Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  B JP le Lun 17 Juin 2013, 12:15 pm

Où est passée la hiérarchie ?

Franchement, avec vous, elle s'est volatilisée lors du conciliabule, sans aucun rescapé.

Si vous voulez une autre réponse, réfléchissez de votre côté !...

B JP
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  Belge le Lun 17 Juin 2013, 12:59 pm

ROBERT a écrit:Merci Belge. Je n'ai qu'un commentaire et une question:

On peut rejeter la pseudo-papauté roncallo-montinienne sans être hussite pour autant.

Qu’est-ce que la saine doctrine ecclésiologique ?

roger a écrit:Alors, où est donc passée la hiérarchie ?



On est obligé de rejeter les imposteurs, mais en évitant la scylla du latrocinium montinien, il faut aussi faire attention de ne pas tomber dans la fureur de la charybdis de nier la perpétuité de l'ecclesia docens.

La saine doctrine ecclésiologique : La hiérarchie ecclésiastique existe encore ; elle possède un Pape, sinon, elle possède le droit d'élire un légitimement ; la hiérarchie est inséparable de la Foi ; le clergé du diocèse romain existe encore (avec la profession de la Foi Catholique), parce-que sinon, la barque de St. Pierre serait tombé en déshérence, ce qui est impossible.

Conclusion : Nous ne voyons pas ce clergé aujourd'hui, mais la doctrine Catholique enseigne qu'il doit nécessairement exister encore. Alors, c'est notre devoir d'être unis avec la hiérarchie en désir et de faire ce que nous pouvons de la trouver.

Belge
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  Roger Boivin le Lun 17 Juin 2013, 1:30 pm

Je ne veux croire et je ne crois que ce que l'Église catholique  enseigne, et non pas ce que tout chacun interprète, moi compris.

Et je rejette tout ce que l'Église catholique rejette comme étant faux, comme contraire à la vérité.
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  B JP le Lun 17 Juin 2013, 2:07 pm

Roger, l’Église catholique  enseigne :

  • Par le Canon 108, § 3, que, d’institution divine, il existe une Église hiérarchique composée, selon le pouvoir d’Ordre, des Évêques, des Prêtres et des ministres, et selon le pouvoir de Juridiction, le Pontife suprême et l'épiscopat subordonné ;



  • Par la Constitution Apostolique Pastor Æternus du 18 juillet 1870 promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela lors du Concile du Vatican, ceci
    Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

    [...]

    Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.


Il me semble que ce n'est pas la première fois que je rappelle tout ça ! scratch
Je n'ai même cessé, depuis ce message du 1er mars, de le marteler...

Seriez-vous dur de la comprenette ? Suspect

B JP
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  ROBERT. le Lun 17 Juin 2013, 2:25 pm

Belge a écrit:
SS. Pie IX a écrit:
... par une audace incroyable, ils soutiennent que le Pontife romain, aussi bien que tous les évêques ensemble, les prêtres associés à eux dans l'unité de foi et de communion, sont tombés dans l'hérésie en acquiesçant aux définitions du concile oecuménique du Vatican et en les professant. C'est pourquoi ils nient aussi l'indéfectibilité de l'Eglise, disant avec blasphème qu'elle a péri dans l'univers entier, et que par conséquent son Chef visible et les évêques ont fait défection. De là ils infèrent pour eux la nécessité de restaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque qui entrant, non par la porte, mais par un autre endroit, comme un voleur et un larron, a attiré sur sa tête la sentence du Christ qui le condamne.

(Etsi multa)

Un peu plus haut dans l'Encyclique, Pie IX parle des vieux-catholiques. Ce sont eux qui disent que que
 
les prêtres associés à eux dans l'unité de foi et de communion, sont tombés dans l'hérésie en acquiesçant
 
aux définitions du concile oecuménique du Vatican et en les professant.
 
Je ne vois pas le rapport avec les supposés "hussites" qui existeraient chez TD...?

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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  ROBERT. le Lun 17 Juin 2013, 2:34 pm

B JP a écrit:On peut être hussite implicitement et sans en être conscient, tout en croyant en théorie à l'indéfectibilité de l'Église catholique et en pratique penser et agir comme si elle n'avait plus de hiérarchie...
Quelle belle théorie, Jean-Paul !

Comment pouvez-vous écrire sur le papier ce qui est encore dans notre for interne ?

 
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  ROBERT. le Lun 17 Juin 2013, 2:50 pm

Belge a écrit:La saine doctrine ecclésiologique : La hiérarchie ecclésiastique existe encore ; elle possède un Pape, sinon, elle possède le droit d'élire un légitimement ; la hiérarchie est inséparable de la Foi ; le clergé du diocèse romain existe encore (avec la profession de la Foi Catholique), parce-que sinon, la barque de St. Pierre serait tombé en déshérence, ce qui est impossible.

Conclusion : Nous ne voyons pas ce clergé aujourd'hui, mais la doctrine Catholique enseigne qu'il doit nécessairement exister encore. Alors, c'est notre devoir d'être unis avec la hiérarchie en désir et de faire ce que nous pouvons de la trouver.
 

Raisonnement entrevu, il n'y a pas si longtemps, sur TD, il me semble.
 
Êtes-vous en train de me dire que le Siège de Pierre sera occupé par un Pape jusqu'à la fin du monde ?
 
Où peut-on lire les documents de la doctrine catholique qui en parlent ?

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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  Belge le Lun 17 Juin 2013, 4:19 pm

J'ai dit que, quand le Pape est mort, son clergé reste là pour élire le prochain. J'ai posté des citations de Dom Gréa sur le sujet dans ce forum. Ne l'avez-vous pas lu ?

Les 'vieux-catholiques' (ils ne sont pas vieux, ni catholiques, comme SS. Pie IX le dit) et les hussites partagaient la fausse doctrine que le Pape et tous les évêques peuvent faire défection de la Foi. Je vous prie ; lisez ce qui est écrit. Il est clair comme le jour.

Comme St. Jerome le dit : Pas d'église sans évêque. Une église qui a perdu le moyen d'avoir un évêque est déshéritée, ce qui est impossible pour l'Eglise romaine parce-qu'elle est l'Eglise de St. Pierre.

Selon vous, l'Eglise enseignante, elle est quoi ? Un esprit ? La conclusion de votre opinion exprimée sur ce forum est que l'indéfectibilité de l'ecclesia docens ne serait qu'un mot sans aucune conséquence pratique.

Belge
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  ROBERT. le Lun 17 Juin 2013, 5:03 pm

roger a écrit:Je ne veux croire et je ne crois que ce que l'Église catholique  enseigne, et non pas ce que tout chacun interprète, moi compris.

Et je rejette tout ce que l'Église catholique rejette comme étant faux, comme contraire à la vérité.
 
 
On en revient à l'Acte de Foi: 
 

Mon Dieu, je crois fermement tout ce que la Sainte Église catholique croit et enseigne,
 
Parce que c'est Vous qui l'avez dit et que vous êtes la Vérité même.

 
Point final.
.
.


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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  ROBERT. le Lun 17 Juin 2013, 5:25 pm

Belge a écrit:...la vraie solution présuppose qu'on accepte la doctrine ecclésiologique orthodoxe de l'Eglise; que la Papauté et l'épiscopat doivent perdurer toujours, selon les promesses du Seigneur JESUS-CHRIST.
 

Pour reprendre un "post" que j'ai fait aujourd'hui:
http://messe.forumactif.org/t5039p30-guillaume-d-occam-et-la-democratie-religieuse#96053
 
...Êtes-vous en train de me dire que le Siège de Pierre sera occupé par un Pape jusqu'à la fin du monde ?
 
Où peut-on lire les documents de la doctrine catholique qui en parlent ? ...
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  ROBERT. le Lun 17 Juin 2013, 5:51 pm

Belge a écrit:...Selon vous, l'Eglise enseignante, elle est quoi ?

Je retire beaucoup des enseignements de Saint Thomas d’Aquin, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église; de Saint Augustin, Évêque, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église; de Saint Jean Chrysostôme, Évêque, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église… Ces saints Docteurs ont déjà rejoint le Père Éternel, et pourtant l’Église, par eux, continue d’enseigner, de m’enseigner.


Un esprit ?

Le Saint-Esprit inspirait tous ces saints Docteurs lorsqu’ils enseignaient sur terre.  Il n’est pas défendu de les prier de nous aider, vous savez.


La conclusion de votre opinion exprimée sur ce forum est que l'indéfectibilité de l'ecclesia docens ne serait qu'un mot sans aucune conséquence pratique.

Allez demander à ces saints Docteurs si l’enseignement de ceux-ci n’a produit aucune conséquence pratique sur moi.





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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  Roger Boivin le Lun 17 Juin 2013, 5:55 pm

@ JPB :


Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

 Je n'ai jamais dis ni cru cela. Alors s'il vous plait ne me faites pas dire des choses que je n'ai jamais dis ni cru !
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  Belge le Mar 18 Juin 2013, 3:30 am

Je ne sais pas pourquoi vous ne comprenez pas ce qui est écrit. Comment être plus clair ?

Selon vous, l'Eglise enseignante, est-elle aujourd'hui invisible ? Tenez-vous, contre l'enseignement de SS. Pie IX, que le Pape et tous les évêques sont non-existants maintenant ?

Où, selon vous, réside le droit d'élire le Pape, l'Eglise étant une société parfaite qui a toujours ce droit. Il était le Cardinal Suenens, franc-maçon, qui niait qu'elle est une société parfaite. Maintenant, il est nié implicitement par beaucoup de ceux qui s'opposent à ses autres machinations.

La conclusion de votre position serait que le droit d'élire le Pape serait dévolué sur vous, selon la loi naturelle.

Belge
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  B JP le Mar 18 Juin 2013, 3:47 am

roger a écrit:@ JPB :

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

Je n'ai jamais dis ni cru cela. Alors s'il vous plait ne me faites pas dire des choses que je n'ai jamais dis ni cru !
La citation que vous reproduisez de la Constitution Apostolique Pastor Æternus du 18 juillet 1870, n'est que la conséquence possible qui pourrait vous être appliquée en raison de votre persévérance à considérer qu'à l'occasion du conciliabule vaticandeux, la hiérarchie catholique s'est volatilisée, sans aucun rescapé.

Anne, dans ce message, vient d'échapper à la chose en écrivant judicieusement ceci :
[...] nous savons très bien que tous les Cardinaux n'étaient pas des infiltrés,et que certain bons Évêques et Cardinaux ont certainement vu clairs et se sont retirés face à ce tsunami de faux-évèques et faux-cardinaux, fraîchement sortis du four lorsqu'était enfin arrivé le temps, pour eux.

Voilà pourquoi je dis que voyant qu'ils n'avaient plus leur place à ce faux Concile, leur seul choix était soit de trahir leur foi et de signer, ou de quitter, alors certains ont bien du choisir de quitter, et c'est ceux là de qui nous tenons notre espérance. [...]


Pour le moment, et malgré que vous ayez dit (après mes insistances répétées dans le fil "Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?") qu'il devait bien subsister quelque part quelque(s) évêque(s) aujourd'hui dans le monde, vous avez encore la même position que ROBERT qui, en réponse à Belge,
en bleu, a écrit:
Belge a écrit:...Selon vous, l'Eglise enseignante, elle est quoi ?

Je retire beaucoup des enseignements de Saint Thomas d’Aquin, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église; de Saint Augustin, Évêque, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église; de Saint Jean Chrysostôme, Évêque, Confesseur et Docteur de notre Sainte Mère l’Église… Ces saints Docteurs ont déjà rejoint le Père Éternel, et pourtant l’Église, par eux, continue d’enseigner, de m’enseigner.


Un esprit ?

Le Saint-Esprit inspirait tous ces saints Docteurs lorsqu’ils enseignaient sur terre.  Il n’est pas défendu de les prier de nous aider, vous savez.


La conclusion de votre opinion exprimée sur ce forum est que l'indéfectibilité de l'ecclesia docens ne serait qu'un mot sans aucune conséquence pratique.

Allez demander à ces saints Docteurs si l’enseignement de ceux-ci n’a produit aucune conséquence pratique sur moi.


Dernière édition par ROBERT. le Lun 17 Juin 2013, 6:11 pm, édité 1 fois (Raison : Docteur; saints)


En fait, vous (vous au pluriel)vous servez des enseignements des saints et des Docteurs pour vous passer de l’Église enseignante dont vous considérez que l’existence, malgré vos protestations théoriques, s’est totalement volatilisée lors du conciliabule, sans aucun rescapé.

Vous n’estimez avoir besoin de l’Église enseignante puisque vous vous contentes uniquement des saints et des Docteurs qui ne font plus partie, étant morts, de l’Église enseignante vivante qui doit nous instruire.



Or, l’existence perpétuelle et actuelle de l’Église enseignante – qui est l’Église hiérarchique – est de Foi divine, puisque, comme l’enseigne le Canon108, §3, elle est d’institution divine, comme elle est de Foi catholique depuis le 18 juillet 1870 en vertu de la Constitution Apostolique Pastor Æternus qui enseigne

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles.


Conséquemment à cela, qui est donc de Foi divine et catholique, l’Église hiérarchique, ou enseignante, n'a pas pu s’être totalement volatilisée sans aucun rescapé lors du conciliabule vaticandeux.


Vous considérez (toujours au pluriel) l’Église enseignante aujourd'hui comme un pur esprit, sans corps hiérarchique, comme font tous les protestants.

C’est ce que signifie la réponse que ROBERT fait en bleu à la question de Belge qui lui demande si, pour lui, l’Église enseignante est un esprit : au lieu de lui répondre que l’Église enseignante est toujours vivante aujourd’hui, ne serait-ce qu’avec un corps hiérarchique dans une sorte d’état végétatif,

ROBERT a écrit:Le Saint-Esprit inspirait tous ces saints Docteurs lorsqu’ils enseignaient sur terre.  Il n’est pas défendu de les prier de nous aider, vous savez.

Pensez-vous, Roger, autrement que ROBERT ? Suspect...



Et quand, en conclusion de ce qu'il vient de lui écrire, Belge lui affirme « La conclusion de votre opinion exprimée sur ce forum est que l'indéfectibilité de l'ecclesia docens ne serait qu'un mot sans aucune conséquence pratique », ROBERT ne le contredit pas mais le renvoie, comme font tous les protestants, aux saints Docteurs qui ne sont plus de ce monde.



Tout cela fait que je me permets de vous citer encore et toujours ce passage de Pastor Æternus :

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

Car l’Église enseignante hiérarchique, avec un successeur de St Pierre à sa tête, doit durer, d’une manière ou d’une autre, même si on ne la voit pas clairement, « omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » (St Matt. XXVIII 20).

Autrement, c’est faire de Notre-Seigneur Jésus-Christ un menteur et affirmer implicitement qu’Il n’est pas Dieu comme font tous les protestants.

B JP
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  Roger Boivin le Mar 18 Juin 2013, 7:16 am

J'aimerais bien qu'on cesse de déblatérer sur mon compte et qu'on cesse de déformer ma penser. Merci.
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  ROBERT. le Mar 18 Juin 2013, 9:35 am

B JP a écrit:
En fait, vous (vous au pluriel) vous servez des enseignements des saints et des Docteurs pour vous passer de l’Église enseignante (c’est vous qui le dites Jean-Paul) dont vous considérez que l’existence, malgré vos protestations théoriques, s’est totalement volatilisée lors du conciliabule, sans aucun rescapé.



Vous n’estimez avoir besoin de l’Église enseignante puisque vous vous contentes uniquement des saints et des Docteurs qui ne font plus partie, étant morts, de l’Église enseignante vivante qui doit nous instruire.(vous déformez ma pensée Jean-Paul)



…Vous considérez (toujours au pluriel) l’Église enseignante aujourd'hui comme un pur esprit, sans corps hiérarchique, comme font tous les protestants.(Vous déformez encore une fois ma pensée Jean-Paul; je craignais que quelqu’un interprète ma phrase de la manière dont vous l’interprétez, et c’est arrivé…)



C’est ce que signifie la réponse que ROBERT fait en bleu à la question de Belge qui lui demande si, pour lui, l’Église enseignante est un esprit : au lieu de lui répondre que l’Église enseignante est toujours vivante aujourd’hui,


(L’Église est toujours vivante par l’enseignement des Docteurs mentionnés plus haut, Jean-Paul)



…Et quand, en conclusion de ce qu'il vient de lui écrire, Belge lui affirme « La conclusion de votre opinion exprimée sur ce forum est que l'indéfectibilité de l'ecclesia docens ne serait qu'un mot sans aucune conséquence pratique », ROBERT ne le contredit pas mais le renvoie, comme font tous les protestants, aux saints Docteurs qui ne sont plus de ce monde.(Merci Jean-Paul de me traiter encore une fois de protestant et, pourquoi pas, de hussite tant qu’à y être ?)
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  B JP le Mar 18 Juin 2013, 1:07 pm

ROBERT,

Ne considérez-vous pas que l’existence de l’Église enseignante hiérarchique s’est totalement volatilisée lors du conciliabule vaticandeux, sans aucun rescapé ?

  • Oui
  • Non


Si oui,

  • en quoi serait-il éventuellement faux que je dise que vous vous servez des enseignements des saints et des Docteurs pour vous passer de l’Église enseignante ?
  • en quoi déformerais-je votre pensée quand je dis que vous vous contentez [excusez la faute de frappe qui m'a fait mettre un "s" au lieu d'un "z") uniquement des saints et des Docteurs qui ne font plus partie, étant morts, de l’Église enseignante vivante qui doit nous instruire ?


Si vous craigniez « que quelqu’un interprète [votre] phrase », « Le Saint-Esprit inspirait tous ces saints Docteurs lorsqu’ils enseignaient sur terre.  Il n’est pas défendu de les prier de nous aider, vous savez », «de la manière dont [je l'ai interprétée] », il ne vous fallait répondre cela à Belge qui vous demandait si, pour vous, l’Église enseignante est un esprit ! Shocked Vous donnez la bâton pour qu'on vous frappe et vous vous étonnez de ce qui vous arrive ! Shocked Very Happy Rolling Eyes...

Vous ajoutez maintenant :
L’Église est toujours vivante par l’enseignement des Docteurs mentionnés plus haut, Jean-Paul
Il ne s'agit pas là, dans ce qui nous oppose et dans ce dont Belge vous parlait, de l’Église en général mais de l’Église enseignante HIÉRARCHIQUE.


D'où ce post de Belge :

qui a écrit:Je ne sais pas pourquoi vous ne comprenez pas ce qui est écrit. Comment être plus clair ?

Selon vous, l'Eglise enseignante, est-elle aujourd'hui invisible ? Tenez-vous, contre l'enseignement de SS. Pie IX, que le Pape et tous les évêques sont non-existants maintenant ?

[...]




Pour ce qui est de la conclusion, je ne vous traite pas de protestant ; je dis que vous faites comme eux. Ce n'est pas ma faute si cela correspond à la vérité quand les deux attitudes sont similaires !
Ressaisissez-vous, bon sang ! et changez d'attitude à l'égard de l’Église enseignante (qui, nécessairement, est hiérarchique) aujourd'hui, et vous ne serez plus comparé(s) aux protestants...

B JP
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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  ROBERT. le Mar 18 Juin 2013, 2:23 pm

B JP a écrit:
…en quoi serait-il éventuellement faux que je dise que vous servez des enseignements des saints et des Docteurs pour vous passer de l’Église enseignante ?

Je ne trouve nulle part un représentant en chair et en os de l’Église enseignante pour m’enseigner. Ni dans mon île, ni dans ma province, ni dans mon pays. Êtes-vous plus chanceux en France ? Je l’espère.  En attendant, je consulte les Docteurs de l’Église dans leurs écrits.

…Belge vous parlait [non] de l’Église en général, mais de l’Église enseignante HIERARCHIQUE.

J’avais compris sa question dans le même sens que vous signalez plus haut.  Libre à moi de donner à Belge la réponse que je pense la meilleure, ne vous en déplaise cher Jean-Paul.


…je ne vous traite pas de protestant; je dis que vous faites comme eux.
Si je vous comprends bien Jean-Paul, je ne serais qu’un protestant materialiter ?  Ça me rassure !

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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  B JP le Mar 18 Juin 2013, 3:45 pm

ROBERT a écrit:[...] Libre à moi de donner à Belge la réponse que je pense la meilleure, ne vous en déplaise cher Jean-Paul.

Ça ne ma déplaît aucunement, mon cher ! Very Happy C'est vous qui vous plaignez de ce que j'en écris à la suite...

ROBERT a écrit:Si je vous comprends bien Jean-Paul, je ne serais qu’un protestant materialiter ? Ça me rassure !
Very Happy C'est un peu ça ! C'est comme pour les péchés matériels que nous commettons continuellement (« Le juste pèche sept fois le jour », c'est-à-dire continuellement, le chiffre 7 étant signe de plénitude) sans que ce soit même des péchés véniels : ce ne sont pas des péchés formels.
Cela dit, soyez en effet rassuré : je n'ai jamais dit que vous étiez formellement un protestant.

Néanmoins, il vous faudra reconsidérer positivement le fait que l’existence de l’Église enseignante hiérarchique ne s’est pas totalement volatilisée lors du conciliabule vaticandeux et qu'il en est nécessairement resté des rescapés.
Sinon, c’est faire de Notre-Seigneur Jésus-Christ (qui a dit à ses Apôtres en St Matt. XXVIII 20 : « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi ») un menteur et affirmer implicitement qu’Il n’est pas Dieu comme font tous les protestants.

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Re: Guillaume d'Occam et la démocratie religieuse

Message  Roger Boivin le Ven 11 Aoû 2017, 3:25 pm

B JP a écrit:Roger, l’Église catholique  enseigne :

  • Par le Canon 108, § 3, que, d’institution divine, il existe une Église hiérarchique composée, selon le pouvoir d’Ordre, des Évêques, des Prêtres et des ministres, et selon le pouvoir de Juridiction, le Pontife suprême et l'épiscopat subordonné ;



  • Par la Constitution Apostolique Pastor Æternus du 18 juillet 1870 promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela lors du Concile du Vatican, ceci
    Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

    [...]

    Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.


Il me semble que ce n'est pas la première fois que je rappelle tout ça ! scratch
Je n'ai même cessé, depuis ce message du 1er mars, de le marteler...

Seriez-vous dur de la comprenette ? Suspect



Louis a écrit:.
Leçon de français pour N.M.

N.M. sur GDF a écrit: On aimerait donc bien que Charlot Magnot et son fan club nous expliquent qui sont présentement les électeurs du pape.

Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Aeternus et son canon (même au subjonctif - cf. en effet l'original latin).


NM (2 août 23H49)

Bonjour N.M.

Votre subjonctif m’a un peu intrigué.


Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

source
Voici une définition que j’ai trouvé dans une Grammaire française Grévisse :

Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.
Si je comprends bien, ça veut dire qu’ici, on ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.

Quant au mot perpétuel, il est très bien expliqué ici, par C.M.I. :


Le terme latin perpetuos, désigne clairement une qualité de personne morale.
Nous n’avons aucune difficulté avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin ; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église, que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.

http://messe.forumactif.org/t2116-explication-du-subjonctif-dans-pastor-aeternus
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