'attire l'inviolable promesse qui le fait fondement de l'Eglise. La parole de Jésus-Christ, qui de rien fait ce qui lui plaît, donne cette force à un mortel. Qu'on ne dise donc point, qu'on ne pense point que ce ministère de Pierre finisse avec lui : ce qui doit servir de soutien à une Eglise éternelle ne peut avoir jamais de fin : Pierre vivra dans ses successeurs, Pierre parlera toujours dans sa Chaire, c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente évêques au concile de Chalcédoine» ( Bossuet Sermon sur l'Unité de l'Eglise )"


Dernière édition par FRANC le Ven 06 Sep 2013, 2:20 pm, édité 1 fois
FRANC
FRANC

Nombre de messages : 1321
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  gabrielle Ven 06 Sep 2013, 7:58 am

Donc, le choix que donne Saint Augustin serait un tantinet hérétique.
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19556
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  Gaby ? Sam 07 Sep 2013, 2:03 am

Et ce qu'insinue gabrielle serait un tantinet fallacieux...

Gaby ?
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  gabrielle Sam 07 Sep 2013, 8:16 am

Gaby ? a écrit:Et ce qu'insinue gabrielle serait un tantinet fallacieux...
Chaîne d'Or, Tome II, p. 354.

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Chaane10



Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 P_72810

Remballer vos prétentions accusatrices, l'ami.
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19556
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  Gaby ? Sam 07 Sep 2013, 8:22 am

Non, point !

Franc vous démontrera que vos INSINUATIONS sont fallacieuses.

Gaby ?
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  gabrielle Sam 07 Sep 2013, 8:23 am

Gaby ? a écrit:Non, point !

Franc vous démontrera que vos INSINUATIONS sont fallacieuses.
Allez le dire à Saint Augustin...

gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19556
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  gabrielle Sam 07 Sep 2013, 8:37 am

" Mais Jésus les regardant, dit : Qu’est-ce donc que cette parole de l’Écriture : " La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient, est devenue le sommet de l’angle ? " — Bède. C’est-à-dire, comment s’accomplira cette prophétie, si ce n’est lorsque le Christ que vous avez rejeté et mis à mort, sera prêché aux Gentils, qui croiront en lui, et que, comme une pierre angulaire, il se bâtira un seul temple avec les deux peuples.
bede. Nôtre-Seigneur prouve aussitôt par un témoignage prophétique, que tout cela se fera par suite d'un dessein tout divin : " N’avez-vous point lu cette parole de l'Ecriture : La pierre qui avait été rejetée par ceux qui bâtissaient est devenue la principale pierre de l'angle ? " etc. C'est comme s'il leur disait : Comment cette prophétie sera-t-elle accomplie ? Parce que le Christ que vous avez rejeté et mis à mort, sera livré par la prédication aux gentils, et que semblable à la pierre de l'angle, il formera en lui-même un seul homme des deux peuples, (Ep 2, 15.20) et ne fera de ces deux peuples qu'une seule cité des fidèles, un seul temple. Nôtre-Seigneur compare maintenant ceux qu'il vient d'appeler vignerons à des architectes, parce que ceux-là même qui cultivaient comme une vigne le peuple qu'ils dirigeaient pour lui faire produire des fruits de vie, avaient aussi pour devoir de faire de ce peuple un temple parfaitement orné et digne du Dieu qui l'habite. — théophyl. Cette pierre donc, que les docteurs ont rejetée, est devenue la pierre de l'angle ; cet angle, c'est l'Eglise qui réunit les Juifs et les gentils ; cet angle, c'est-à-dire, l'Eglise a Dieu pour auteur, et c'est un spectacle admirable à nos yeux, aux yeux des fidèles, car les infidèles ne croient point aux miracles. L'Eglise est vraiment admirable, parce qu'elle est établie sur des miracles que Dieu opère par le ministère des Apôtres, en confirmant leurs paroles par les prodiges dont il l'accompagnait (Mc 16). Tel est le sens de ses paroles : " C'est le Seigneur qui a fait cela, et nos yeux le voient avec admiration. " S. jer. Ou bien encore, cette pierre qui a été rejetée et qui est devenue la pierre de l'angle est la figure de celui qui, dans la Cène, a uni le pain céleste à l'Agneau, a mis fin à l'ancienne alliance pour commencer la nouvelle, et a fait éclater à nos yeux des merveilles aussi brillantes que la topaze.
Citation de la Chaine d'Or...

Comme on le voit, il y a plusieurs sens ...

gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19556
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Message  FRANC Sam 07 Sep 2013, 8:41 am

Banigé a écrit:
Est-ce que ces fidèles baptisés, partageant toute la foi de l'Eglise ne seraient pas dans l'Eglise parce que l'Eglise n'a pas, actuellement, ni pape, ni évêque. Est-ce que le fait pour un baptisé d'avoir ni pape ni évêque peut l'empêcher d'être catholique et par là d'être un membre visible et vivant de l'Eglise et par contre coup l'Eglise d'être une société visible ?
Banigé ; nous propose, une église, sans Pape, ni Evêques, c'est-à-dire, une église sans Clefs.
Or, voilà sur ce sujet, comment s'exprime, Saint François de Sales, dans son gracieux langage :
« Les ministres (des Calvinistes), tâchent tant qu'ils peuvent, de troubler si finement la claire fontaine de l'Evangile, que Saint Pierre n'y puisse plus trouver ses Clefs, et font leur possible pour nous dégoûter d'y boire l'eau de la sainte obéissance qu'on doit au Vicaire de Notre-Seigneur. »
( http://www.archive.org/stream/oeuvrescomplte08fran#page/378/mode/1up/  )

L'évangile, est donc pour  Saint François de Sales, une claire fontaine, au fond de laquelle il y a des Clefs. Pour Banigé, l'évangile de son église, est une une claire fontaine, au fond de laquelle il n'y a  pas de Clefs.
Qui, s'égare ?, Banigé, pour lequel, il n'y a plus de Clefs, ou  Saint François de Sales, pour lequel, si nous ne voyons pas de Clefs, c'est que l'ennemi ( les protestants, et nos contemporains francs-maçons,  modernistes et conciliaires ), trouble notre vue afin que nous ne puissions apercevoir ces Clefs, qui pourtant nécessairement existent ?

De plus, ces baptisés, qui se prétendent sans Pape, ni Evêques, ne peuvent être l'Eglise, s'ils ne croient pas dans la perpétuité et la visibilité de l'Eglise Romaine, qui, nous dit la Constitution Pastor Aeternus du Concile du Vatican de 1870, «doit nécessairement et constamment subsister» ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/413/mode/1up ). Les présenter comme fidèles, et partageant toute la foi de l'Eglise, est une tromperie, s'ils en nient un de ses articles de Foi.

Cette pseudo-église, intellectualiste et individualiste, toute spirituelle, mérite les mêmes, observations que celles qu'adressent aux protestants, le RP. Sertillanges, OP., dans son ouvrage «l'Eglise» : «Sous prétexte de s'en tenir à l'esprit, les protestants ont refusé de reconnaître la nécessité d'une Église visible, hiérarchique, acceptant que l'esprit religieux émané du Christ fût privé de support et de moyen collectif ; méritant ainsi ce jugement d'Auguste Comte, dont la forme un peu dure les irrite, mais dont le fond est vrai : LES PROTESTANTS NE SAVENT PAS CE QUE C'EST QU'UNE RELIGION.
Ils ne savent pas ce que c'est, puisqu'ils s'imaginent que c'est une union de Dieu à l'esprit de l'homme , alors que c'est une union de Dieu à l'homme, de l'homme à Dieu, et que l'homme n'est pas seulement esprit.» ( http://archive.org/stream/leglises01sert#page/70/mode/1up )


Dernière édition par FRANC le Sam 07 Sep 2013, 9:40 am, édité 1 fois
FRANC
FRANC

Nombre de messages : 1321
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 8 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum