Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

ROBERT a écrit:
A cette question:

...Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

…le corps de l'Eglise visible, avec ses quatre notes, dont l'Apostolicité, il est où, pour vous?

Voici la belle réponse du Cardinal Pie:

Spoiler:

[...] L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. [...]

B JP a écrit: Ainsi, pour répondre à la question de savoir « Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ », ROBERT affirme que « le corps de l'Eglise visible, avec ses quatre notes, dont l'Apostolicité » serait dans cette réponse du Cardinal Pie, lequel parle de ce « que le monde approchera de son terme » (ce qui ne paraît pas être pour demain) […]

HIÉRARCHIE DE L'ÉGLISE

CH. I

NATURE DE LA HIÉRARCHIE

Sommaire. - Ce qu'on entend par la hiérarchie de l’Église. - Elle est fondée sur le droit divin. - Elle suppose deux états bien distincts : l'état laïque et l'état clérical. - Ce dernier état confère des devoirs et des droits spéciaux à ceux qui le composent. - Importance de la hiérarchie mise en
lumière par Léon XIII et Pie X.

Il a déjà été établi que l’Église est une société inégale et organique. Or son organisation sociale et son inégalité impliquent nécessairement une hiérarchie, et cette hiérarchie est elle-même un des éléments essentiels de la constitution immuable de l’Église.

Définition et fondement de la hiérarchie. - Étymologiquement le mot hiérarchie signifie « pouvoir sacré ». Mais ce pouvoir se présentant à nous avec des degrés divers, nous définirons la hiérarchie : la subordination des ministres sacrés, instituée par Jésus-Christ, pour la sanctification des hommes et le gouvernement de l’Église, par V exercice du pouvoir d'ordre ou du pouvoir de juridiction. D'où l'on peut conclure que, strictement, seules les personnes en qui réside quelque pouvoir ecclésiastique font partie de la hiérarchie. Cependant, celle-ci n'ayant d'autre but que le gouvernement et le salut des âmes, on peut dire, non sans vérité et dans un sens large, qu'elle comprend également tous ceux sur lesquels s'exercent directement les pouvoirs de l’Église.

http://www.archive.org/stream/lgliseconstitu00deme#page/60/mode/2up

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

B JP a écrit:Cela dit, Rosalmonte cite un abbé et un Père dominicain. Fort bien !
Moi, je cite là plus de 16 (15 + 1 groupe) théologiens dont un Docteur de l’Église...

M. JUGIE
Art. “Apostolicità”” In Enciclopedia Cattolica,
Città del Vaticano 1948 Vol. I, col. 1693.

La notion donc générale et complète de l’apostolicité veut dire continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle) ; et identité essentielle de ministère et de régime hiérarchico-monarchique (apostolicité formelle).

Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Eglise, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation. Sa doctrine n’est point une chose nouvelle, et qui commence, non, c’est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l’univers. Il est donc évident pour tous que le langage impie des hérétiques d’aujourd’hui est absolument contraire à la Foi de la véritable Eglise, puisqu’il est si opposé à la doctrine prêchée par les Apôtres, et depuis eux jusqu’à nous. Voilà pourquoi les Pères du Concile de Nicée, pour faire comprendre à tous quelle était l’Eglise catholique, ajoutèrent au symbole, par une inspiration divine, le mot Apostolique. Et en effet, le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres).

1. La réponse à votre première question se trouve là ET VOUS LE SAVEZ TRÈS BIEN...
   
   
2. Vous savez également très bien où se trouve la réponse à votre seconde question! (Je ne puis pas ici en donner le lien.)
   

B JP a écrit:

Spoiler:

C’est là ce que je crois. Mais personne n’est obligé de me suivre. Réciproquement, personne n’a le droit de vouloir me faire croire le contraire ni de m’imposer le silence...

Spoiler:

JPB a écrit:
En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.
Comme elle ne peut disparaître, pour vous qui refusez cette solution, où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

https://messe.forumactif.org/t4795p420-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92208

roger a écrit: Comme vous dites, personne n'est obligé de vous suivre.

De plus, ce n'est pas nous, sur ce présent fil, qui sommes allé vous cherché, c'est vous de votre propre chef qui avez ouvert ce nouveau fil et qui êtes venu ici nous provoquer avec vos deux questions.

Alors, s'il-vous plais !!

ROBERT. a écrit:

roger a écrit: Comme vous dites, personne n'est obligé de vous suivre.

De plus, ce n'est pas nous, sur ce présent fil, qui sommes allé vous cherché, c'est vous de votre propre chef qui avez ouvert ce nouveau fil et qui êtes venu ici nous provoquer avec vos deux questions.

Alors, s'il-vous plais !!

D'autant plus que ce n'est qu'une hypothèse, qu'une conjecture de votre part :

JPB a écrit:
En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.
Comme elle ne peut disparaître, pour vous qui refusez cette solution, où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

https://messe.forumactif.org/t4795p420-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92208

Alors, s'il-vous plais [sic] !!

Alors, étouffe, Jean-Paul !!

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

B JP a écrit:Je ne suis pas venu “provoquer” mais essayer de faire réfléchir.

Cela vous serait-il impossible à faire ?

Votre charité s'exprimerait-elle ainsi

Alors, s'il-vous plais [sic] !!

Alors, étouffe, Jean-Paul !!

Pour moi, je préfère, par charité, essayer de faire réfléchir par ces deux questions :

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

Je dis par charité, parce que c'est pour tenter de vous faire sortir de vos erreurs, car l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ est nécessairement quelque part, même de nos jours, et il y a tout aussi nécessairement, même de nos jours, des électeurs du Pape valides puisque nous n'avons plus de Pape en acte et que la Papauté est indispensable (je ne dis pas le Pape)... Cela est de Foi !

B JP a écrit:Ne faites semblant de ne pas savoir lire !

1. La réponse à votre première question se trouve là ET VOUS LE SAVEZ TRÈS BIEN...
   
   
2. Vous savez également très bien où se trouve la réponse à votre seconde question! (Je ne puis pas ici en donner le lien.)
   

Vous êtes suprêmement malhonnête, Gabrielle ! ...

roger a écrit:
[...] la Papauté est toujours là, ..par son principe, par ses écrits, ses décisions, son enseignement passés [...]

1. Ce n’est pas dans le passé qu’il faut nous situer, c’est aujourd’hui.
   
   
2. Et, AUJOURD’HUI, « la Papauté est toujours là, ..par son principe » dans ses électeurs actuel, cela est de Foi !
   

1. C’est un cas d’école (pour les deux questions) qui n’a jamais existé ! Cela relève donc des problèmes posés dans les sociétés de pensée...
   
   
2. Même si les cas s’étaient déjà présentés, ils n’auraient pour nous aucune importance car, dans un cas comme dans l’autre, les électeurs, en principe les Cardinaux, auraient procédé aussitôt à une autre désignation.

En vain les bâtisseurs travaillent si le Seigneur ne bâtit la Maison

JPB a écrit:
En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.
Comme elle ne peut disparaître, pour vous qui refusez cette solution, où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870)?
  

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ?
  
  Certes, comme le titre M. l’abbé GUÉPIN, «L’église de VaticanII n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ», mais cela n’indique aucunement où se trouve aujourd’hui l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
  Car, ceci est de Foi, Jésus-Christ a institué une Église hiérarchique fondée sur les Apôtres, pas une Église fondée et constituée des seuls fidèles.
  C’est ce qu’exprime clairement le Canon108 §3:

  D’institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné [...].

  (Souligné par JPB.)
  
  «L’église de VaticanII n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ» car ce qu’on appelle, par commodité, «l’église de VaticanII» a promulgué les textes hérétiques du conciliabule vaticandeux tandis que l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut promulguer aucun texte hérétique ni même ambigu, mais «l’église de VaticanII» existe-t-elle aujourd’hui en tant qu’entité juridiquement distincte de l’Église Catholique?
  Non! car «l’église de VaticanII», composée de membres qui appartenaient à l’Église Catholique, n’a malheureusement pas été par celle-ci formellement condamnée ni ses membres absolument rejetés.
  Si tel était le cas, les choses seraient claires: nous aurions une Église hiérarchique catholique qui aurait excommunié purement et simplement «l’église de VaticanII» et ses membres.
  En l’absence de cette condamnation, nous n’avons donc pas une Église hiérarchique pleinement catholique et, si l’Église hiérarchique ne perdure pas matériellement dans l’Église hiérarchique apparente, la question se pose bien réellement de savoir où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
  Or, d’institution divine (nous l’avons vu grâce au Canon108 §3) l’Église Catholique se compose nécessairement de l’Église hiérarchique.
  Donc, celle-ci perdure encore aujourd’hui d’une manière ou d’une autre car, autrement, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ a disparu depuis le conciliabule vaticandeux. l’Église Catholique n’existe alors plus telle qu’instituée par Jésus-Christ et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer ont prévalu contre elle...
  Voilà pourquoi la position des sédévacantistes complets est fausse!
  
  Voyons maintenant la seconde des graves questions qui se posent si l’ensemble des cardinaux existant actuellement et des hiérarques ecclésiastiques qui se présentent comme tels de nos jours ne peut pas être ni électeurs du Pape ni hiérarques ecclésiastiques matériellement valides:
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870)?
  
  Dans le chapitre2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870) promulguée par Sa Sainteté le Pape PieIX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce:

  
  Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]
  
  [...]
  
  Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.
  

  Cela, à dire vrai, est de Foi divine et catholique:
  De foi divine car, comme on le voit dans le 1^er §, c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l'Église; et de Foi catholique car cela est défini infailliblement dans Pastor Æternus.
  
  Toutefois on sait d’évidence que parfois le Siège de Pierre est vacant. Entre la mort d’un Pape et l’élection valide de son successeur par exemple.
  Comment, dès lors, concilier cet impératif factuel de la vacance occasionnelle du Saint-Siège avec cet impératif de Foi édicté dans Pastor Æternus?
  
  Le R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5^èmeédition, 1946, Laval, p.48-49) résout ainsi cette difficulté:

  
  Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses: succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX; mais «on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR.» (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).
  

  (Souligné par nos soins – Pluchon et JPB.)
  
  De son côté, Dom Prosper GUÉRANGER (cité également par le même ami Pluchon), dans son Année liturgique (éd. 1867) avait déjà écrit au mercredi de la Pentecôte:

  
  Jésus avait dit: «Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise»; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine; le divin Esprit lui laissera tout tenter; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.
  

  (Souligné par JPB.)
  
  Ainsi donc nous voyons que, s’il arrive que le Saint-Siège soit vacant comme de nos jours, toujours il doit rester la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre.
  En conséquence, les prochains conclaves sont nécessairement valides.
  Comment?
  Parce qu’il doit nécessairement demeurer, au milieu des électeurs actuels vaticandeux, de véritables catholiques, au moins d’intention, qui assurent la validité des conclaves et la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Autrement, il n’y a plus , en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, d’électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican, ce qui n’est pas possible car, alors, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait disparu. l’Église Catholique n’existerait plus telle que Jésus-Christ l’a instituée et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer ont prévalu contre elle...
  Voilà une démonstration de plus qui prouve que la position des sédévacantistes complets est fausse.
  

1. je pense que beaucoup, qui ont critiqué ma position, n'ont pas lu, ou n'y ont pas suffisamment prêté attention, ce que j'avais écrit ;
   
   
2. et surtout, pour recentrer le sujet sur le problème d'origine car il y a, tout au long de ces 34 pages, beaucoup de dérapages...
   

1. une chose est de dire des hérésies ;
   
   
2. une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;
   
   
3. une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.

• Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !
  
  
• Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.
  
  
• Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !
  
  Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
  C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
  Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.

1. Disent-ils des hérésies ?
   Oui !
   
   
2. Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
   C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église.
   
   
3. L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
   HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
   Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.

Nous sommes obligés


1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;
   
   
2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;
   
   
   Mais,
   
   
3. Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.
   
   
4. En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.
   
   
   En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)

M. l’abbé Francesco RICOSSA a écrit:[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]

1. Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
   Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
   Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).
   
   
2. Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
   En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
   Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
   Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
   Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
   Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.

gabrielle a écrit:(...)

Une question à double volets:

1950.. un conclave tout à fait légitime.

Les électeurs font leur choix et élisent le Cardinal X

Ce dernier meurt dans la Sixtine avant l'acceptation, qui est mort le Cardinal X ou le Pape Y ?

1950.. un conclave tout à fait légitime.

Les électeurs font leur choix et élisent le Cardinal X

Ce dernier accepte et de suite meurt dans la Sixtine d'une attaque cardiaque, qui est mort le Cardinal x ou le Pape Y ?

Une réponse courte serait la bienvenue et surtout pas de renvoi avec des liens, ayez pitié de moi Jean-Paul.

JP.B a écrit:
@ gabrielle :

Votre problème est un faux problème :

1. C’est un cas d’école (pour les deux questions) qui n’a jamais existé ! Cela relève donc des problèmes posés dans les sociétés de pensée...
   
   
2. Même si les cas s’étaient déjà présentés, ils n’auraient pour nous aucune importance car, dans un cas comme dans l’autre, les électeurs, en principe les Cardinaux, auraient procédé aussitôt à une autre désignation.

B JP a écrit:

roger a écrit:
[...] la Papauté est toujours là, ..par son principe, par ses écrits, ses décisions, son enseignement passés [...]

1. Ce n’est pas dans le passé qu’il faut nous situer, c’est aujourd’hui.
   
   
2. Et, AUJOURD’HUI, « la Papauté est toujours là, ..par son principe » dans ses électeurs actuel, cela est de Foi !
   

[b]
[u]

https://messe.forumactif.org/t4795p480-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92591

Spoiler: