Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

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Réponses aux objections

Message  Anonyme le Mer 29 Mai 2013, 3:39 am


22. Réponse aux objections


Objection VI.
Le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office. Or les “papes conciliaires” se sont détachés publiquement de la foi catholique. Donc ils ont renoncé tacitement à leur office. Donc ils ne sont papes ni formellement ni matériellement.

Réponse : http://messe.forumactif.org/t2595p180-la-these-dite-de-cassiciacum#51387

Je distingue la majeure : le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office, si son imputabilité est publique, je concède ; cependant si elle est occulte je nie. La raison en est que la défection de la Foi doit être constatée légalement, ce qui arrive ou par une déclaration ou par notoriété. Mais la notoriété exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soit aussi son imputabilité (Canon 2197). Or, dans le cas de défection de la Foi catholique ou par hérésie ou par schisme, il est nécessaire pour qu’elle soit imputable que la défection soit pertinace. Autrement la loi deviendrait absurde : n’importe quel prêtre qui par inadvertance dans une homélie exprimerait une hérésie serait coupable d’hérésie notoire, avec toutes les peines connexes et renoncerait tacitement à son office. Or la défection de la Foi catholique de la part des “papes conciliaires”, bien qu’elle soit publique par rapport au fait, n’est pas publique par rapport à l’imputabilité. Donc il n’y a pas de renonciation tacite. Ce qui est publique, c’est l’intention de ces “papes” de promulguer les erreurs condamnées par le magistère ecclésiastique et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire. Etant donné que la situation est celle-ci, on doit conclure que nécessairement ils ne possèdent pas l’autorité apostolique, ni plus ni moins. Ni plus, puisque seule l’autorité compétente peut vérifier et déclarer légalement la réalité de leur défection de la Foi catholique ; ni moins, puisqu’il est impossible que l’autorité apostolique, à cause de l’infaillibilité et de l’indéfectibilité de l’Eglise, promulguent des erreurs qui ont été condamnées par le magistère ecclésiastique, et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire.


Instance
 : Mais le Canon 188 dit que la renonciation ne requiert pas de déclaration.
Réponse
 : Elle ne requiert pas de déclaration de vacance de l’office, si la défection imputable est notoire ou déclarée par la loi, je concède ; si la défection n’est pas notoirement imputable ou déclarée, je nie. En d’autres termes, il est nécessaire que la défection publique de la Foi catholique ait une certaine reconnaissance juridique ou par notoriété de l’imputabilité ou par déclaration légale.


Instance
 : Mais l’imputabilité de la défection de ces “papes” est notoire.
Réponse : Je nie
. Pour que l’imputabilité soit notoire, il est nécessaire que 1) celui qui a exprimé l’hérésie reconnaisse publiquement professer une doctrine contraire au magistère de l’Eglise, comme fit Luther ; ou bien que 2) après avoir été admonesté par l’autorité ecclésiastique il refuse publiquement ladite autorité. Or chez les “papes conciliaires” ni l’une ni l’autre de ces conditions ne sont satisfaites. Donc l’imputabilité de la défection n’est pas notoire.


Instance
 : Mais le Canon 2200 présume l’imputabilité si le fait du délit a été prouvé.
Réponse
 : je distingue : il présume l’imputabilité, quand il y a eu violation extérieure de la loi, je concède ; il présume l’imputabilité quand il n’y a pas eu violation extérieure de la loi, je nie. Dans le cas de défection de la Foi catholique, la violation de la loi sous-entend la pertinacité, si celle-ci manque, la loi n’est pas violée. Donc, où la pertinacité n’est ni notoire ni déclarée par la loi, on ne peut appliquer le Canon 2200. Je pense cependant qu’il n’y a pas une vraie contradiction entre ceux qui soutiennent le Canon 188 et les partisans de la Thèse : tous s’accordent sur le fait que Jean-Paul II ne possède pas l’office de la papauté puisque posséder l’office est la même chose que jouir de l’autorité ou juridiction. La Thèse enseigne que Jean-Paul II [*] maintient le droit à la papauté (jus in papatu) c’est-à-dire maintient une désignation légale à la papauté. Or la désignation à l’office n’est pas possession de l’office. Donc il n’y a pas incompatibilité entre les deux argumentations. Toutefois, que fassent attention les partisans du Canon 188 puisque logiquement leur argumentation implique que 1) Jean-Paul II [*] a été élu légalement à la papauté ; 2) qu’au moins pour une période il a eu la possession de la papauté légitimement et avec plénitude [!], puisque personne ne peut renoncer à un office s’il ne l’a pas eu avant ; 3) que Jean-Paul II en tant que plein possesseur de la papauté est au-dessus du droit canonique et par conséquent ce Canon ne peut lui être appliqué. La Thèse en vérité va au-delà du droit canonique et repose sur des notions philosophiques de l’autorité qui peuvent être appliquées y compris à la suprême autorité du Pontife Romain.
[*] : Aujourd’hui, Benoît XVI. – Note de JP B. (Cette étude date de Novembre 1999 – Note de Anonyme.)

Dans ce message http://messe.forumactif.org/t2595p180-la-these-dite-de-cassiciacum#51438, on a demandé :

Mon cher Jean-Paul,

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi :

1- le canon 188 n'utilise par les termes « dévier NOTOIREMENT de la foi catholique » au lieu de « dévier PUBLIQUEMENT de la foi catholique » ?

2- comment pouvez-vous (vous et votre Ayatollah) parlez d'imputabilité quand ... il ne s'agit pas d'une peine ?

  1. « La raison en est que la défection de la Foi doit être constatée légalement, ce qui arrive ou par une déclaration ou par notoriété. [...] »
    Or, aucun des modernistes apparemment au pouvoir n’a déclarer ne pas avoir le Foi catholique.
    Donc, il faut, pour que s’applique contre eux le Canon 188 § 4, que cette défection soir rendue notoire.

  2. L’“Ayatollah” est, en réalité, celui qui porte le tatouage de la croix de fer, véritable néonazi qui pose ces deux questions !...

  3. Puisque, en l’absence de déclaration de défection de la Foi il faille que cette défection soir rendue notoire, il est nécessaire d’établir qu’il y a délit notoire.
    Or, « la notoriété exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soit aussi son imputabilité (Canon 2197). »
    C’est-à-dire que, puisqu’il n’y a de déclaration de défection de la Foi de la part des modernistes apparemment au pouvoir (aucun d’entre eux n’a déclarer ne pas avoir le Foi catholique) l’application contre eux du Canon 188 § 4 est nécessairement une peine ! (Non le Canon 188 § 4, mais son application dans ce cas précis.)

  4. Il faut être un sophiste pour ne pas comprendre cela dans ce qui a été écrit et qui est reproduit là en italiques !...




VIII.
Si les électeurs n’ont pas le droit d’élire un pape, alors la personne élue par eux n’est pas vraiment désignée à la papauté. Or les électeurs des “papes du concile” n’ont pas le droit d’élire puisqu’ils sont hérétiques. Donc celui qui est élu par eux n’est pas vraiment désigné à la papauté.


Réponse : http://messe.forumactif.org/t2595p180-la-these-dite-de-cassiciacum#51389
Je concède la majeure. Je nie la mineure et la conclusion. Les électeurs des “papes” du concile c’est-à-dire Paul VI, Jean-Paul Ier et Jean-Paul II ont le droit d’élire puisqu’ils n’ont pas perdu ce droit pour cause d’hérésie pour plusieurs raisons : 1) leur défection de la Foi catholique n’est ni déclarée ni notoire pour la raison dite plus haut (Objection VI). Donc il n’y a ni renonciation tacite ni censure ; 2) le droit d’élire n’est pas juridiction. Ce n’est pas un droit de légiférer. Ce n’est pas un office. C’est une pure faculté morale de désigner légalement celui qui doit recevoir l’autorité suprême. Donc pour posséder et pour exercer ce droit on ne requiert rien d’autre sinon que quelqu’un soit légalement désigné par quiconque a le droit légal de désigner les électeurs du pape. La possession de l’autorité, c’est-à-dire le droit de légiférer exige que le possesseur ait l’intention de diriger l’Eglise aux fins qui lui sont propres, au contraire la possession du droit de désignation requiert seulement que le possesseur veuille le bien de la continuité de la hiérarchie de l’Eglise. Or les électeurs actuels, même s’ils sont en général favorables au Concile Vatican II et au Novus Ordo, veulent objectivement le bien de la continuité de la hiérarchie ecclésiastique. Donc, ils possèdent validement et légalement le droit de désigner, et celui qui a été élu a été élu validement et légalement et possède un droit légal à la papauté.



IX.
Celui qui reçoit le droit d’élire d’un non-pape n’a pas un droit valide et légal à élire un vrai pape. Or les électeurs des “papes du concile” sont désignés électeurs par un non-pape. Donc, ils n’ont pas un droit valide et légal à élire un vrai pape.


Réponse : http://messe.forumactif.org/t2595p180-la-these-dite-de-cassiciacum#51390
je distingue la majeure. Celui qui reçoit le droit d’élire le pape de celui qui n’est pas non plus pape matériellement, je concède ; de celui qui n’est pas pape seulement formellement, je nie. Je contre-distingue la mineure et je nie la conclusion. La raison en est que, comme je l’ai dit avant, l’autorité a un double objet : l’un, qui regarde le fait de légiférer, l’autre qui regarde la continuité du corps de l’Eglise. A proprement parler, l’autorité, qui est le droit de légiférer, concerne le premier objet et provient directement de Dieu ; au contraire le droit de désigner qui à proprement parler n’est pas l’autorité, concerne l’autre objet et provient de l’Eglise. Or celui qui a été élu à la papauté reçoit en lui l’autorité tout de suite après qu’il ait accepté l’élection, pourvu qu’il ne mette aucun obstacle à recevoir l’autorité, comme je l’ai dit avant. Donc, il peut arriver que celui qui a été élu à la papauté reçoive en soi le droit de désigner, qui concerne la continuité du corps de l’Eglise, mais ne reçoive pas l’autorité qui concerne la promulgation des lois ; en ce cas le pape élu (c’est-à-dire pape seulement matériellement) désignera validement et légalement les électeurs des papes, mais ne pourra validement et légalement légiférer. C’est le cas des “papes du concile”, qui désignent donc validement et légalement les électeurs des papes, même des papes du Novus Ordo.

Anonyme
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Banigé le Mer 29 Mai 2013, 7:30 am

Anonyme a écrit:
La réponse est que gouverne légitimement celui qui a été légitimement élu par la société pour recevoir l’autorité et qui en plus n’a aucun empêchement à recevoir l’autorité. Gouverne illégitimement celui qui a pris l’autorité illégitimement, c’est-à-dire sans désignation légale ou bien même quand ayant été validement désigné il a un empêchement à recevoir l’autorité.

Je ne sais si ce texte est de vous ou sinon pouvez-vous nous dire qui a écrit ?

Je remarque que dans les faits, dans la réalité des pouvoirs exercés, il semble ici que l'autorité sortie du suffrage universel et de nos démocraties est automatiquement légitime. En effet, il n'est fait mention pour qu'un pouvoir soit illégitime qu'il y ait eu "Empêchement à recevoir l'autorité". Or, la démocratie évite tout empêchement puisque ce n'est pas un homme qui reçoit l'autorité mais TOUS les zélus de la sociétés, les supposées déficiences des uns étant compensées par les capacités des autres.
Cet empêchement qui rendrait illégitime un pouvoir s'appliquerait à un roi qui peut effectivement avoir comme empêchement d'être mineur, fou, sénile ou malade au point d'avoir perdu toute possibilité de communication.

Dans les précisions apportées au début de votre rapport, il est fait cependant mention, comme principe de base, que l'autorité doit pourvoir au bien commun qui lui même est ordonné à la félicité.
Cependant, lorsqu'il est traité de la légitimité ou de l'illégitimité du pouvoir, cet aspect, pourtant fondamental, est passé aux oubliettes et rien ne dit qu'un pouvoir qui ne réaliserait pas le bien commun serait illégitime.

Par exemple, l'Antechrist qui sera promu à gouverner le monde par la grande majorité des hommes, quel empêchement pourra-t-on lui opposer pour prouver au nom de vos belles déclarations, qu'il n'est pas un pouvoir légitime ?
L'Antechrist ne sera pas fou, ni sénile, ni mineur, ni malade dans sa capacité de communiquer et il est évident que s'il peut être légitime en ayant un gouvernement qui, au lien d'être ordonné au bien commun est ordonné à la damnation éternelle de l'humanité, il ne pourra pas être tenu illégitime pour quelque empêchement que votre beau texte se garde bien d'ailleurs de préciser.

Il semble que le fait de dire que tout pouvoir doit avoir pour objectif le bien commun pour être légitime, cela n'est que du vent, si il n'y a AUCUNE possibilité d'ôter la légitimité et l'autorité à celui qui très précisément ne veut pas le bien commun mais tout son contraire !

Un patronne de mes enfants disait qu'elle voulait aller dans un autre pays lointain...mais pas en Floride, ni en Géorgie, ni Zambie mais en Théorie, parce que là et rien que là, il n'y a plus de problème. Je crois que c'est dans ce pays aussi que beaucoup de catholiques ont décidé d'habiter et là, la religion s'applique à merveille et l'on vit un merveilleux Règne social de Jésus-Christ sans partage au point que l'on pourrait même abandonner la phrase du Notre Père "Que votre volonté soit fait sur la terre comme au ciel" tant elle est automatiquement réalisée dans ce merveilleux pays de Théorie où se réalise ici bàs et automatiquement la même gloire de DIeu sur terre comme au ciel !

Banigé
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Bienlire le Mer 29 Mai 2013, 9:10 am

... ces questions qui regardent la constitution du gouvernement civil ne nous intéressent pas directement, puisque la constitution de l’Eglise provient du Christ Lui-même immuablement et ne dépend absolument pas du consentement ou de l’approbation des fidèles.

Bienlire
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Banigé le Mer 29 Mai 2013, 10:34 am

Bienlire a écrit:

... ces questions qui regardent la constitution du gouvernement civil ne nous intéressent pas directement, puisque la constitution de l’Eglise provient du Christ Lui-même immuablement et ne dépend absolument pas du consentement ou de l’approbation des fidèles.

Je vais essayer de bien lire :
Eh bien non je n'y arrive pas.
Je ne comprends pas du tout mais pas du tout. Je comprends que la constitution de l'Eglise vient du Christ et qu'elle ne dépend absolument pas du consentement ou de l'approbation des fidèles et j'adhère totalement !
Mais que cette certitude de foi entrainerait que nous ne devons pas nous intéresser à la constitution du gouvernement civil qui lui n'est ni infaillible, ni immuable, vraiment VRAIMENT, je ne vois pas le rapport.

Encore un qui habite dans un pays qu'il a rebaptisé "Théorie"

Banigé
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Bienlire le Mer 29 Mai 2013, 10:47 am

Cela veut dire que c'est hors propos: le sujet ne concerne pas les questions de gouvernement civil mais des questions religieuses avec les conclaves depuis Vatican II.

Bienlire
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Principe d'autorité en général

Message  Banigé le Mer 29 Mai 2013, 5:05 pm

OK, comme je n'ai pas mis de titre à mon post. Par consquent c'est le titre "que valent les conclaves depuis Vatican II et les prochains" qui a apparu automatiquement. Je répondais cependant à ton dernier post où il était question de l'autorité des papes mais aussi de l'autorité en général et je demandais plus de précisions afin de mieux comprendre.

Avant de me poser des questions, pourrais-tu avoir l'obligeance de répondre à cellse que je t'ai adressées concernant tes très longs posts.
Premièrement, qui est l'auteur de tes citations ?
Ensuite, j'ai posé une question précise pour comprendre pourquoi la poursuite du bien commun qui est présentée comme capitale au début n'est pas traitée lorsqu'il s'agit de légitimité ou d' illégitimité du pouvoir...et qu'il n'est fait cas pour l'hypothèse d'un pouvoir illégitime que d'un empêchement de celui qui détient l'autorité et il n'est pas précisé non plus quel genre d'empêchement il s'agirait.

Je me ferais un plaisir et un devoir de répondre à tes questions ensuite !
Merci.

Banigé
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Anonyme le Jeu 30 Mai 2013, 2:26 am

Comme indiqué http://messe.forumactif.org/t4991p120-sujets-multiples#95539, ces "très longs posts" s'adressaient à FRANC; Pas à Banigé! Auquel, d'ailleurs, il n'a été posé aucune question!

Anonyme
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Bienlire le Jeu 30 Mai 2013, 7:59 am

Vous vous trompez, cher Anonyme!
Il a bien été posée une question à Banigé: voyez http://messe.forumactif.org/t5010-qu-est-ce-qui-fonde-la-societe-civile#95548 où thomiste lui demande d'exposer "ce qui fonde, selon les quatre causes thomistes (deux causes extrinsèques: efficiente, finale; deux causes intrinsèques: matière, formelle), la société civile". Very Happy
(Je pense que Anonyme peut attendre longtemps Laughing ...)

Bienlire
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Lun 10 Fév 2014, 7:27 pm

Benjamin,

Parce que, dans cette phrase écrite ici (point N° 7), « [...] nous ne mettons aucunement en doute ces définitions des points 1, 3, 4 et 5 ci-dessus même à propos des élus (peut-être légitimes) des conclaves (peut-être légitimes) depuis le conciliabule vaticandeux puisqu’ils ne sont pas (formellement) Pontifes romains et qu’en conséquence ils ne sont pas, précisément, les successeurs du bienheureux Pierre », vous déconnez selon la mesure de votre intelligence qui ne peut concevoir quelque chose de logique, en faisant ressortir, hors du contexte,, le fait que, dans ladite phrase, j'ai écrit « [...] les élus (peut-être légitimes) des conclaves (peut-être légitimes) depuis le conciliabule vaticandeux [...] » Exclamation Shocked...

Votre réaction montre que vous avez l'intime conviction que les élus des conclaves depuis le conciliabule vaticandeux sont nécessairement illégitimes et que ces conclaves eux-mêmes sont tout aussi nécessairement illégitimes.
Mais, une conviction intime n'est jamais que subjective et, en fait, vous avez l'impression, et seulement l'impression, que tant les élus que lesdits conclaves seraient nécessairement illégitimes, ce qui n'est pas impossible mais demande à être prouvé et démontré....

Veuillez donc, modération malhonnête, au lieu de déconner comme vous faites, me démontrer que, depuis le conciliabule vaticandeux, les élus des conclaves et ces conclaves eux-mêmes sont nécessairement illégitimes. Basketball Sleep Sleep Laughing 
Et ne bottez pas en touche comme une certaine gabrielle qui répond qu'on ne démontre pas ce qui est évident ! Suspect...

JP Bontemps
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Lun 10 Fév 2014, 7:39 pm

Veuillez m'excuser, je reformule mon message à Benjamin :

Benjamin,

Parce que, dans cette phrase écrite ici (point N° 7), « [...] nous ne mettons aucunement en doute ces définitions des points 1, 3, 4 et 5 ci-dessus même à propos des élus (peut-être légitimes) des conclaves (peut-être légitimes) depuis le conciliabule vaticandeux puisqu’ils ne sont pas (formellement) Pontifes romains et qu’en conséquence ils ne sont pas, précisément, les successeurs du bienheureux Pierre », vous déconnez selon la mesure de votre intelligence qui ne peut concevoir quelque chose de logique, en faisant ressortir, hors du contexte, le fait que, dans ladite phrase, j'ai écrit « [...] les élus (peut-être légitimes) des conclaves (peut-être légitimes) depuis le conciliabule vaticandeux [...] » Exclamation Shocked...

Votre réaction montre que vous avez l'intime conviction que les élus des conclaves depuis le conciliabule vaticandeux sont nécessairement illégitimes et que ces conclaves eux-mêmes sont tout aussi nécessairement illégitimes. Soit !
Mais, une conviction intime n'est jamais que subjective et, en fait, vous avez l'impression, et seulement l'impression, que tant les élus que lesdits conclaves seraient nécessairement illégitimes, ce qui n'est pas impossible mais demande à être prouvé et démontré....

Veuillez donc, modération malhonnête, au lieu de déconner comme vous faites, me démontrer objectivement que, depuis le conciliabule vaticandeux, les élus des conclaves et ces conclaves eux-mêmes sont nécessairement illégitimes. BasketballSleepSleepLaughing
Et ne bottez pas en touche comme une certaine gabrielle qui répond qu'on ne démontre pas ce qui est évident ! Suspect...

JP Bontemps
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Roger Boivin le Mar 11 Fév 2014, 11:11 am


La réflexion que je me fait, c'est :

Comment un légitime conclave, - ou un conclave non-nul -, aurait-il pu donner un anti-pape !?
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Mar 11 Fév 2014, 11:57 am

Demandez à Sa Sainteté le Pape Paul IV, roger, qui a prévu la chose dans sa bulle "Cum ex Apostolatus", § 6 Exclamation Very Happy...

Allez, je vais vous mettre sur la voie par une autre question, précédée par un axiome évident :
Le conclave, supposé valide, se fait sans le Pape, puisque celui-ci, en tant que Pape, n'existe pas encore. Comment, dès lors, pourrait-il être dans l'infaillibilité (qui n'existe qu'avec un Pape en acte, même pour l'infaillibilité du Magistère Ordinaire et Universel) et, obligatoirement dans tous les cas, ne pas se tromper ? scratch Very Happy...

JP Bontemps
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Roger Boivin le Mar 11 Fév 2014, 12:18 pm


"Paul VI" a accepté la charge, donc normalement il est supposé être pape, donc revêtu des pouvoirs pontificaux. Comment se fait-il alors qu'il puisse enseigner par la suite publiquement des hérésies ?
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Mar 11 Fév 2014, 8:46 pm

« "Paul VI" a accepté la charge » Exclamation 
Ah ! Vous l'avez constatez dans ce qu'il en a manifesté extérieurement dans son comportement en tant que le "Pape" qu'il était censé être, qu'il avait « accepté la charge » ? Suspect scratch 

"Paul VI" a APPAREMMENT accepté la charge et il n'a cessé de manifester extérieurement ne pas vouloir la remplir Exclamation..
Donc, nous pouvons légitimement dire, sans erreur, qu'il a seulement fait semblant d'accepter la charge car, selon le mot de Sa Sainteté le Pape Léon XIII
(à propos d'autre chose, il est vrai, mais le caractère général de la sentence fait qu'elle s'applique à tout problème), « L’Église doit juger de l’intention en tant qu’elle est extérieurement manifestée ».

Et où avez-vous vu, roger, que Paul VI manifestât, ne serait-ce que sur une seule question importante, avoir accepté réellement la charge de Souverain Pontife Question Suspect 

Par ailleurs, roger, vous ne cessez, de façon qui finit par devenir suspecte, de chercher (inutilement) des objections, toujours différentes, et des oppositions (impossibles) aux arguments de raison que j'avance :
  • D'abord, vous demandez sottement et en contrariété avec le paragraphe 6 de la Bulle "Cum ex Apostolatus" de Sa Sainteté le Pape Paul IV, « Comment un légitime conclave, - ou un conclave non-nul -, aurait-il pu donner un anti-pape !? » ;
  • Ensuite, voyant que votre essai d'objection est raté, vous en inventez un autre en venant faussement prétexter que Paul VI aurait réellement accepté la charge de Souverain Pontife Exclamation...

Et c'est toujours ainsi Exclamation...
Ça s'arrêtera où, dites, ces tentatives inutiles et ratées qui finissent par être malhonnêtes ?...

En tout cas cela montre que vous vous débattez inutilement contre ce qui s'impose par la Foi et la raison qui veulent que, jusqu'à le fin des siècles, subsistera une Hiérarchie sacrée dans l'Église Exclamation 
Et ce n'est pas parce qu'une pauvre et malheureuse gaby viendra parler d'obsession que cela deviendra faux... Laughing 

JP Bontemps
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Roger Boivin le Mar 11 Fév 2014, 10:51 pm

JP Bontemps a écrit:« "Paul VI" a accepté la charge » Exclamation 
Ah ! Vous l'avez constatez dans ce qu'il en a manifesté extérieurement dans son comportement en tant que le "Pape" qu'il était censé être, qu'il avait « accepté la charge » ? Suspect scratch 

"Paul VI" a APPAREMMENT accepté la charge et il n'a cessé de manifester extérieurement ne pas vouloir la remplir Exclamation..
Donc, nous pouvons légitimement dire, sans erreur, qu'il a seulement fait semblant d'accepter la charge car, selon le mot de Sa Sainteté le Pape Léon XIII
(à propos d'autre chose, il est vrai, mais le caractère général de la sentence fait qu'elle s'applique à tout problème), « L’Église doit juger de l’intention en tant qu’elle est extérieurement manifestée ».

Et où avez-vous vu, roger, que Paul VI manifestât, ne serait-ce que sur une seule question importante, avoir accepté réellement la charge de Souverain Pontife Question Suspect 

Par ailleurs, roger, vous ne cessez, de façon qui finit par devenir suspecte, de chercher (inutilement) des objections, toujours différentes, et des oppositions (impossibles) aux arguments de raison que j'avance :

  • D'abord, vous demandez sottement et en contrariété avec le paragraphe 6 de la Bulle "Cum ex Apostolatus" de Sa Sainteté le Pape Paul IV, « Comment un légitime conclave, - ou un conclave non-nul -, aurait-il pu donner un anti-pape !? » ;
  • Ensuite, voyant que votre essai d'objection est raté, vous en inventez un autre en venant faussement prétexter que Paul VI aurait réellement accepté la charge de Souverain Pontife Exclamation...

Et c'est toujours ainsi Exclamation...
Ça s'arrêtera où, dites, ces tentatives inutiles et ratées qui finissent par être malhonnêtes ?...

En tout cas cela montre que vous vous débattez inutilement contre ce qui s'impose par la Foi et la raison qui veulent que, jusqu'à le fin des siècles, subsistera une Hiérarchie sacrée dans l'Église Exclamation 
Et ce n'est pas parce qu'une pauvre et malheureuse gaby viendra parler d'obsession que cela deviendra faux... Laughing 
Alors de même vous, vous conjecturez en disant qu'il a accepter apparemment la charge.
Pourquoi ne pas conjecturer alors que le conclave aurait pu être  tout simplement nul pour quelques vice ou je ne sais quoi qui annulerait le conclave ?
Vous préférez votre conjecture parce qu'elle sert votre thèse ?
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Mer 12 Fév 2014, 2:20 am

En mettant des numéros pour y répondre plus facilement,
roger a écrit:
[...]

  1. Alors de même vous, vous conjecturez en disant qu'il a accepter apparemment la charge.

  2. Pourquoi ne pas conjecturer alors que le conclave aurait pu être tout simplement nul pour quelques [sic] vice ou je ne sais quoi qui annulerait le conclave ?

  3. Vous préférez votre conjecture parce qu'elle sert votre thèse ?

  1. Nous sommes nombreux à conjecturer LOGIQUEMENT que Paul VI n'a fait que mine d'accepter la charge parce que
    a) son passé avant son élection montre qu’il était déjà un ennemi de la Sainte Église, ce que vous ne sauriez nier ;
    b) son attitude, une fois élu, montre qu’il n’agissait pas comme Vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ, ce que vous ne sauriez pas plus nier !

  2. En revanche, PERSONNE, jusqu’ici et dans l’état actuel des choses, n’a la preuve (qui n’est donc pas encore fournie) que le conclave qui l’a élu pour devenir le Pape qu’il n’a jamais été (en tous cas, qu’il n’était manifestement plus au moins à partir du 7 décembre 1965) était, de soi, invalide.
    Ce n’est que sur des suppositions que vous en venez à suspecter ledit conclave qu’il « AURAIT PU ÊTRE tout simplement nul pour quelque vice ou [vous] ne [savez] quoi qui ANNULERAIT le conclave » ! Laughing...

  3. Je ne préfère aucunement ma « “conjecture” [comme vous dites] parce qu'elle [servirait ma] thèse » mais je préfère mon raisonnement logique, basé entièrement sur la réalité des choses et seulement sur ce qu’on en connaît actuellement, parce que, précisément, il est logique et objectif, raisonnable et équilibré, tandis que vous (au pluriel) vous vous basez sur vos sentiments – exclusivement subjectifs – qui vous dictent aveuglément
    — a) que ce conclave (et les suivants) « AURAIT PU ÊTRE tout simplement nul pour quelque vice ou [vous] ne [savez] quoi qui ANNULERAIT le conclave » ;
    — b) que, de ce fait purement supposé, il n’y aurait plus aujourd’hui, contre les définitions du Magistère Ordinaire et Universel (comme FRANC ne cesse de le montrer) et contre celle du Magistère solennel avec le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (comme je l'ai montré ) ce qui vous fait baigner dans l'hérésie !...

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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  gabrielle le Mer 12 Fév 2014, 7:27 am

Montini a accepté la charge, et ce fait se prouve par la bénédiction Urbi et Orbi qu'il a donné, cette bénédiction est le premier geste publique que fait le Pontife légitimement élu et cela est la doctrine catholique.

Cela vaut pour tous les autres après lui...
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Mer 12 Fév 2014, 8:22 am

   
« la bénédiction Urbi et Orbi » donnée par un Montini Exclamation  
Et des guignols  clown prétendent que c'est moi qui serais « le conciliaire una cum » Exclamation... lol! 

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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  gabrielle le Jeu 13 Fév 2014, 10:01 am

JP Bontemps a écrit:   
« la bénédiction Urbi et Orbi » donnée par un Montini Exclamation  
Et des guignols  clown prétendent que c'est moi qui serais « le conciliaire una cum » Exclamation... lol! 

Moi, je n'ai aucun lien avec la secte, vous c'est une autre histoire, après tout, faute de mieux vous la prenez pour assurée la succcesion apostolique.

Pour donner la bénédiction Urbi et Orbi, il faut la juridiction universelle du Pontife, depuis quand, avant vous, les catholiques devaient attendre de voir ce que l'élu ferait?

Lorsque l'élu a accepté la charge, celui qui vient au balcon dit bien; Nous avons un Pape et non nous avons un pape materialiter on va voir s'il est catholique dans les prochains jours.

Ce qui est simple à comprendre.

De plus, vos insultes et votre harcèlement envers les membres de Te est fatiguant, retournez-donc jouer dans votre carré sable et fichez-nous la paix.
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Banigé le Jeu 13 Fév 2014, 1:49 pm

JP B a écrit :

"Paul VI" a APPAREMMENT accepté la charge et il n'a cessé de manifester extérieurement ne pas vouloir la remplir ..


C'est quand même drôle que les champions des nuances, des mais et des si confondent deux choses totalement différentes.

En effet, autre chose est pour un pape de ne pas remplir sa charge en ne faisant rien.
Personne ne peut obliger un pape a remplir sa charge et l'on peut supposer un pape qui ne ferait rien ou rien de sa charge ne serait-ce que pour un motif de santé ou tout autre motif même coupable pour un pape et dont la légitimité ne pourrait aucunement être remise en question.
Mais autre chose est un usurpateur qui se ferait élir comme pape dans le but de fonder une nouvelle religion base d'une nouvelle Eglise et qui reussirait à réunir à son projet satanique tous les évêques du monde entier y compris les plus récalcitrants.

Alors JP B le spécialiste du cheveux coupé en quatre modifie TOTALEMENT les données au sujet de Paul VI. Il nous enfume !

Paul VI au Concile Vatican II, nous dit JP B eh bien figurez-vous qu'il s'est passé quelque chose de pas ordinaire chez lui ? A cette occasion il n'a rien fait et en ne rien faisant il a montré qu'il refusait sa charge.

Tu te fous de modération! Tu nous prends vraiment pour des petits paumés, pour des petits lapins de 8 jours !

Alors la conclusion JP B de tout cela :
Paul VI n'a rien fait
Chacun de ses successeur n'a rien fait
Le Concile Vatican II et toutes ses conséquences, se réduit à la seule preuve que le pape n'a rien fait
Et bien évidemment l'église conciliaire n'a jamais existé.

Et mes enfants à partir de là, je vais vous expliquer comment il faut voir l'Eglise catholique...depuis qu'un pape n'a rien foutu et qu'il a eu des successeur aussi fainéants que lui !

Mais mon pote, si ce n'était QUE cela le problème, il suffirait d'être patient et puis, il y aurait eu nécessairement des évêques et des cardinaux catholiques pour faire bouger la situation....soyons sérieux !

Banigé
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Jeu 13 Fév 2014, 4:24 pm

gabrielle a écrit:
[...]

  • a) Pour donner la bénédiction Urbi et Orbi, il faut la juridiction universelle du Pontife [...]

  • b) De plus, vos insultes et votre harcèlement envers les membres de Te est fatiguant, retournez-donc jouer dans votre carré sable et fichez-nous la paix.




Réponses
 :

  • a) Donc, puisque vous affirmez ici que « Montini a accepté la charge, et ce fait se prouve par la bénédiction Urbi et Orbi qu'il a donné, cette bénédiction est le premier geste publique que fait le Pontife », et que maintenant vous dites que « Pour donner la bénédiction Urbi et Orbi, il faut la juridiction universelle du Pontife », c'est que, nécessairement pour vous, Montini était (et est demeuré jusqu'à sa mort, tout aussi nécessairement) « le Pontife ».
    Il l'est demeuré jusqu'à sa mort, tout aussi nécessairement, car, en vertu de l'assistance divine promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ spécialement au Pontife romain, il me semble impossible que celui-ci enseigne une doctrine hérétique et déchoie par ce fait du Souverain Pontificat qu'il possédait auparavant légitimement comme vous le dites ici !
    Alors, s'il vous plaît, Gaby, quoique cela ne vous plaise manifestement pas comme le montre la fin de votre post sur laquelle je vais revenir dans mon second point, laissez-moi vous dire que vous avez, par ces affirmations absurdes, bien plus de liens avec ce que vous appelez « la secte » que moi-même qui ne reconnais pas à Montini la qualité de Souverain Pontife en acte !...
    Car enfin, pour vous, d'après ce que vous dites , vous tenez ledit Montini pour « le Pontife légitimement élu » Exclamation 
    Quant à moi, je ne tiens aucunement « la secte », comme vous dites, « faute de mieux [...] pour assur[er] la succcesion [sic] apostolique », mais, pour cela (assurer la succession apostolique) je prends, faute de mieux, ceux qui, au sein de la hiérarchie officielle, doivent ne pas être formellement hérétiques (et non seulement cela n'est pas impossible mais j'affirme que c'est véritablement possible contrairement à vous qui, usurpant l'Autorité, vous faites juges vous-mêmes – au pluriel – de tous en général et de tout un chacun en particulier) non pour une succession formelle mais seulement pour une succession matérielle comme cela est envisagé par les théologiens sérieux comme ceux rapportés qui ne sont rien moins que plus que seize (15 + 1 groupe) avec, parmi eux, un Docteur de l'Église Exclamation  Very Happy...
    Il est vrai que le choix que je fais, n'est pas parfait, mais la question se pose de savoir ce que vaut le vôtre ( Question...) et, bien plus, si vous avez une autre solution « pour assur[er] la [succession] apostolique », je suis preneur, indiquez-moi votre solution !
    En revanche, si vous n'en avez aucune, vous n'avez pas plus le droit de critiquer mon choix que vous n'avez le droit de critiquer la solution hypothétique de FRANC !...

  • b) Mes insultes répondent aux insultes mais les miennes sont justifiées par l'antilibéralisme (voyez Don Sardà y Salvany : h t t
    p ://foicatholique.cultureforum.net/t4629-lattaque-des-personnes-selon-don-sarda-y-salvany#30145 et suivants) dans la Vérité que je défends tandis que les vôtres (celles de Gérard en particulier qui jadis parlait de « la merde de la thèse » et affirmait qu'il voulait me « mettre le point [sic : pour ma part, j'aurais écrit “poing”] sur la gueule ») ne servent que votre hérésie selon laquelle, aujourd'hui, il n'y aurait absolument plus d'Église hiérarchique enseignante Exclamation 
    Mon harcèlement (que je ne désavoue pas et que je continuerai d'assumer) n'est motivé (et c'est pour cela que je continuerai de l'assumer) que par la charité pour essayer (si tant est que cela soit possible Question...) de vous faire comprendre, comme FRANC tente également de le faire, votre erreur du rejet absolu de toute hiérarchie enseignante, même materialiter.
    Il va sans dire, après cela, que je continuerai donc à vous “fatiguer”, puisque cela est “fatiguant” paraît-il – alors que personne n'est obligé de lire ce que j'écris – PAR CHARITÉ, et que je ne retournerai pas, que cela vous plaise ou non, « jouer dans [mon] carré sable » ni que je vous “ficherai” « la paix »...

Cela, je le répète, EN TOUTE CHARITÉ !...

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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Jeu 13 Fév 2014, 5:43 pm

Un xxx a écrit:
[...]

  • A) En effet, autre chose est pour un pape de ne pas remplir sa charge en ne faisant rien.
    Personne ne peut obliger un pape a remplir sa charge et l'on peut supposer un pape qui ne ferait rien ou rien de sa charge ne serait-ce que pour un motif de santé ou tout autre motif même coupable pour un pape et dont la légitimité ne pourrait aucunement être remise en question.

  • B) Mais autre chose est un usurpateur qui se ferait élir [sic] comme pape dans le but de fonder une nouvelle religion base d'une nouvelle Eglise et qui reussirait [sic] à réunir à son projet satanique tous les évêques du monde entier y compris les plus récalcitrants.

[...]

  • C) Paul VI au Concile Vatican II, nous dit JP B eh bien figurez-vous qu'il s'est passé quelque chose de pas ordinaire chez lui ? A cette occasion il n'a rien fait et en ne rien faisant il a montré qu'il refusait sa charge.

  • D) Tu te fous de notre gueule ! Tu nous prends vraiment pour des petits paumés, pour des petits lapins de 8 jours !

  • E) Alors la conclusion JP B de tout cela :
    Paul VI n'a rien fait
    Chacun de ses successeur n'a rien fait
    Le Concile Vatican II et toutes ses conséquences, se réduit à la seule preuve que le pape n'a rien fait
    [...]

  • F) Et mes enfants à partir de là, je vais vous expliquer comment il faut voir l'Eglise catholique...depuis qu'un pape n'a rien foutu et qu'il a eu des successeur aussi fainéants que lui !

[...]

(Souligné en gras ou/et d'un trait par JP B.)

  • A), C), E) et F) : Je n'ai jamais dit ni nulle part écrit, ni personne ne l'a fait, que « Paul VI n'a rien fait », mais nous avons toujours affirmé qu'il avait FAIT le contraire de ce qu'un véritable Pape peut faire. (Cf. h t t p ://foicatholique.cultureforum.net/t3254-preuve-de-la-vacance-au-moins-formelle-du-saint-siege « PREUVE DE LA VACANCE (au moins formelle) DU SAINT-SIÈGE »)

  • B) Ainsi, d'après Gérard-“Mastai”, « tous les évêques du monde entier », sans aucune exception, sont devenus participants à un « projet satanique » (lequel existe malheureusement bien, mais TOUS n'y adhèrent certainement pas FORMELLEMENT) et donc, l'existence de l'Église hiérarchique enseignante a totalement disparu Exclamation (Ce n'est pas une simple “éclipse”, non : c'est une disparition TOTALE Exclamation...) Qui ne voit que cela est HÉRÉTIQUE et fait de lui un Protestant ?...

  • D) Oui, Gégé “Mastai”, je me fous de modération ! Je te prends, non seulement vraiment mais en fait bien réellement, absolument, pour :
    —  un modération qui salit modération tout ce qu'il touche et même regarde de loin, car tu ne fais que déformer ce que tu considère comme, par exemple les écrits de St Pie X (sur le mariage), ceux de Sa Sainteté le Pape Pie XII et même la vie de St Pierre en personne ;
    — un « petit paumé, pour [un] petit lapin de 8 jours » qui, soit ne comprend rien aux notions élémentaires de philosophie, soit s'imagine que l'on va accepter ses conneries protestantes, hérétiques et schismatiques Exclamation...

Cela démontre que le message de xxx n'est qu'un tissu de conneries qui mènent à l'hérésie, ce qui est, à force, pour le moins fort suspect Suspect...

JP Bontemps
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Roger Boivin le Jeu 13 Fév 2014, 6:33 pm



Ça ne prouve pas qu'il est légitimement élu, ( JPB fait dire n'importe quoi à Gabrielle ) ; mais, vu ses hérésies, qu'il n'était pas infaillible, donc qu'il y a quelque chose qui a cloché quelque part ; et que ce quelque part est soit un conclave invalidé par je ne sais quel vice ou défaut, ou je ne sais.
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Jeu 13 Fév 2014, 8:17 pm

Pourquoi, roger, cherchez-vous hors de Paul VI (« il y a quelque chose qui a cloché quelque part ; et ce quelque part est soit un conclave invalidé par je ne sais quel vice ou défaut, ou je ne sais ») et ce, en faisant des hypothèses, ce qui cloche chez Paul VI ? Exclamation 
C'est comme ceux qui cherchent hors de criminels eux-mêmes, la raison de leurs crimes : « Ce n'est pas de leur faute ; c'est la faute de la société ! »

Paul VI est objectivement, quant à ce qui apparaît extérieurement (je ne juge pas son intention au for interne) un criminel, l'histoire le montre assez !...
Mais ce que vous en dites revient à insinuer que ce n'est pas de sa faute : c'est, d'après ce que vous écrivez là, la faute de l'invalidité, probable (et seulement probable) selon vous, du conclave qui l'a désigné Exclamation 
Atterrissez, mon brave ! « vu ses hérésies, [dites-vous] il n'était pas infaillible » ! C'est évident ! Cela prouve, par induction (en remontant des effets [ses hérésies, sa faillibilité] à la cause), qu'il n'était pas Pape (pour moi, ici, et pour beaucoup ailleurs, il ne l'était pas formellement, mais cela est un détail dans la présente discussion).
Or, tant Sa Sainteté Paul IV, dans sa Bulle “Cum ex Apostolatus” § 6, que le Docteur de l'Église, St Robert BELLARMIN qui, comme cela est reproduit à cet endroit où les soulignés sont mal placés, envisagent :
  • le premier (le Pape Paul IV) que l'élu d'un conclave valide puisse, s'il s'avère qu'il était hérétique avant son élection, ne pas être Pape quand bien même il serait accepté tel par toute l'Église ;
  • le second (St Robert BELLARMIN) indirectement il est vrai, que, l'élection ne faisant pas le Pape (ni même, à dire vrai, son acceptation qui n'est que la « condition sine qua non ») mais la donation par Dieu de la forme du Pontificat à l'élu du conclave, une élection puisse être valide sans qu'il y ait réception obligatoire chez l'élu de ladite forme de la part de Dieu.

Cela dit, je me répète, comment voyons-nous (ou, plutôt, avons-nous vu) agir Paul VI ?
Il n'a cessé de chercher, dans ses actes et dans ses paroles, à détruire la Religion catholique...
Nous disons qu'il n'avait donc pas l'intention, telle que celle-ci s'est extérieurement manifestée, de servir le bien et la finalité de l'Église Catholique. Et, puisqu'il n'était donc pas infaillible alors qu'un Pape l'est obligatoirement, nous ajoutons que, non seulement il n'était pas Pape (du moins pas formellement selon ce que nous en pensons) mais, de plus, qu'il ne l'avait jamais été, sinon, en vertu de l'assistance divine promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ à St Pierre et à ses successeurs, il n'aurait jamais dévié.
Et puisque ses actes et ses paroles montrent qu'il n'avait pas l'intention, telle que celle-ci s'est extérieurement manifestée, de servir le bien et la finalité de l'Église Catholique, ce défaut d'intention non seulement explique qu'il n'était pas Pape et n'avait pas reçu de Dieu la forme du Pontificat, mais que, pour lui, il en avait toujours été ainsi (sinon, en vertu de l'assistance divine promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ à St Pierre et à ses successeurs, il n'aurait jamais dévié)...
Nous n'avons pas besoin de chercher d'hypothétiques causes dans la possibilité de l'invalidité du conclave qui l'avait désigné : l'explication exposée là, et qui reste dans le domaine de ce qui est certain contrairement à vos hypothèses, suffit et le reste est inutile et vain. Inutile et vain, donc mauvais !

Vous dites, roger, « ce quelque part est soit un conclave invalidé par je ne sais quel vice ou défaut, ou je ne sais ».
Vous voyez dans quelles hypothèses inconnues vous avancez Exclamation 
C'est tellement inconnu que vous ne savez pas même les énoncer clairement : « soit un conclave invalidé par je ne sais quel vice ou défaut, ou je ne sais », soit quoi d'autre ? Very Happy...
Comme je vous le disais plus haut, atterrissez !
Nous présentons des raisonnements sérieux, qui ne sont pas des hypothèses inconnues mais qui sont basés sur du concret. Si vous voulez les contredire (et vous en avez parfaitement le droit) démontez-les par d'autres raisonnements tout aussi sérieux ; pas par des hypothèses inconnues !...

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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  JP Bontemps le Jeu 13 Fév 2014, 8:40 pm

Veuillez bien m'excuser : j'ai sauté un membre de phrase dans mon message à roger.

A propos de St Robert BELLARMIN, quand j'en parle au début (juste avant l'exposition des deux points) il faut lire :
Or, tant Sa Sainteté Paul IV, dans sa Bulle “Cum ex Apostolatus” § 6, que le Docteur de l'Église, St Robert BELLARMIN qui, comme cela est reproduit à cet endroit où les soulignés sont mal placés, dit que « [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat », envisagent :
  • ...

Merci de votre compréhension et bonne nuit : je vais me coucher !

@ Louis : vous avez eu raison de modérer (pour les lecteurs frileux...) et j'avais prévu la chose. J'ai en effet fait une copie sur ma messagerie et l'ai envoyée par courriel à l'intéressé ! Laughing 

JP Bontemps
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